АоТ Lite

[Владимир Тюшин]

"Я (признаюсь честно) уже запутался во всех этих редакциях правил, но емнип - за доспех и щит есть штрафы и при обычном движении (по логике должно быть так). -1 дюйм за каждый. Тогда, даже расстроившись до пл2 - рыцари в фуллплейтах все равно будут отставать от голожопиков в пл3 и при обычном движении. На дюйм за ход. Но не уверен."

И этот человек участвует в обсуждении изменений в правилах :). Доспехи и щиты - одинаковый штраф - бег происходит с тестом на расстройство, если есть и щит и доспех (или, специально для Soser'а) full plate meil - бегать нельзя вообще. В приведённом примере бильмены скорее всего имеют обычный панцирь, т.е. будут бегать с расстройством, а рыцари не будут бегать вообще. Но, если плотность рыцарей будет ниже плотности бильменов, они будут тупо дальше ходить обычным движением и бильменам придётся их догонять по правилам бега, т.е. с тестом на расстройство.

Спасибо, Вань :D Про бег я как раз помню. О чем и написал Сосеру с подковыкой (надеясь, что отвечая на мои вопросы, он таки прикинет, что в фулплейте пехота не бегает вообще, а бездоспешные швицы-голожопики в пл3 в 75% случаев пробегут без расстройства более 3-х дюймов). А вот про обычное движение - ну запутался я, чо? :D

[Владимир Тюшин]

"А если они не сталкивались между собой - нафига мне эту разницу учитывать?"

Для танкистов. Рыцари из 15 в. и из 14 в. между собой не сталкивались. Они сталкивались с одинаковым большим луком. Большой лук не менялся. И результат этих столкновений был разный.

Нее Сереж. В танке именно ты.

До белого доспеха - доспех эффективно от стрел не защищал. Приходилось спешенным рыцарям с собой пависы таскать. А без павис - расстреливали их (с разной скоростью, но с одинаковым результатом) также, как саксов голожопых или каких-нить скоттов. Поскольку масштаб времени плавающий - нам по барабану, 15 минут расстреливали (голожопых скоттов) или полтора часа (рыцарскую баталию). Результат один.

А появился белый доспех - и пависсы отбросили. И все кино.

Сереж, - вылазь из танка! :D

[Soser]

2Чебур

Леха, восхищен твоим хлоднокровием! ))) Заматерел, однако... Моська Сосер лает, а слон Чебур молчит себе и не банит моську.)))

2Сигурт

""труъ варгейма""

Миша, я не знаком с этим термином. Ответить не могу.

"Так как мы не располагаем 100% достоверной информацией о том как были вооружены и сражались в древние времена, то верной будет та информация, которую считают верной играющие друг с другом игроки."

Мы располагаем 100% достоверной информацией в некоторых ключевых точках. Если заданная функция не укладывается в эти точки, значит она не верна.

Обсуждать достоверность источников не готов. Если отталкиваться от тезиса "мы нихрена не знаем точно", тогда можно против слонов выпускать розовые танки и доказывать, что они были, просто в источниках неупомянуты.

"Самое главное, чтобы геймдизайнер отдавал себе отчет в том, какие различия в вооружении были значимыми или не значимыми для данного периода."

Пробитие или не пробитие доспеха это значимо?

"Я не специалист по этому периоду. Но думаю, что стандартная защита - это та, защита, которой обладало в какой-то момент большинство пеших воинов."

Большинство пеших войнов типа ландскнехтов или швицев могли быть бездоспешными. И ты готов отсюда сделать вывод, что это стандартный доспех? А как же ты сделаешь градацию -1 (ниже стандартного) ? )))) Но в то же время этот период характеризуется максимально возможным утолщением брони. Причем доспех полный. А еще есть доспех 3\4. А еще есть просто кирасы со шлемом в терциях. Вообще то разные градации, а? )))

2Барака

Блин, Ваня, да мне сейчас некогда особо развлекаться. Когда бездельничаю, тогда можно попусту лясы точить. И я не дяденька. Я старше дедушки варгейма. Значит, кто я? ))))

Правильно - прадедушка))))

"1) Ты уверен, что лук, стрелы и прочее были идентичны?"

Про прочее не знаю, что это, а к большому луку, в отличие от арбалета, стальную дугу не изобретали. Как был лук простой, так и остался. Был бы композитный, мы бы с тобой порассуждали о их силе. (Хотя тут я особо не детализирую.)

"2) Ты такие частности для каждого сочетания каждого времени можешь привести?"

Нет, не уверен. И что? Зачем для каждого сочетания приводить примеры?

Объясняю тебе на арбалете, про который мы с тобой договорились, что его пробивная мощь росла в сооьветствии с прочностью брони.

а) было без доспеха (поражение 100% из легкого арбалета), стеганка (поражение 90%), кольчуга (50%).

Изобрели белый доспех - (25%)

Изготовители арбалетов подумали - маловасто будет. Уже не пробивает. Присобачим стальную дугу и взводить будем воротом. И тяжелый арбалет стал снова пробивать на 50%. Ты объявляешь это паритетом. Ничего типа не изменилось. Но легкий арбалет застрельщиков (например швицев) не исчез. Он не вошел в паритет. А тяжелый арбалет против кольчуги изменил пробой с 70% до 90%. Цифры условные, но суть думаю поймешь.

б) большой лук это нифига не частности. Это не шилом в жопу тыкать. Это огромный пласт военной истории.

Не нравится лук, замени на меч. Который с определенного момента стал не эффективен. И потребовались пробойники (типа клевца или молота) и алебарды.

"Ты уверен, что это критически влияло на результат? На чём основана твоя фраза "результат был разным"? Или как обычно - одно-единственное Креси - это твоя контрольная точка, по которой всё сходится, а что могло быть не при Креси тебя не волнует?"

Читай ответ Мише. Если функция не укладывается в результат в контрольной точке, где у нас есть возможность ее проверить, значит функция неверна.

"Кстати, в АоТ разница между 14-м и 15-м веком учитывается, как раз те самые "обычный панцирь" и "full plate meil". Второй даёт большую защиту."

Да что ты говоришь, родное сердце)))) Значит до этого ты Лешу подставлял? Прогонял мне туфту про две градации, но я то понимал, что Леша не мог такое сотворить.

Тогда о чем ты споришь со мной? И у меня идет эта прибавка с 1350 года. Это обычный человеческий модификатор. Но, поскольку вы такого слова боитесь, то говорите, что модификаторв у вас нет (В нашей стране секса нет!)))), а сами в тихушку используете навесы на бронь. А если бы АоТ распространялся на 16 в., то леша и там бы еще один навес на бронь сделал.

Вот и будут у вас все положенные градации.

Виват Чебуру! Несмотря на попытки Бараки исказить смысл священного писания.))))

[ Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд ]

Нее Сереж. В танке именно ты.

До белого доспеха - доспех эффективно от стрел не защищал. Приходилось спешенным рыцарям с собой пависы таскать. А без павис - расстреливали их (с разной скоростью, но с одинаковым результатом) также, как саксов голожопых или каких-нить скоттов. Поскольку масштаб времени плавающий - нам по барабану, 15 минут расстреливали (голожопых скоттов) или полтора часа (рыцарскую баталию). Результат один.

А появился белый доспех - и пависсы отбросили. И все кино.

Сереж, - вылазь из танка! :D

Володь, вот тут даже спорить лениво. Просто спроси у Скальда. Или почитай его сайт по столетке. Или просто прочти первоисточники по Пуатье. Или просто сообрази, что Дюгесклен действительно прикрывался павизами, а вот при Азенкуре без павиз шли рыцари и от стрел их потери были минимальны. (В отличие от фланговых конных атак)

Короче, просто читай.... Я устал приводить общедоступную информацию.

А на самом деле я вообще не понял, с чем ты споришь.

Те же яйца в профиль, которые показывал я. Я и говорил про белый доспех. Но лично я беру за начало покрытия пластинами 1350 (чтоб под Пуатье подгадать), а ты повидимому 1400 (под Азенкур). И чо ты пытался доказать?

"Поскольку масштаб времени плавающий"

А... Ну это да... Плаваете вы постоянно... Как не спроси, у вас все плавает.

Есть разница, за какое время конная атака доскачет до лучников или похрен? Прям таки они полтора часа скакать будут. (Вообще то это перл! Жалко у меня на ПБ уже места в подписи нет.)))

И по поводу твоих откровений о том, что белый доспех и павезы было не пробить, ты это Ване объясняй. Я уже не первый день это делаю. Или лучше Баркеру письмо напиши. Тот ваще не в теме по этому вопросу.

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Soser

[Владимир Тюшин]

Володь, вот тут даже спорить лениво. Просто спроси у Скальда. Или почитай его сайт по столетке. Или просто прочти первоисточники по Пуатье. Или просто сообрази, что Дюгесклен действительно прикрывался павизами, а вот при Азенкуре без павиз шли рыцари и от стрел их потери были минимальны. (В отличие от фланговых конных атак)

Короче, просто читай.... Я устал приводить общедоступную информацию.

А на самом деле я вообще не понял, с чем ты споришь.

Те же яйца в профиль, которые показывал я. Я и говорил про белый доспех. Но лично я беру за начало покрытия пластинами 1350 (чтоб под Пуатье подгадать), а ты повидимому 1400 (под Азенкур). И чо ты пытался доказать?

"Поскольку масштаб времени плавающий"

А... Ну это да... Плаваете вы постоянно... Как не спроси, у вас все плавает.

Есть разница, за какое время конная атака доскачет до лучников или похрен? Прям таки они полтора часа скакать будут. (Вообще то это перл! Жалко у меня на ПБ уже места в подписи нет.)))

И по поводу твоих откровений о том, что белый доспех и павезы было не пробить, ты это Ване объясняй. Я уже не первый день это делаю. Или лучше Баркеру письмо напиши. Тот ваще не в теме по этому вопросу.

О чем я должен спросить у Скальда? Не понял.

Как я понял твою аргументацию? Вот длинный лук. Он и в 9м в. и в 14м и в 15в - одинаковый. А доспехи - разные. Значит - должна быть разная градация доспехов для этих разных веков, чтобы корректно отразить разницу в потерях от обстрела. Правильно понял?

А я тебе отвечаю - а пофиг. Поскольку до 15в (ну ладно - до середины 14-го) - от обстрела спасал только большой щит. А без него результат обстрела был одинаковый (для пешей баталии). Только достижение этого результата достигалось за разное время - но нам это не важно (для пеших баталий). И только после появления фулплейта (в АоТ = большой щит интегрирован в доспех) - пешие баталии смогли обходиться без больших щитов, не неся значительных потерь от обстрела при этом. Поэтому твои шестиступенчатые градации доспехов - ненужная роскошь.

А для конных атак - такое же рассуждение. Обстрел конницы критичен потерей коней. До появления бардинга (конский доспех в АоТ) - результат обстрела конницы был одинаковым (при достаточной плотности обстрела, конечно). Коней теряли и кранты. Бардинг у нас - элемент "конского фуллплейта", защита от стрел интегрирована в доспех. И опять твои шестиступенчатые градации - нафиг не нужны.

И Ваню ты ни фига не понял. Как и Лешу. Но об этом они тебе сами скажут, я думаю.

[Soser]

"Правильно понял?"

Вобщем - да, правильно. Хотя дело не только в длинном луке. Но остановимся на этом примере.

"Поскольку до 15в (ну ладно - до середины 14-го) - от обстрела спасал только большой щит. А без него результат обстрела был одинаковый (для пешей баталии)."

Вот тут неправильно. Я же не рассматриваю стрельбу по одиночной фигурке. А стрельба идет по отряду. Поэтому нужно говорить об эффективности обстрела. Пусть пехота без большого щита. Доспехи это как каска на башке. От прямой пули не спасает. Но ее же носили. Зависит от дистанции стрельбы, от угла выстрела. От каких то стрел на излете или скользящих, которые поразили бы бездоспешного, доспехи могут спасти. Частично может спасать и кольчуга. Известны случаи (вроде с королем Ричардом) когда стрелы из кольчуги (под которой наверно была стеганка) торчали как из ежика. А рыцарь был жив. Хотя конечно кольчугу стрелой пробить можно. Но эффективность обстрела такого отряда будет меньше, чем бездоспешного. У меня +1 к градации защиты понижает вероятность нанести вред отряду цели. Причем вред это не обязательно уничтожение. Ну и тут, кроме большого лука включается в дело меч. Для которого есть разница, по голому пузу бить или по кальчуге. Далее - А с чего ты мне приводишь пример пешей баталии? При Креси пробивали конных рыцарей (возможно у которых поплоше доспехи). При Пуатье фланговая стрельба из-за палисада привела к тому, что стрелы отскакивали. Заметь, речь не идет о стрельбе по коням и не идет о павизах у конных рыцарей. Да и бардинга при Пуатье не было.

Может ты так же и против огнестрела проанализируешь? )))

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Soser

[Baraka]

На Прадедушку у тебя уровня посвящения недостаточно, дяденька :)!

"Я же не рассматриваю стрельбу по одиночной фигурке. А стрельба идет по отряду."

Ты, по факту, рассматриваешь именно стрельбу по одиночной фигурке (скирмишист млин :D ). У тебя в отряде из 300 челловек все в одинаковых непробиваемых доспехах - а это неправда, т.е. ты взял одного человека в непробиваемых доспехах и умножил его на 300, изображая таким образом, что у тебя не скирмиш, а масштабное сражение. Если бы ты рассматривал стрельбу по отряду, ты бы не считал, что все воины в нём одеты в одинаковые непробиваемые доспехи. Твой аргумент, что появились в 15 в. доспехи, которые не пробивались из лука - не катит, т.к. людей в составе отряда из 300 человек в таких доспехах было мизерное количество. А у остальных вполне себе доспехи пробивались, поэтому твои любимые французы после твоего любимого Креси и увеличили в армии количество лучников. Это же очевидно, или ты на логику совсем забил? Тоже самое касается и остального оружия. Кстати в АоТ нет оружия "меч", есть просто "рукопашное оружие" - для 14 в. - это меч, для 15-го - клевец или ещё что-нибудь ударно-дробящее.

Поэтому - у тебя скирмишевые правила, на подставке конницы - 4 человека (а не 300), поэтому ты и используешь такую невлупенную градацию по доспехам.

Кстати, ты мой вопрос про кольчугу, тегиляй, байдану, колонтарь и бехтерец проигнорировал. Или они в твою красивую схему не вписываются?

"Мы располагаем 100% достоверной информацией в некоторых ключевых точках. Если заданная функция не укладывается в эти точки, значит она не верна."

Исключи уже, наконец, Креси, а лучше всю Западную Европу из "ключевых точек" :). Она тебе серьёзно статистику искажает. Либо скажи, что твои детализированные правила - на Столетниюю войну и не трогай другие периоды и локации :).

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

"Правильно понял?"

Вобщем - да, правильно. Хотя дело не только в длинном луке. Но остановимся на этом примере.

"Поскольку до 15в (ну ладно - до середины 14-го) - от обстрела спасал только большой щит. А без него результат обстрела был одинаковый (для пешей баталии)."

Вот тут неправильно. Я же не рассматриваю стрельбу по одиночной фигурке. А стрельба идет по отряду. Поэтому нужно говорить об эффективности обстрела. Пусть пехота без большого щита. Доспехи это как каска на башке. От прямой пули не спасает. Но ее же носили. Зависит от дистанции стрельбы, от угла выстрела. От каких то стрел на излете или скользящих, которые поразили бы бездоспешного, доспехи могут спасти. Частично может спасать и кольчуга. Известны случаи (вроде с королем Ричардом) когда стрелы из кольчуги (под которой наверно была стеганка) торчали как из ежика. А рыцарь был жив. Хотя конечно кольчугу стрелой пробить можно. Но эффективность обстрела такого отряда будет меньше, чем бездоспешного. У меня +1 к градации защиты понижает вероятность нанести вред отряду цели. Причем вред это не обязательно уничтожение. Ну и тут, кроме большого лука включается в дело меч. Для которого есть разница, по голому пузу бить или по кальчуге. Далее - А с чего ты мне приводишь пример пешей баталии? При Креси пробивали конных рыцарей (возможно у которых поплоше доспехи). При Пуатье фланговая стрельба из-за палисада привела к тому, что стрелы отскакивали. Заметь, речь не идет о стрельбе по коням и не идет о павизах у конных рыцарей. Да и бардинга при Пуатье не было.

Может ты так же и против огнестрела проанализируешь? )))

Ну да, ну да. Правильно рассуждаешь. Но результат (при достаточном запасе времени) все равно один. Побегут, если не атакуют.

Потери все равно - моральные в первую очередь. Даже при кровавом Креси выбили всего-то 1400 штук этих рыцарей. Т.е. - много, да, но даже не 10% всей армии.

Можно без больших натяжек считать, что рыцарь в доспехе, но не в фулплейте и без большого щита - несет меньшие физические потери от обстрела, чем бездоспешный (или в более легком доспехе), но сильнее устает. Поскольку доспех неплохо весит и вжик-стук стрел над ухом нервирует. Снижение физических потерь компенсируется ростом усталости. И нервозности - поскольку рыцарь знает, что его доспех стрелами все равно пробивается. А в фулплейте - рыцарь знает, что даже при выстреле в упор лучнику должно очень повезти, чтобы его ранить. Эта уверенность - придает сил. И моральные и физические потери меньше. В этом и отличие фулплейта от всех предшествующих видов доспеха.

А меч... Ну не зря же появились всякие поллэксы-клевцы-булавы (сам ведь писал). В первых рядах баталии все равно идут наиболее вооруженные, в том числе и с "правильным" оружием. Поэтому баланс "атака-защита" в рукопашной на каждый узкий исторический интервал выполняется. Это в правилах принимается по умолчанию.

Так что как не крути - твоя 6-ти ступенчатая градация избыточна.

[Soser]

А у меня и нет 100% непробиваемости. У меня вероятность нанести потери или расстройство по отряду 15 в. ниже, чем по отряду 14 в. Это означает, что средний уровень защиты повысился.

"Кстати, ты мой вопрос про кольчугу, тегиляй, байдану, колонтарь и бехтерец проигнорировал."

А я не очень знаком с русскими доспехами. Могу сказать, что на 1300-1450 у бояр полный доспех, у всадников тяжелый, у легких всадников легкий. У пехоты есть и легкие и средние и тяжелые. По общим правилам, с 1350 добавляется еденичка защиты для полного и тяжелого доспеха за появление пластин. А уж у кого в отряде какой конкретный доспех, это вам, скирмиширам ведомо. )))

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Soser

[Baraka]

"Это означает, что средний уровень защиты повысился."

Ошибочный тезис - средний уровень защиты от среднего уровня нападения остался тем же.

Вот, про родные доспехи не знаешь ничего, а берёшься правила геймдизайнить :).

От стрел все эти непонятные слова защищали на среднестатистической дистанции одинаково, на ближней - тегиляй и байдана проигрывали колонтарю и бехтерцу, в рукопашной - бехтерец был лучше всего, потом - колонтарь, потом - байдана с кольчугой, а тегиляй вообще в рукопашной не защищал. Заметь, кольчуга - лучше в рукопашной, а тегиляй - от стрел :). И, честно, для меня загадка, как ты все их сопоставишь, например с тем же "белым доспехом" по своей микрометрической шкале. Да ещё и учтёшь их специализацию от стрел/в рукопашной. И, самое главное, в стандартной сотне поместной конницы все эти доспехи присутствовали, в разных пропорциях :).

Видишь, как плохо, что среди твоих любимых "контрольных точек" нет сражения на Скорнищеве - а побоище было гораздо эпичнее (раза в 3), чем твоё вшивое Креси.

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

"Ошибочный тезис - средний уровень защиты от среднего уровня нападения остался тем же."

Средний уровень атаки большого лука константа. А средний уровень защиты повысился.

Вообще, это я специально для тебя пишу "средний уровень", "интегральные показатели". Для меня очевидны эти категории в массовом варе, поэтому я их обычно опускаю в разговоре.

Все остальное про русские доспехи - эх... не умеешь, ты Ваня, мыслить абстрактно. Играй в Ваху. )))

[Владимир Тюшин]

"Это означает, что средний уровень защиты повысился."

Ошибочный тезис - средний уровень защиты от среднего уровня нападения остался тем же.

Вот, про родные доспехи не знаешь ничего, а берёшься правила геймдизайнить :).

От стрел все эти непонятные слова защищали на среднестатистической дистанции одинаково, на ближней - тегиляй и байдана проигрывали колонтарю и бехтерцу, в рукопашной - бехтерец был лучше всего, потом - колонтарь, потом - байдана с кольчугой, а тегиляй вообще в рукопашной не защищал. Заметь, кольчуга - лучше в рукопашной, а тегиляй - от стрел :). И, честно, для меня загадка, как ты все их сопоставишь, например с тем же "белым доспехом" по своей микрометрической шкале. Да ещё и учтёшь их специализацию от стрел/в рукопашной. И, самое главное, в стандартной сотне поместной конницы все эти доспехи присутствовали, в разных пропорциях :).

Видишь, как плохо, что среди твоих любимых "контрольных точек" нет сражения на Скорнищеве - а побоище было гораздо эпичнее (раза в 3), чем твоё вшивое Креси.

О, Вань - а есть какая нить обобщающая работа по русским (восточноевропейским) доспехам? А то я тоже в них полный профан... :(

А у меня и нет 100% непробиваемости. У меня вероятность нанести потери или расстройство по отряду 15 в. ниже, чем по отряду 14 в. Это означает, что средний уровень защиты повысился.

Сереж, если ты возмешь 6000 лучников с лонгбоу, построишь их на холме, дашь прикрытие из спешенных рукопашников, и пустишь на них рыцарскую конницу в количестве 7000 самоубийц - то результат для 14в, 12в и 10в. будет одинаковый. Рыцари сбегут. Только в 14в. они потеряют 1400 убитыми, в 12-м - 2000, в 10-м - 3000 (к примеру, условно). Но нам это различие потерь не важно - результат все равно будет одинаковый. Так чего огород городить?

Или ты все-таки не различаешь процесс и результат? ;)

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Владимир Тюшин

[Baraka]

"А средний уровень защиты повысился."

Да не повысился он. Если уж тебе так хочется - спроси у Скальда :). Уровень арьербана и бана в 14 и 15 вв. - падал, т.е. несмотря на рост качества образцов доспехов, качество конницы постоянно ухудшалось в том числе из-за падения среднего уровня экипированности, поэтому в итоге и завели ордонансовые роты.

"Вообще, это я специально для тебя пишу "средний уровень", "интегральные показатели". Для меня очевидны эти категории в массовом варе, поэтому я их обычно опускаю в разговоре."

Ага, а сам выделяешь каких-то бояр, тяжёлую конницу, лёгкую. В хоруговях и сотнях они все были перемешаны. К боярину было n-ое количество сопровождения экипированного очень по-разному. А у тебя получается, что есть отборный отряд, состоящий только из бояр с ох...енными доспехами. Ну и какой это массовый вар :)? Разве что Медиевал Тотал Вар :). Там тоже были отдельно - сержанты, отдельно - рыцари и отдельно - королевские рыцари. А в новом появился отдельный отряд оруженосцев.

"Все остальное про русские доспехи - эх... не умеешь, ты Ваня, мыслить абстрактно. Играй в Ваху. )))"

И это говорит человек, у которого 6 уровней доспехов. В Вахе, мне кажется, и то - поменьше. Тут ты их переплюнул со своей градацией. А вообще - красавец, - космополит-предатель :). Значит в Европе ты их технический прогресс учитываешь, а наш, родной - нет :). Вот она твоя предательская либерастическая сущность и вылезла.

"О, Вань - а есть какая нить обобщающая работа по русским (восточноевропейским) доспехам? А то я тоже в них полный профан..."

Конкретно по доспехам - не знаю. Спроси у Malcolm'а - он диссер писал по 16 в. по нашим войнам. Я беру сведения из В.Волков "Войны и войска Московской Руси" - очень полезная книжка, мне её как раз Малькольм и рекомендовал. С её помощью я даже Eromin'а с Dragon'ом в своё время за пояс заткнул, не говоря уже о матёрых геймдизайнерах :).

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

"Только в 14в. они потеряют 1400 убитыми, в 12-м - 2000, в 10-м - 3000 (к примеру, условно). Но нам это различие потерь не важно - результат все равно будет одинаковый."

Володя, вообще то это важный результат. Потому как если следовать твоей логике - одна из сторон в сражении все равно сбежит - можно неучитывать абсолютно ничего.

К тому же повторюсь, при Пуатье стрелы отлетали. Не ото всех конечно, и по лошадям можно стрелять, это да... Но факт непробития специально отмечался. "Спроси у Скальда". (с) Сосер (И хватит всем обезьяничать мой копирайт!))))

А вот если в приведенном тобой примере заменить на спешенных рыцарей, то не сбегут они никуда. А шли бы они в кольчугах, их бы положили по дороге.

И объясни Ване про изменение в доспехах. А то вишь он: " Да не повысился он."

"Ага, а сам выделяешь каких-то бояр, тяжёлую конницу, лёгкую. В хоруговях и сотнях они все были перемешаны."

А этого, Ваня, тебе не понять, вахофил ты законченный)))). Это можно отразить только в Вахе или ЭБ, поставив в отряд разные фигурки. В игре базами так не сделать.

Я тебе, Ваня, еще одну страшную тайну раскрою. Не все республиканские римляне имели доспехи одинаковые. Доспехи не зависили от опыта (гастаты\триарии), а от богатства конкретного чела. Но в игре базами это не отразить. Поэтому гастатов обычно делают с пластинами, а триариев для крутизны в кольчугах. А в середняхе пехотв ваще дралась многообразным оружием и доспехами, несмотря на различные ордонансы. Вот вахофилы задумаются, как им каждого чмыря отобразить. А реальные пацаны делают усредненные отряды копейщиков\алебардщиков.

И вообще, по твоей логике, ни одни правила базами до введения унификации оружия не имеют права на жизнь.

"В Вахе, мне кажется, и то - поменьше."

ХЗ сколько в ВАХе. Не читал. Там же по периодам разбито. Нет единой линейки.

И у меня не 6 градаций, а 4. Легкий, средний, тяжелый, полный. Но есть модификаторы после 1350 г. и на 16 в.

И ваще у меня "плавающий" доспех. ))))

Волков и Кирпичников у меня есть. Я как то на их основе спорил вроде с Тенгелем о луках младшей дружины.

[Seagurt]

Наконец-то добрался до дому.. Сколько же вы тут нафлудили.. Может быть уже пора "отсечь лишнее"? ))))

""труъ варгейма""

Миша, я не знаком с этим термином. Ответить не могу.

Ок. А как ты называешь противоположность "игре в солдатики"? )))

"Так как мы не располагаем 100% достоверной информацией о том как были вооружены и сражались в древние времена, то верной будет та информация, которую считают верной играющие друг с другом игроки."

Мы располагаем 100% достоверной информацией в некоторых ключевых точках. Если заданная функция не укладывается в эти точки, значит она не верна.

Обсуждать достоверность источников не готов. Если отталкиваться от тезиса "мы нихрена не знаем точно", тогда можно против слонов выпускать розовые танки и доказывать, что они были, просто в источниках неупомянуты.

Я отталкиваюсь от тезиса, что наше знание не полное. Поэтому даже наши трактовки некоторых "контрольных точек" могут отличаться. Но в целом конечно же ты прав. Просто надо найти партнеров по игре, которые тоже уверены что располагают 100% достоверной информацией о некоторых ключевых моментах военной истории, и чтобы эта информация совпадала с той, которой располагаешь ты. И "будет счастье"))

"Самое главное, чтобы геймдизайнер отдавал себе отчет в том, какие различия в вооружении были значимыми или не значимыми для данного периода."

Пробитие или не пробитие доспеха это значимо?

Я думаю, что значимым различием будет такое различие, которое отмечали современники и которое действительно давало одной группе бойцов ощутимое преимущество над другой группой. Для антики значимым будет наличие большого, прочного и тяжелого щита (так как именно тут проходит деление на тяжеловооруженных и легковооруженных). А пробитие/непробитие - это условное понятие. Доспех может быть формально "пробит", но стрела проникает внутрь доспеха всего на несколько миллиметров, к примеру. Это что значит, "пробит" или "не пробит" доспех? Да и вообще я говорил не о доспехе, а о "защищенности", как о неком "интегральном показателе")))

"Я не специалист по этому периоду. Но думаю, что стандартная защита - это та, защита, которой обладало в какой-то момент большинство пеших воинов."

Большинство пеших войнов типа ландскнехтов или швицев могли быть бездоспешными. И ты готов отсюда сделать вывод, что это стандартный доспех? А как же ты сделаешь градацию -1 (ниже стандартного) ? )))) Но в то же время этот период характеризуется максимально возможным утолщением брони. Причем доспех полный. А еще есть доспех 3\4. А еще есть просто кирасы со шлемом в терциях. Вообще то разные градации, а? )))

Опять про "доспех"))) Я говорил про "защищенность". Если источники того периода будут утверждать, что сильнее всего от продолжительного обстрела страдали баталии ландскнехтов и швицев, то их защищенность от обстрела можно будет условно считать "ниже стандартного". Но я думаю, что это не так. Поэтому это скорее всего будет 0. А (-1) будет у каких-нибудь уж совсем уязвимых для обстрела "голяков", бандитов, толпы крестьян и тп (с периодом не знаком, поэтому не могу привести примеров). Защищенность в рукопашной может совпадать, а может не совпадать с защищенностью от обстрела. А у отрядов, полностью вооруженных хорошими доспехами (не могу привести примеров) будет защищенность (+1). Вот и всё собственно. Но конечно, если геймдизайнеру захочется ещё большей детализации, то можно добиться различий между разными доспехами и другими игромеханическими средствами (перекидывание, спасброски, "криты" и тп). Вообще предмета спора не наблюдаю. ))))

Уважаемые коллеги, прошу придерживаться сабжа. В)

Изменено 13 августа, 2011 пользователем Seagurt

[Soser]

"Может быть уже пора "отсечь лишнее"? ))))"

Бесполезно. Если ребята играют в АоТ, то они не будут играть в Лайт версию. Стало быть обсуждение лайт версии носит чисто теоретический характер и упирается в моменты, важные и не важные для учета. О чем мы и говорим сейчас.

"Я думаю, что значимым различием будет такое различие, которое отмечали современники и которое действительно давало одной группе бойцов ощутимое преимущество над другой группой."

Современники отмечали изменение защиты доспехов против луков. Просто Ваня про это не знает. Он специализируется на других армиях.

"Я говорил про "защищенность". Если источники того периода будут утверждать, что сильнее всего от продолжительного обстрела страдали баталии ландскнехтов и швицев, то их защищенность от обстрела можно будет условно считать "ниже стандартного"."

А здесь мы уйдем вообще в другую область. а) по баталиям не использовали стрелков из лука в массовых количествах, б) твой термин "защищенность" получается у меня. Это не доспех, это способность цели пережить огонь стрелков. Для баталии у меня большая поддержка. Тоесть, большой толпе швицев нанести значимые потери сложнее, чем небольшому отряду. Для 5000 челов гибель 50 что слону дробина. А для отряда рыцарей из 300 челов, потеря 50 это очень серьезно. Вот только Леша со мной наверняка не согласен. Да и Ваня, думаю, тоже. Они рассуждают категориями по большой толпе проще попасть. Совершенно не учитывая общий эффект такого попадания.

[A.Kalinin]

Если я прочту все, то начну спорить аргументировано и с цитатами. Леша обидится и мы разосремся. Зачем?

Как показывает опыт других обсуждений, все наоборот, Сереж. Если ты споришь аргументированно и с цитатами - все в порядке.

А здесь мы уйдем вообще в другую область. а) по баталиям не использовали стрелков из лука в массовых количествах, б) твой термин "защищенность" получается у меня. Это не доспех, это способность цели пережить огонь стрелков. Для баталии у меня большая поддержка. Тоесть, большой толпе швицев нанести значимые потери сложнее, чем небольшому отряду. Для 5000 челов гибель 50 что слону дробина. А для отряда рыцарей из 300 челов, потеря 50 это очень серьезно. Вот только Леша со мной наверняка не согласен. Да и Ваня, думаю, тоже. Они рассуждают категориями по большой толпе проще попасть. Совершенно не учитывая общий эффект такого попадания.

Вот это интересно, насчет эффекта. В плотном строю швейцарцев потери заставят строй смешаться, образовать толпу и будут более критичными чем потери в отряде рыцарей, не использующих строй.

Современники отмечали изменение защиты доспехов против луков. Просто Ваня про это не знает. Он специализируется на других армиях.

Нет, Сереж. Ваня четко тебе указал, что появление технически более совершенных доспехов не всегда приводит к качественному изменению вооружения. Поскольку на вооружение влияют в первую очередь социальные факторы.

Потому - доспех в 14 в. стал лучше. А защита - хуже.

В любом случае совершенно согласен с Seagurt'ом. Всегда лостаточно 3-х градаций - обычный, плохой и хороший. Да и встраивать доспех как часть показателя качества или рода войск как это сделал Баркер - совершенно законно. Поскольку действительно, защитное вооружение является курицей или яйцом тактики определенного рода войск.

При рассмотрении интересных тонкостей, как в АоТ, смысл доспеха может быть перенесен на другие тактически важные штуки. Большой щит - подталкивает к образованию стены щитов. Он хорошо защищает при ударе и обстреле. Панцирь - помогает в рукопашном бою, но беспомощен при обстреле. Это в отличие от бессмысленных шести градаций позволяет понять тонкости тактики - грубо говоря, откуда берется преимущество лучников против безбардинговой конницы или почему воины с большими щитами любили плотно строиться.

Извини за загрязнение темы, завтра отпилю лишнее. Последнюю версию можно тестировать? Чего-то ты меня все-таки здорово заинтриговал.

Изменено 14 августа, 2011 пользователем A.Kalinin

[Seagurt]

Алексей, последняя версия на данный момент окончательная. Новых мыслей пока не возникало. Мелкие правки продолжаю вносить в текст, но конечно же нужно всё проверять на столе. Меня пока что не покидают сомнения, что где-то есть ещё очень серьезные баги, или что геймплей может оказаться не очень интересным.

В связи с окончанием отпуска, добрался наконец до солдатиков и "нарезал" себе сегодня армию республиканского Рима. Забавно, что на всю армию AoT Lite ушел 1 набор римской пехоты (+6 легковооруженных из другого набора) и 2 литника (один из которых командный) из набора римской кавалерии. :D Весьма экономично получается. Поставил всё это дело на стандартные звездовские подставки - понравилось. Всё таки они дают больше простора для художественной расстановки миниатюр, чем АоТ-вские "урезанные", поэтому думаю в правилах прописать вариант с использованием стандартных полковых подставок (что будет весьма удобно для начинающих варгеймеров, переходящих с Эпохи Битв на что-нибудь "посерьезнее"). Сейчас буду делать противников для римлян, а потом и тесты начнем.

Эх.. не вытерпел всё таки. Мелких правок поднакопилось некоторое количество. Обновляю текущую версию:

AoT_Lite_1.6a.pdf

Основные изменения:

1) увеличена скорость восстановления боеспособности кавалерией (теперь кавалерия восстанавливает свой строй, когда просто маневрирует по полю боя, не сражаясь в рукопашной и не ведя обстрел противника).

2) и всякие мелочи...

Изменено 14 августа, 2011 пользователем Seagurt

[A.Kalinin]

Ок. Сегодня почитаю, на неделе поиграю.

[Soser]

"Панцирь - помогает в рукопашном бою, но беспомощен при обстреле."

Собственно это и есть оспариваемый тезис.

"Большой щит - подталкивает к образованию стены щитов. Он хорошо защищает при ударе и обстреле."

Все так. Вот только со времен Азенкура рыцари практически перестали использовать большие щиты. В том числе и в Войне Роз. Если исходить из того, что панцирь беспомощен при обстреле, то какая же сила защищала спешенных рыцарей?

"В любом случае совершенно согласен с Seagurt'ом. Всегда лостаточно 3-х градаций - обычный, плохой и хороший."

Это утверждение относится к лайт версиям. Когда мы с Мишей обсуждаем мои правила, он в некоторых вопросах критикует меня за упрощение и предлагает большую детализацию.

И у меня нет 6 градаций. Желтая карточка.))) 4 градации. Легкий, средний, тяжелый, полный. В зависимости от периода еще существуют два модификатора.

Изменено 15 августа, 2011 пользователем Soser

[Seagurt]

Это утверждение относится к лайт версиям. Когда мы с Мишей обсуждаем мои правила, он в некоторых вопросах критикует меня за упрощение и предлагает большую детализацию.

И у меня нет 6 градаций. Желтая карточка.))) 4 градации. Легкий, средний, тяжелый, полный. В зависимости от периода еще существуют два модификатора.

Да, да)) Критикую. Просто, Сереж, я уже говорил, возникает ощущение некой эклектичности. Твои правила претендуют на достаточно точное моделирование сражений, в них очень хорошо проработано всё, что касается различных видов вооружения (атакующего и защитного). Но в плане системы командования, поведения различных родов войск и в некоторых других моментах детализация резко падает. Получаются неоднородные правила. С плавающей детализацией))) Но опять же говорю, это твоё виденье, ты имеешь на него полное право.

[Baraka]

"Ок. Сегодня почитаю, на неделе поиграю."

Дедушка, а Дедушка, ты мне, помнится, обещал отписаться по-поводу наших AoM "Смута" и потестить отскок, для меня времени не нашёл, а для AoT-lite - нашёл...

"А шли бы они в кольчугах, их бы положили по дороге."

Они бы шли не просто в кольчугах, а в кольчугах и со щитами или с павизами и результат был бы тот же - не положили бы. Видишь, даже Столетку ты криво моделируешь.

"Вот вахофилы задумаются, как им каждого чмыря отобразить. А реальные пацаны делают усредненные отряды копейщиков\алебардщиков."

Ещё раз: у "реального пацана" в правилах 6 уровней доспехов, о какой "усреднённости" ты можешь говорить :)? Помедитируй над этим, чтобы понять кто же ты есть на земле нашей грешной :).

Изменено 15 августа, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

Усредненность внутри отряда. Ничего то ты не понял. Ну и ладно. Живи не просвященный.

За 6 уровней - вторая желтая карточка.

"Они бы шли не просто в кольчугах, а в кольчугах и со щитами или с павизами и результат был бы тот же - не положили бы."

Ваня, ты каждым постом меня убеждаешь, что европейскую историю ты не знаешь. (Не знаю, как про русских и монголов)

Вот именно, рыцарь 13 в. (или крестовых походов) одетый в полный доспех - кольчугу, должен был иметь большой щит. Что бы противостоять стрельбе. А рыцарь Азенкура или Войны Роз сражался без больших щитов. Потому что качество их доспеха уже позволяло противостоять стрельбе.

А теперь поразмысли, что выйдет у тебя.

Доспехи у вас и у крестоносцев и в 15 в. одинаковы. Пусть они называются тяжелые. Но у Ричарда Львиное сердце будет щит. А вот какому нибудь Ричарду 3 Йорку щит не нужен. А поскольку у вас доспехи одинаковы, то у тебя рыцарь Войны Роз без большого щита окажется хуже защищен, чем крестоносец, который имеет бонус за большой щит.

[A.Kalinin]

Собственно это и есть оспариваемый тезис.

Хм. Сереж, ты будешь спорить с тем фактом, что часть защитного вооружения хорошо защищает от обстрела, а часть - в ближнем бою?

Все так. Вот только со времен Азенкура рыцари практически перестали использовать большие щиты. В том числе и в Войне Роз. Если исходить из того, что панцирь беспомощен при обстреле, то какая же сила защищала спешенных рыцарей?

Ну что ж, мне и 345639285 раз не сложно повторить, что в системе АоТ фулл плет мейл рассматривается не просто как панцирь.

Это утверждение относится к лайт версиям. Когда мы с Мишей обсуждаем мои правила, он в некоторых вопросах критикует меня за упрощение и предлагает большую детализацию.

Я тоже, если помнишь. Твои правила внимательно (как тебе кажется) рассматривают вопросы вооружения, но игнорируют вопросы тактики и управления.

Вот в вопросах вооружения они слишком подробны на мой вкус. А в остальных вопросах слишком примитивны.

И у меня нет 6 градаций. Желтая карточка.))) 4 градации. Легкий, средний, тяжелый, полный. В зависимости от периода еще существуют два модификатора.

А я не про стратег. Хотя 4+2 это и есть 6 градаций. Желтую карточку не приемлю - я твои правила читал и внимательно.

Дедушка, а Дедушка, ты мне, помнится, обещал отписаться по-поводу наших AoM "Смута" и потестить отскок, для меня времени не нашёл, а для AoT-lite - нашёл...

Прости меня, дуру грешную. Просто тогда времени не было. Вышли еще раз пожалуйста.

Вот именно, рыцарь 13 в. (или крестовых походов) одетый в полный доспех - кольчугу, должен был иметь большой щит. Что бы противостоять стрельбе. А рыцарь Азенкура или Войны Роз сражался без больших щитов. Потому что качество их доспеха уже позволяло противостоять стрельбе.

А теперь поразмысли, что выйдет у тебя.

Доспехи у вас и у крестоносцев и в 15 в. одинаковы. Пусть они называются тяжелые. Но у Ричарда Львиное сердце будет щит. А вот какому нибудь Ричарду 3 Йорку щит не нужен. А поскольку у вас доспехи одинаковы, то у тебя рыцарь Войны Роз без большого щита окажется хуже защищен, чем крестоносец, который имеет бонус за большой щит.

))) Сереж, ну сколько можно упорно не обращать внимание на то, что тебе говорят? Ну что ж, мне и 345639286 раз не сложно повторить, что в системе АоТ фулл плет мейл рассматривается не просто как панцирь.

[Soser]

"в системе АоТ фулл плет мейл рассматривается не просто как панцирь."

А как? Я вообще то отвечал Ване, который мне рассказывал про раннего рыцаря со щитом из реала, а не из правил.

Леша, вот я тебе в одной строке расписал как я понимаю градации. (Ты правда модификаторы тоже за градации принял, но это не так, там есть отличия. Например, модификаторы доспехов не влияют на скорость.) Но я не буду углубляться. Не про меня ветка.

Ты можешь в одной строчке описать свои градации?

Чем твой фулл плейт отличается от тяжелого доспеха?

(Ты окончание Бородино то видел?)

Изменено 15 августа, 2011 пользователем Soser

[Владимир Тюшин]

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=121258#M121258

Это к вопросу падения среднего уровня защищенности, несмотря на рост индивидуальной защиты - мнение Куркина