АоТ Lite

[Soser]

Леша правильно написал, что ДБА это букварь. Но когда то надо и серьезные книжки читать. Это про ДБММ.

[Seagurt]

Леша правильно написал, что ДБА это букварь. Но когда то надо и серьезные книжки читать. Это про ДБММ.

Книжки читать я люблю) И серьезные в том числе. Однако в отношении некоторых правил варгеймов будет уместна следующая параллель из драматургии. Считается, что существует два принципиально отличающихся вида пьес: пьесы для сцены и пьесы для чтения. Пьесы для сцены можно и нужно ставить и играть. А пьесы для чтения можно только читать. Можно конечно попробовать поставить, но скорее всего ничего путнего из этого не выйдет, эдакая форма садомазохизма получится в результате))) Ну это так.. лирическое отступление. Предлагаю сильного флейма не разводить и обсуждать исключительно АоТ Lite :D

[Vasiliy]

Не так. Мой тезис был другой - застрельщики выигрывают перестрелку у линейных стрелков.

Сомнительное утверждение. Поясни на примере, пожалуйста. Вот стоит строй из 200 лучников с длинными луками в 2 ряда. Перед ними 25 застрельщиков с дротиками. Как последние выиграют?

[Living_One]

Сомнительное утверждение. Поясни на примере, пожалуйста. Вот стоит строй из 200 лучников с длинными луками в 2 ряда. Перед ними 25 застрельщиков с дротиками. Как последние выиграют?

На мой взгляд вообще не корректно для древних времен (античности и средневековья) разделять стрелков на застрельщиков и линейных. Корректнее говорить о стрелках разной плотности, при этом большая плотность всегда выигрывает у меньшей. Все-таки античные или средневековые стрелки - это не вымуштрованные солдаты 19-го века, которые просто стоят под пулями и ждут приказа. Я уверен, что если против строя лучников, вылезет десяток вражеских стрелков, то лучники не будут тупо стоять под обстрелом, и будут тупо пулять залпами по этому десятку. Из их рядов просто выдет тоже десяток-другой лучших стрелков и завяжет с этими застрельщиками перестрелку. , на мой взгляд, именно это является причиной, почему застрельщики должны быть менее уязвимы под обстрелом - десяток застрельщиков никогда не подойдет к сотне лучников на такую дистанцию, на которой вся сотня сможет их уверенно поражать. Застрельщики будут пускать стрелы с предельной дистанции, и тут же отходить назад, снова сближаться на эту предельную дистанцию и опять отходить. Потом от лучников отделится несколько своих застрельщиков и уже получится, что бой идет не между застрельщиками и "линейным" отрядом стрелков, а между двумя группами застрельщиков. И в такой перестрелке преимущество лучников не в том, что они могут стрелять плотнее, а в том, что у них есть резерв, из которого они своих застрельщиков могут поплнять. Т.е. застрельщики сами по себе у "линейных" стрелков выиграть не могут и в итоге даже проиграют, но они своими действиями держат лучников в постоянном напряжении, у тех накапливается усталость, стресс - расстрйоство в терминах АоТ - и их будет легче опрокинуть другим нашим войскам.

[A.Kalinin]

Сомнительное утверждение. Поясни на примере, пожалуйста. Вот стоит строй из 200 лучников с длинными луками в 2 ряда. Перед ними 25 застрельщиков с дротиками. Как последние выиграют?

А почему застрельщиков 25? Застрельщиков тоже 200. И они роятся вокруг.

Да, но фаланга продолжает медленно переть на легионеров, не восстанавливая потерь, постепенно оказывается на пересеченной местности и расстраивается ещё немного, пока не расстроится до текущей плотности 3 к примеру. А тут на неё отдохнувшие легионеры наскакивают снова и рвут на кусочки. Что-то подобное имело место в битве при Пидне кажется. Именно это я и хочу реализовать при помощи хитрой системы командования, когда движущуюся на врага плотнопостренную фалангу очень сложно остановить командирским приказом и заставить её восстанавливать строй (ну и кроме того тест на восстановление строя будет для неё очень сложной штукой). А римляки легко отскочут, легко перестроются, и опять наскочут, если ничего не выйдет повторят эти незамысловатые действия ещё несколько раз. Примерно так мне и видится то, что происходило в этих сражениях легионов с сариссофорами.

По картинке - согласен. Но как ты будешь этого добиваться я не понимаю.

Книжки читать я люблю) И серьезные в том числе. Однако в отношении некоторых правил варгеймов будет уместна следующая параллель из драматургии. Считается, что существует два принципиально отличающихся вида пьес: пьесы для сцены и пьесы для чтения. Пьесы для сцены можно и нужно ставить и играть. А пьесы для чтения можно только читать. Можно конечно попробовать поставить, но скорее всего ничего путнего из этого не выйдет, эдакая форма садомазохизма получится в результате)))

Не понял. А ДБА это какая пьеса?

Алексей, но согласись, что тут всё зависит от того, каков у нас масштаб и степень абстракции. То есть собственно "контакт подставок" - это сколько метров между воинами противников, сколько времени протекает этот контакт, что там происходит во время этого контакта и так далее? Ну и конечно многое зависит от системы командования. Например, приказ "В атаку!" для лучников может в данных правилах означать "Подойти на дистанцию стрельбы и открыть огонь", и никак волюнтаристически игроку нельзя их кинуть в рукопашную, вот и всё.

Неа. Масштаб тут не при чем. Поскольку вопрос касается базового, сценарного поведения определенного рода войск. И если им будет выгодно атаковать противника, это будет совсем не айс.

Ну, решений есть множество. В том числе например просто - первый удар если они атакованы.

Главное помнить об этом.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Seagurt]

Не понял. А ДБА это какая пьеса?

Затруднюсь дать точный ответ. Но это точно не пьеса для психологического театра. Скорее это что-то вроде театра Но или дель арте. Вполне играбельная пьеса с очень точно подобранным набором персонажей и заранее оговоренной системой отношений между ними. Эдакая "комедия положений" (ну или "трагедия" в зависимости от игровой ситуации), ибо развития образов нет, есть только развитие ситуаций, притом с существенным вкладом случайности в общее развитие сюжета ... :)

[A.Kalinin]

Уфф... Ну, главное что не для чтения, что радует.

Комедия дель Арте - да, похоже. Гы! В таком случае АоТ - реально драма высокого штиля. Где все участники меняются )))

Не люблю слово развитие. По меткому замечанию Леонтьева "человек развивается в труп".

Изменено 25 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Vasiliy]

А почему застрельщиков 25? Застрельщиков тоже 200. И они роятся вокруг.

А потому что на еденицу фронта застрельщиков всегда намного меньше, чем стрелков с большой плотностью. Иначе "роиться" они не смогут.

[Soser]

"Эдакая "комедия положений""

Ну вобщем да, развлекушка, по мотивам реальной жизни.

"А почему застрельщиков 25? Застрельщиков тоже 200. И они роятся вокруг."

Леша, если говорить о противостоянии подставок, то застрельщиков очевидно должно быть меньше. На одной подставке их меньше, чем стрелков в более плотном строю. Ежели ты говоришь что вокруг роятся несколько подставок застрельщиков, это уже немного другая картина.

ПС

Мне можно вообще не писать. Все Вася напишет.))

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

А потому что на еденицу фронта застрельщиков всегда намного меньше, чем стрелков с большой плотностью. Иначе "роиться" они не смогут.

Вот этого постулата изначально не было. Я говорил о том, что в перестрелке застрельщики победят стрелков. О том, что стрелков будет в восемь раз больше, речи не было.

Так что давай рассмотрим равные силы.

Леша, если говорить о противостоянии подставок, то застрельщиков очевидно должно быть меньше. На одной подставке их меньше, чем стрелков в более плотном строю. Ежели ты говоришь что вокруг роятся несколько подставок застрельщиков, это уже немного другая картина.

Спасибо, кеп! Я высказал совершенно четкий тезис. Что застрельщики сильнее стрелков в разомкнутом или плотном строю. Вы ввели дополнительную сущность - равенство длинны строя, о котором речи не было.

Теперь вам надо признать, что я был прав и строй застрельщиков выгоднее при перестрелке. А я с удовольствием признаюсь вам, что восьмикратное превосходство в численности рулит. )))

[Vasiliy]

Не передергивай. Мы говорим об одной подставке лучников против одной подставки застрельщиков.

Только не говори, что они изображают одинаковую численность.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Не передергивай. Мы говорим об одной подставке лучников против одной подставки застрельщиков.

Выбирай выражения, не выдумывай за меня и подтверждай свои слова цитатами. Нигде на протяжении этого спора я не говорил о противостоянии одной подставки и другой.

Я говорил о преимуществе строя при перестрелке. Об одинаковой длине фронта я не говорил. Значит мы сравниваем 200 лучников и 200 застрельщиков. И получаем один отряд лучников и 4 отряда застрельщиков. На самом деле даже три наверное уже справятся.

Только не говори, что они изображают одинаковую численность.

Зачем я буду говорить ерунду?

Изменено 25 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Леша, одинаковое число линейных стрелков невозможно противопоставить такому же числу застрельщиков в силу их гораздо меньшей плотности и разном занимаемом пространстве. Единственно возможный вариант, когда линейные стрелки оказались в окружении роя застрельщиков. Но это уже другая картина. Либо линейным стрелкам стреляют во фланги и в спину, либо линейные стрелки должны развернуться в разные стороны и принять нечто типа ежа.

Ну, в этой ситуации я бы не дал линейным стрелкам преимущества. Тут хз кто кого.

Однако я не могу понять, как в бою получится такая картина? Хотя конечно в бою бывает всякое. Но это скорее исключительный случай.

Кроме того, разговор наверняка пошел от правил. А по правилам обычно речь ведут о противостоянии отряда против отряда. Либо оговаривают исключительность ситуации.

Вы же когда обсуждаете противостояние фаланги в плотном строю и других войнов, пусть легионеров, в свободном (разомкнутом?) строю, вы высчитываете, кто на сколько должен выкинуть, что бы победить и говорите об одном! отряде против другого.

Если ставить целью уравнивание по численности, то тогда вообще нельзя делать никаких выводов при противостоянии отрядов в разных плотностях. Тогда все эти рассуждения и расчеты неправомочны.

[A.Kalinin]

Леша, одинаковое число линейных стрелков невозможно противопоставить такому же числу застрельщиков в силу их гораздо меньшей плотности и разном занимаемом пространстве. Единственно возможный вариант, когда линейные стрелки оказались в окружении роя застрельщиков. Но это уже другая картина. Либо линейным стрелкам стреляют во фланги и в спину, либо линейные стрелки должны развернуться в разные стороны и принять нечто типа ежа.

Ну да, невозможно. Застрельщики требуют больше места, несомненно. Поэтому свое преимущество при перестрелке им реализовать не просто.

Ну, в этой ситуации я бы не дал линейным стрелкам преимущества. Тут хз кто кого.

))) Не изворачивайся. Каюк твоим линейным стрелкам в такой ситуации и это очевидно.

Однако я не могу понять, как в бою получится такая картина? Хотя конечно в бою бывает всякое. Но это скорее исключительный случай.

Совсем такой гротескный как ты описал - редко. А вот три отряда застрельщиков против трех отрядов стрелков - не редкий совсем. А добиться этого легко.

_

_ _ _

Кроме того, разговор наверняка пошел от правил. А по правилам обычно речь ведут о противостоянии отряда против отряда. Либо оговаривают исключительность ситуации.

Нет, разговор пошел от реальности и от утверждения Василия, что линейные стрелки эффективнее застрельщиков.

Вы же когда обсуждаете противостояние фаланги в плотном строю и других войнов, пусть легионеров, в свободном (разомкнутом?) строю, вы высчитываете, кто на сколько должен выкинуть, что бы победить и говорите об одном! отряде против другого.

Когда как. Рассматривать разомкнутый строй против фаланги не учитывая две линии отрядов у легионеров - полная нелепица.

В общем, все это, извини, фантазии Веснухина и попытки за меня чего-то придумать. Я свой тезис высказал совершенно четко.

Более того, согласился, что при восьмикратном превосходстве лучники оболеют застрельщиков, причем им для этого даже стрелять не обязательно.

Вам остается только признать мою правоту в том, что рассыпной строй эффективнее в перестрелке, поскольку спор шел именно об этом.

Если ставить целью уравнивание по численности, то тогда вообще нельзя делать никаких выводов при противостоянии отрядов в разных плотностях. Тогда все эти рассуждения и расчеты неправомочны.

Сереж, это пустая вода. В огороде бузина, в Киеве дядька. Разные беседы, разное содержание и разный предмет.

[Vasiliy]

Вам остается только признать мою правоту в том, что рассыпной строй эффективнее в перестрелке, поскольку спор шел именно об этом.

Естественно речь шла о сравнении одной подставки лучников и одной подставки застрельщиков в АоТ. Ты утверждал, что последняя эффективнее, потому что так в жизни. Я сказал, что это неправда. Вот и все.

[Soser]

"))) Не изворачивайся"

Я обычно использую термин "выкручиваешься". Помню, ты на него жутко обижаешься. Поэтому, хотя мне сейчас и кажется, что ты выкручиваешься, я этот термин не использовал. Впрочем, я то спокойно на это реагирую. Так что не стесняйся)))

"А вот три отряда застрельщиков против трех отрядов стрелков - не редкий совсем. А добиться этого легко."

Если один отряд застрельщиков равной численности занимает места намного больше, чем один отряд линейных стрелков и им фактически негде разместиться, кроме как случай полного окружения, то для трех отрядов равной численности площадь застрельщиков будет уже в три раза превышать "намного больше". И тут, пожалуй, даже окружение не поможет всем застрельщикам принять участие в перестрелке.

Короче, чем меньше отряд, тем больше вероятность, что застрельщики поместятся.

Вот 10 застрельщиков легко смогут принять участие в перестрелке с 10 линейными стрелками. (Если можно говорить о линейности для числа 10)

100 застрельщиков возможно ??? (считать площади не буду, мы же цифры не любим))) смогут принять участие в перестрелке с сотней линейных. Только их фронт будет много шире фронта линейных, ну пусть фланговые застрельщики загнули фланги и достреливают до линейных. Правда, непонятно, почему такие дыры в боевой линии, ну да ладно... стычка авангардов. А вот 1000 застрельщиков будут только мешать друг другу при перестрелке по линейным. Либо им придется уплотнится и самим стать линейными. Либо придумывать нечто типа караколе. Одни постреляли, ушли взад, выдвинулись другие.

Вот вопрос по правилам. Леша наверно будет ругаться, может Ваня ответит? Берем одинаковое количество линейных стрелков. Они по сколько стоят? Тут шла речь, что они стоят плотно, повидимому это 4 миньки? В двух шеренгах 8 минек. Застрельщики по 2 миньки? Значит, против одной подставки стрелков на столе придется выстраивать 4 подставки застрельщиков. При этом крайние подставки не факт, что добьют до цели.

Даже если с плотностями ошибся, картина то ясна.

Теперь про извороты. При окружении. Я не зря написал - хз. Потому что не очень представляю картину окружения застрельщиками линейных стрелков. По моему, тут будет, примерно как описывал Ливинг. В условиях окружения линейные стрелки сами станут застрельщиками. Разобьются на группки и будут отстреливаться в разные стороны. Можно ли тут говорить о линейном строе?

[Vasiliy]

Вообще изначально я сказал о том, что под одним и тем же массовым обстрелом подставка застрельщиков несет в процентном отношении столько же потерь, сколько и подставка лучников в плотном строю. Меньше в абсолютном, но в процентном столько-же. Так что и убиваться подставка застрельщиков должна с той же вероятностью, что и подставка лучников, никакого преимущества у нее нет.

[Soser]

А я делаю, что их даже проще грохнуть. Снижаю стрельбу по ним на 1, но у линейных 4 боевая сила, а у застрельщиков 2.

[A.Kalinin]

Вот вопрос по правилам. Леша наверно будет ругаться, может Ваня ответит? Берем одинаковое количество линейных стрелков. Они по сколько стоят? Тут шла речь, что они стоят плотно, повидимому это 4 миньки? В двух шеренгах 8 минек. Застрельщики по 2 миньки? Значит, против одной подставки стрелков на столе придется выстраивать 4 подставки застрельщиков. При этом крайние подставки не факт, что добьют до цели.

Даже если с плотностями ошибся, картина то ясна.

Желтая карточка. Эту инфу очень легко найти в правилах. Вместо того чтобы придумывать.

[Soser]

Ну, я как положено поскандалю с судьей. И что бы не получить красную, тренер меня заменит.)))

Правда, мы находимся не на ветке АоТ, а на ветке Миши Сигурта, а в его Лайт версии эту инфу найти трудно. В европах за такое карточки не дают. Но против подкупа судьи не попрешь.)))

[Seagurt]

Ну, я как положено поскандалю с судьей. И что бы не получить красную, тренер меня заменит.)))

Правда, мы находимся не на ветке АоТ, а на ветке Миши Сигурта, а в его Лайт версии эту инфу найти трудно. В европах за такое карточки не дают. Но против подкупа судьи не попрешь.)))

В Лайт версии на данный момент так:

- застрельщики по две фигурки в двух шеренгах;

- стрелки по три фигурки в двух шеренгах.

[A.Kalinin]

Короче, чем меньше отряд, тем больше вероятность, что застрельщики поместятся.

Вот 10 застрельщиков легко смогут принять участие в перестрелке с 10 линейными стрелками. (Если можно говорить о линейности для числа 10)

100 застрельщиков возможно ??? (считать площади не буду, мы же цифры не любим))) смогут принять участие в перестрелке с сотней линейных. Только их фронт будет много шире фронта линейных, ну пусть фланговые застрельщики загнули фланги и достреливают до линейных. Правда, непонятно, почему такие дыры в боевой линии, ну да ладно... стычка авангардов. А вот 1000 застрельщиков будут только мешать друг другу при перестрелке по линейным. Либо им придется уплотнится и самим стать линейными. Либо придумывать нечто типа караколе. Одни постреляли, ушли взад, выдвинулись другие.

Почему же? Давай посчитаем. 100 лучников в плотном строю в обычном построении шереног этак в шесть займут метров 20 по фронту.

100 застрельщиков в рассыпном строю в три шеренги займут метров 100 (по 3 метра на человека в первой шеренге). Крайним застрельщикам будет метров 40 до противника - даже по площадям стрелять не надо.

1000 линейных займут метров 200. При этом 1000 застрельщиков - 1000 метров. Да, можно зайти с фланга и тыла. Можно построиться в три линии и выиграть за счет усталости линейных стрелков. Главное, что они победят.

Да только я же вроде с этим не спорил.

Помнишь мой посыл? Рассыпной строй выгоднее линейного в перестрелке. Однако, сколько раз мне надо повторить, что восьмикратное превосходство в силах при равной длине фронта гарантированно обеспечит линейным лучникам победу?

Вообще изначально я сказал о том, что под одним и тем же массовым обстрелом подставка застрельщиков несет в процентном отношении столько же потерь, сколько и подставка лучников в плотном строю. Меньше в абсолютном, но в процентном столько-же. Так что и убиваться подставка застрельщиков должна с той же вероятностью, что и подставка лучников, никакого преимущества у нее нет.

Ну, если ты имел в виду подставку на подставку - так я не спорю, чо.

Ну, я как положено поскандалю с судьей. И что бы не получить красную, тренер меня заменит.)))

Правда, мы находимся не на ветке АоТ, а на ветке Миши Сигурта, а в его Лайт версии эту инфу найти трудно. В европах за такое карточки не дают. Но против подкупа судьи не попрешь.)))

Э, нет. Ты обсуждал мои правила? Обсуждал. Ты не стал цитировать? Не стал. Нарушил наше джентльменское соглашение? Нарушил.

Вот и нечего строить из себя узника совести и жертву гонений.

Ты тепереча Паниковский и нарушитель конвенции. И в следующий раз я перестану с тобой спорить.

В Лайт версии на данный момент так:

- застрельщики по две фигурки в двух шеренгах;

- стрелки по три фигурки в двух шеренгах.

Иными словами так же как в классической.

[Soser]

=)

А известный варгеймер Паниковский то что учудил?

Я свою мысль изложил. Спорить пока не буду. А карточка скоро сгорит?

[A.Kalinin]

А карточка скоро сгорит?

Не думал об этом. Скоро наверное.

[Seagurt]

Итак, тра та та та!!! Вот она - альфа версия правил AoT Lite. Немного я приутомился в сочинительстве, ибо дело это нелегкое. Жду отзывов и предложений..

AoT_Lite_1.0a.pdf

Сразу хочу предупредить, что я не пытался создать полноценный варгейм, то что получилось - это именно Лайт-варгейм, то есть нечто наподобие DBA и Lost Battles, но на основе базовых принципов AoT (всё пляшет от плотности строя, минимум математики, по внешнему виду отряда можно сразу получить всю необходимую для игры информацию об этом отряде).

Изменено 9 августа, 2011 пользователем Seagurt