АоТ Lite

[Soser]

Дык это.. Просто другая транслитерация одного и того же древнегреческого слова. Иногда фирею транслитерируют как "туреос".

Есть определенная сложившаяся практика. Фирея.

И я бы писал конница, а не кавалерия. Тут конечно можно долго спорить, но все же кавалерия это ближе к регулярным войскам.

Не очень я понял разделение по плотностям для сариссофоров, швицев и гоплитов. И те и другие могли стоять как очень плотно, так и более свободно.

Зачем плотно вставать легионерам, теряя возможность использовать пилум?

Изменено 31 июля, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Есть определенная сложившаяся практика. Фирея.

Ага. И аспис. История абсолютно аналогичная. По гречески т и ф - равнозначны. По русски нам привычнее фиреофоры. Или соглашайся на сложившуюся практику называть щит сариссофоров асписом или не цепляйся.

И я бы писал конница, а не кавалерия. Тут конечно можно долго спорить, но все же кавалерия это ближе к регулярным войскам.

Внутренняя терминология Дельбрюка не обязательна ни для кого. По русски оба термина равнозначны. Спорят о терминах только идиоты.

Зачем плотно вставать легионерам, теряя возможность использовать пилум?

1. Исторически плотные построения у легионеров зафиксированы.

2. Использовались при атаках конницы или для прорыва вражеского строя, для защиты от обстрела.

Изменено 31 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Seagurt]

Есть определенная сложившаяся практика. Фирея.

И я бы писал конница, а не кавалерия. Тут конечно можно долго спорить, но все же кавалерия это ближе к регулярным войскам.

Ок. Подкорректирую, раз "традиция" и всё такое ))

Не очень я понял разделение по плотностям для сариссофоров, швицев и гоплитов. И те и другие могли стоять как очень плотно, так и более свободно.

Тут немного не так. Игрок может сам решить как ему представлять тот или иной род войск в данной конкретной битве. Ну к примеру, если хочется отразить каких нибудь ранних швицев с алебардами, то можно их поставить в плотности 4, а если хочется отразить их как "сверхплотную" кучку пикинеров, то можно - в плотности 5. Так что это всё отдается на откуп игрокам. В рамках движка, у каждого строя есть свои плюсы и свои минусы, в основном трактуемые в терминах мобильности и стабильности.

Зачем плотно вставать легионерам, теряя возможность использовать пилум?

Тоже самое. Если вы хотите разыграть что-то вроде Канн - легионеры будут в плотности 4 со сдвоенными подставками. А если Пидну - то уместнее будет их отразить в плотности 3. Ограничение на использование стрелкового оружия в плотности 4 пока находится на стадии тестирования. Просто боюсь, что рукопашники в плотности 4 с first strike будут убер-юнитами, и игровой баланс пострадает)))

Изменено 31 июля, 2011 пользователем Seagurt

[Soser]

"И аспис. История абсолютно аналогичная."

Леша, я тебе уже объяснял про аспис. Я сам пользовался терминологией Коннолли, пока на меня не насели со всех сторон знатоки греческого языка, доказавшие, что аспис это щит вообще. А ты чо за фирею то вписался? Это Миша сомнительный термин ведь использует.

Или ты? )))

А ты идиотом то кого назвал, меня?))) Дык я не спорю по терминам, а подсказываю. А уж Миша сам решает, какой термин использовать.

А за идиота щас получишь...

"1. Исторически плотные построения у легионеров зафиксированы.

2. Использовались при атаках конницы или для прорыва вражеского строя, для защиты от обстрела."

Вроде бы написаны умные, хоть и банальные вещи. А читал ли ты текст правил? )))

Я те процитирую:

"Плотность строя в ходе битвы не меняется (так как мы исходим из

предположения, что основные потери живой силы античные и средневековые армии несли не в ходе

битвы, а в ходе панического бегства с поля боя)."

Тоесть, если бы плотность можно было бы менять в зависимости от обстановки на поле, то плотное построение легионеров имело бы смысл. А поскольку написано, что плотность не меняется, то в начале игры обрекать легионеров на плотный строй с запретом бросков пилумов будут делать... как это ты упомянул? - точно! Идиоты. :P

Миша, я не понял, почему при Каннах легионеры не должны метать пилумы, а при Пидне должны.

"Ну к примеру, если хочется отразить каких нибудь ранних швицев с алебардами, то можно их поставить в плотности 4, а если хочется отразить их как "сверхплотную" кучку пикинеров, то можно - в плотности 5."

Мда? И как ты отразишь баталию в которой спереди и сзади пикинеры в плотности 5, а в середины алебардщики в плотности 4?

Кстати, алебардщики могут просачиваться через пикинеров в плотности 5? (Я еще только начал читать. Не дошел до этого...))))

И ты не ответил, с чего бы это ты разнес гоплитов и сариссофоров по плотности?

Миш, если я не ошибаюсь, ты мне писал, что специализируешься по япам. А по холодняку в европе не особо. Так?

Прикинь, я бы стал правила на япов делать, когда я в них не в зуб ногой...)))

Блин, вот поэтому я с таким усилием заставляю себя читать правила. Потому что появляется куча, скажем так - вопросов, после которых авторы обижаются и пишут: - Сосер идиот! )))

Дальше читать? А то меня очень заинтересовал вопрос "общее и различия в использовании понятий "плотность" и "боеспособность" у Мишы (Леши?) и "боевая сила" у Сережи. Если вдруг окажется много общего, так я зря спорил с этим механизмом, а если окажется больше различий, то спорить буду жутко...))

[A.Kalinin]

Леша, я тебе уже объяснял про аспис. Я сам пользовался терминологией Коннолли, пока на меня не насели со всех сторон знатоки греческого языка, доказавшие, что аспис это щит вообще. А ты чо за фирею то вписался? Это Миша сомнительный термин ведь использует.

Или ты? )))

А ты идиотом то кого назвал, меня?))) Дык я не спорю по терминам, а подсказываю. А уж Миша сам решает, какой термин использовать.

А за идиота щас получишь..

Ну вот тебе только что совершенно справедливо заметил Миша, что тиреос - вполне законный термин с точки зрения греческого. Но есть русская традиция.

И с асписом та же история. Есть русская традиция.

Тоесть, если бы плотность можно было бы менять в зависимости от обстановки на поле, то плотное построение легионеров имело бы смысл. А поскольку написано, что плотность не меняется, то в начале игры обрекать легионеров на плотный строй с запретом бросков пилумов будут делать... как это ты упомянул? - точно! Идиоты.

Да брось ты. Пилум - левое вспомогательное оружие. Дротики с собой таскали и гоплиты и даже сариссофоры. Мало ли, пригодится.

А против конной атаки пилумы кидать - глупость. Только строй потеряешь. Так что вполне себе вариант.

Другое дело, что во всяком случае про смыкание рядов во время сражения мы действительно много раз слышим. Ну, решил Миша проигнорить одну тактическую тонкость. Не велика беда.

Миша, я не понял, почему при Каннах легионеры не должны метать пилумы, а при Пидне должны.

Потому что при Каннах они выбирают ударную тактику и плотный строй. Почему тебя не волнует, что они не могут из черепахи метать дротики при Каррах?

Мда? И как ты отразишь баталию в которой спереди и сзади пикинеры в плотности 5, а в середины алебардщики в плотности 4?

А с чего ты взял что алебардщики в плотности 4? И на хрена это отражать?

И ты не ответил, с чего бы это ты разнес гоплитов и сариссофоров по плотности?

Чтобы отразить особенности их оружия. Более мощного и более неповоротливого.

Миш, если я не ошибаюсь, ты мне писал, что специализируешься по япам. А по холодняку в европе не особо. Так?

Прикинь, я бы стал правила на япов делать, когда я в них не в зуб ногой...)))

Ну вот ты например в Наполеонике ни в зуб ногой - и ничего, сделал правила. Надо смотреть на то, что у человека получается, а не рассматривать его для выяснения, достоин ли он вообще делать правила.

Изменено 31 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Seagurt]

Тоесть, если бы плотность можно было бы менять в зависимости от обстановки на поле, то плотное построение легионеров имело бы смысл. А поскольку написано, что плотность не меняется, то в начале игры обрекать легионеров на плотный строй с запретом бросков пилумов будут делать... как это ты упомянул? - точно! Идиоты. :P

Миша, я не понял, почему при Каннах легионеры не должны метать пилумы, а при Пидне должны.

На самом деле всё очень просто трактуется. Во-первых, мы всегда исходим из фигурок. Если на фигурках пилумы есть, значит и у легионеров пилумы есть :D Во-вторых, помимо внешнего вида фигурок, мы исходим из наших представлений о тактике этих воинов. Если мы трактуем тактику ранних легионеров как тактику фиреофоров (активная перестрелка на ближней дистанции перед началом боя, а затем атака расстроенного врага в рукопашной) то мы ставим их в плотности 3 и даём им first strike за пилумы (то есть у них появляется небольшой шанс расстроить противника в ближнем бою, до того как он их ударит). Ежели мы трактуем легионеров как тяжелую пехоту в сомкнутом строю, которая пилумы тоже использовала, но в рамках нашего масштаба, это настолько мизерно по времени и по вкладу в рукопашную (по сравнению с фиреофорами), что мы просто этого не учитываем, вот и всё. По описанию Канн, скорее можно предположить, что там пехота легионеров действовала в достаточно плотном строю, а по описаниям Пидны и Киноскефал, тактика римляков оказывается ближе к тактике фиреофоров. Вот и всё.

Мда? И как ты отразишь баталию в которой спереди и сзади пикинеры в плотности 5, а в середины алебардщики в плотности 4?

Очень просто. 2 отряда пеших швицев, соприкасающиеся друг с другом фронтом и тылом. Часть фигурок будут с пиками, а часть с алебардами. Плотность будет либо 4, либо 5 в зависимости от представлений игрока (и его партнера по игре, кстати) о военном деле швицев )))

Кстати, алебардщики могут просачиваться через пикинеров в плотности 5? (Я еще только начал читать. Не дошел до этого...))))

Да, когда игрок будет снимать небоеспособных воинов с описанных выше подставок "баталии", он может изображать алебардистов просачивающихся сквозь пикинеров, свободно перемещая их по подставкам отряда))) На ходе боя это никак не отразиться, но игрок получит истинное удовольствие от историчности происходящего на столе. :D А если, серьезно, то из пеших отрядов способны к "просачиванию" только застрельщики (2ПС).

И ты не ответил, с чего бы это ты разнес гоплитов и сариссофоров по плотности?

Потому что я считаю, что эллинистическая фаланга сариссофоров обладает существенно большей стабильностью в бою, чем "классическая" фаланга гоплитов. И также верно то, что фаланга гоплитов обладает существенно более высокой мобильностью, чем фаланга сариссофоров. Именно это позволяет мне считать эти построения отличающимися по плотности.

Миш, если я не ошибаюсь, ты мне писал, что специализируешься по япам. А по холодняку в европе не особо. Так?

Прикинь, я бы стал правила на япов делать, когда я в них не в зуб ногой...)))

Я писал, что считаю себя весьма подкованным по япам, потому что давно в этом направлении копаю и прочитал всё что на русском языке на эту тему выходило за последние 7 лет. А у нас был разговор по XVI - XVII вв в Европе, и я честно сказал, что в этом периоде не силен. Про антику и середняху я ничего не говорил ))) На эту тему я тоже много чего прочитал и считаю свою осведомленность достаточной, чтобы придумывать "лайт"-варгейм ))))

Блин, вот поэтому я с таким усилием заставляю себя читать правила. Потому что появляется куча, скажем так - вопросов, после которых авторы обижаются и пишут: - Сосер идиот! )))

Я вовсе не обижаюсь. Единственно о чем бы хотелось договориться, не устраивать терминологических споров и споров о субъективной составляющей в трактовке тех или иных фактов военной истории ))) Критика по существу - это акцентирование внимание на явных багах, несоответствиях, некрасивых или не оптимальных игромеханических приемах, двояких или плохочитаемых формулировках и так далее ))

Дальше читать? А то меня очень заинтересовал вопрос "общее и различия в использовании понятий "плотность" и "боеспособность" у Мишы (Леши?) и "боевая сила" у Сережи. Если вдруг окажется много общего, так я зря спорил с этим механизмом, а если окажется больше различий, то спорить буду жутко...))

Если ты заинтересован в конструктивной беседе в том ключе, который я выше обозначил - то конечно читай)) Твоё мнение очень интересно.

Изменено 31 июля, 2011 пользователем Seagurt

[Soser]

Леша, ты за себя и за Мишу отвечаешь? ))

Я в трудной ситуации. Не знаю, что в лайт версии Мишино, а что твое.

Ты мне не ответил. Если плотность менять в ходе боя нельзя, зачем игрок будет сразу ставить римлян плотно? Вот не Канны и не Пидна, а сражается Леша Чебур с Ваней Баракой. И у Вани, предположим, эллинистическая армия. Там есть и сильная конница и фаланга. Откуда Леша Чебур заранее знает, какая возникнет ситуация? Ставить ли римлян плотно или свободно? Потом, смотри. Ты говоришь, что плотно нужно ставить против конницы. И тут же в примере появляются Канны, где риляне будут стоять плотно против пехоты. Так значит против всех нужно римлян ставить плотно? И забыть про пилумы? При Пидне, кстати, пилумы тоже ничего особого не дали. Значит и при Пидне надо плотно ставить?

"Пилум - левое вспомогательное оружие."

Не согласен. Где там голожопых галлов дротиками закидали? Теламон?

А ты со Жмодиковым когда нибудь спорил по пилумам?))

"Дротики с собой таскали и гоплиты и даже сариссофоры."

Скажем так, могли таскать. Что не является характерным. К тому же в АоТ лайт ни гоплиты ни сариссофоры метать дротики не смогут. Поэтому проще заявить, что их и нет.

Я тебе скажу, как это решаю я. (Пиар?)))) Обычно легионеры стоят по 4, тоесть боевая сила =4. И могут метать пилумы. Теоретически я их тоже могу поставить плотно. По 5. БС=5. И пилумы они метать не смогут. Как бэ ударная тактика... Вот только для свободного строя, когда пилум метать можно, он дает +1 при столкновении в ближнем бою. И выходит 4+1=5, то же, что и в плотном.

Ну и отдельный вопрос, что есть плотный строй легионеров. Если для сариссофоров вполне четко расписаны виды строев, и упоминается, например, при Гидаспе против слонов особо плотный строй, то про легионеров я такого не помню. При Каннах они углубили строй, уменьшили промежутки между манипулами. Никто не пишет, что они сомкнулись плечом к плечу, как сариссофоры.

"А с чего ты взял что алебардщики в плотности 4? И на хрена это отражать?"

Алебардщикам нужно давать возможность просачиваться сквозь пикинеров. Выходить вперед. А как это можно сделать через плотный строй?

"Чтобы отразить особенности их оружия. Более мощного и более неповоротливого."

Это когда у автора есть необходимость отражать все через один параметр.

В реальности же гоплиты и сариссофоры не имели принципиального различия в плотности. И, кстати, утверждение про особенности оружия тянет на спор))) Например, я могу сделать вброс поставив под сомнение неповоротливость сариссофоров Александра. И мы перейдем к спору про длину его сарисс. Тут подключится Тюшин и Ронин. И мы дружно начнем выяснять, что данных нет и хрен классифицируешь отличие гоплитского копья, от копья Иффикрата и от сариссы Александра. Я дам пример указания из первоисточника на длину. Придет Жмодиков и сообщит, что эта ссылка относится к античной книге "из жизни растений"...

"Ну вот ты например в Наполеонике ни в зуб ногой - и ничего, сделал правила."

Леша, я сделал следующее. Как известно, ЭБ написана для детей. И мы ее хоть как то адаптировали по уму. То же было и с напой. Моих знаний хватило, что бы сделать поумнее ЭБ, а на серьезные правила я не претендовал.

АоТ ведь не правила для детей, что бы их делать немного поумнее.

ПС

У меня пост раскрытым висел, когда Миша свой вставил. Я его не видел. Блин, одновременно кучу дел делаю.

Изменено 31 июля, 2011 пользователем Soser

[Alikor]

Я тебе скажу, как это решаю я. (Пиар?)))) Обычно легионеры стоят по 4, тоесть боевая сила =4. И могут метать пилумы. Теоретически я их тоже могу поставить плотно. По 5. БС=5. И пилумы они метать не смогут. Как бэ ударная тактика... Вот только для свободного строя, когда пилум метать можно, он дает +1 при столкновении в ближнем бою. И выходит 4+1=5, то же, что и в плотном.

Миша, а может и правда сделать приказ "перестроиться"?

Алебардщикам нужно давать возможность просачиваться сквозь пикинеров. Выходить вперед. А как это можно сделать через плотный строй?

А как оно в жизни то было?

[Soser]

Миша,

"Во-первых, мы всегда исходим из фигурок. Если на фигурках пилумы есть, значит и у легионеров пилумы есть"

Да, это круто! Если у фигурки лучника нет стрелы в руках, значит стрелы кончились)))

Ты вот скажи, в одном из наборов шотландцев есть фигурка, показывающая противнику голую жопу. Ты предлагаешь считать у нее какое вооружение?

"Если мы трактуем тактику ранних легионеров как тактику фиреофоров (активная перестрелка на ближней дистанции перед началом боя, а затем атака расстроенного врага в рукопашной) то мы ставим их в плотности 3 и даём им first strike за пилумы (то есть у них появляется небольшой шанс расстроить противника в ближнем бою, до того как он их ударит). Ежели мы трактуем легионеров как тяжелую пехоту в сомкнутом строю, которая пилумы тоже использовала, но в рамках нашего масштаба, это настолько мизерно по времени и по вкладу в рукопашную (по сравнению с фиреофорами), что мы просто этого не учитываем, вот и всё."

Легионеры Цезаря у тебя фиреофоры или тяжелая пехота? С галлами они могли долго перестреливаться, с Помпеем сражаться в рукопахе...

"По описанию Канн, скорее можно предположить, что там пехота легионеров действовала в достаточно плотном строю, а по описаниям Пидны и Киноскефал, тактика римляков оказывается ближе к тактике фиреофоров. Вот и всё."

Ничего мы не можем предположить. Я бы попросил привести цитаты, где сказано, что при Каннах не метали пилумы, и где сказано, что при Пидне наоборот метали пилумы. А вот Лешин любимый кусок про пелигнов и маруцинов показывает, что они полезли в рукопашную....

Блин, короче, я обратил внимание на особенность. Хотите, игнорируйте.

"А если, серьезно, то из пеших отрядов способны к "просачиванию" только застрельщики (2ПС)."

Чо, и римляне менять шеренги не могут?

"И также верно то, что фаланга гоплитов обладает существенно более высокой мобильностью, чем фаланга сариссофоров. Именно это позволяет мне считать эти построения отличающимися по плотности."

На это я Леше ответил. По плотности они не отличались. Идет подстраивание под "опишем всё одним параметром".

"эллинистическая фаланга сариссофоров обладает существенно большей стабильностью в бою"

А почему эллинистическая фаланга, набранная Птолемеем из египтян стабильнее эмбалона Пелопида?

"Единственно о чем бы хотелось договориться, не устраивать терминологических споров и споров о субъективной составляющей в трактовке тех или иных фактов военной истории )))"

Терминология, действительно не главное. Это просто для красоты изложения. Я подсказал, решать тебе.

А вот трактовка фактов вещь важная. В зависимости от них и строятся правила, что бы на выходе они давали те результаты, которые автор считает правильными.

Ты оценить то можешь сам тот вопрос, который я задал по общему и разному у меня и в АоТ? Мне это мировозренчески интересно.)))

[ Добавлено спустя 6 минут 46 секунд ]

Ох... Если мне еще и с Аликором диалог вести... То я и читать правила не успею.)))

"Миша, а может и правда сделать приказ "перестроиться"?"

Это тогда будет изменение плотности во время боя. Вещь реалистичная, но достаточно геморная в реализации.

"А как оно в жизни то было?"

А вот Миша считает, что нет смысла спорить по трактовкам.))) Зачем тебе знать, как в жизни было?)))

Я могу только свое мнение высказать. Искать и приводить доказательства не буду, это собьет ветку.

Алебардщики внутри баталии (а не в перемежку в первой шеренге) охраняли знамя. (могли быть и отдельные отряды алебардщиков вне баталии) Коротковаты алебарды для внешних шеренг при отражении жандармов. Зато, прорвавшихся врагов пиками бить неудобно. Поэтому алебардщики при необходимости просачивались вперед и добивали и жандармов (например спешенных) или рондаширов.

[Alikor]

Алебардщики внутри баталии (а не в перемежку в первой шеренге) охраняли знамя. (могли быть и отдельные отряды алебардщиков вне баталии) Коротковаты алебарды для внешних шеренг при отражении жандармов. Зато, прорвавшихся врагов пиками бить неудобно. Поэтому алебардщики при необходимости просачивались вперед и добивали и жандармов (например спешенных) или рондаширов.

Ну это то я знаю... Только может сделать их абстрактными? То есть они являются частью отряда, а не каким то отдельным?

[Seagurt]

Терминология, действительно не главное. Это просто для красоты изложения. Я подсказал, решать тебе.

А вот трактовка фактов вещь важная. В зависимости от них и строятся правила, что бы на выходе они давали те результаты, которые автор считает правильными.

Воооот. Ключевой момент. Именно поэтому спорить на эту тему нет смысла. Любые правила - это лишь отражение воззрений автора на особенности военного дела того или иного периода, то есть некая теория. Если эта теория позволяет воссоздать на столе рисунок боя, который игрок считает "похожим на реальность", значит для этого игрока "теория работает" (при этом кстати не совсем важно на каких постулатах и принципах основана данная теория, лишь бы она была внутренне не противоречива и грамотно изложена). А если для какого-либо игрока "теория не работает", то он просто ищет другие правила))))

Поэтому я тебе и предложил проверить мою теорию на "внутреннюю непротиворечивость и грамотность". Ну просто потому что постеснялся предложить тебе "для начала поиграть" по этим правилам :D

Да, это круто! Если у фигурки лучника нет стрелы в руках, значит стрелы кончились)))

Ты вот скажи, в одном из наборов шотландцев есть фигурка, показывающая противнику голую жопу. Ты предлагаешь считать у нее какое вооружение?

Да, мне нравится твоё чувство юмора)))

Легионеры Цезаря у тебя фиреофоры или тяжелая пехота? С галлами они могли долго перестреливаться, с Помпеем сражаться в рукопахе...

В AoT Lite легинеров можно отражать двумя вариантами: 3ПР(ЩС) или 4ПР(Щ). Решать игроку. Решение в том числе может зависеть от конкретной битвы и от конкретного противника. Если игрок жаждет историчности, то против галлов будет выставлять 3ПР(ЩС), а против Помпея 4ПР(Щ). Никаких сложностей не вижу )))

Ничего мы не можем предположить. Я бы попросил привести цитаты, где сказано, что при Каннах не метали пилумы, и где сказано, что при Пидне наоборот метали пилумы. А вот Лешин любимый кусок про пелигнов и маруцинов показывает, что они полезли в рукопашную....

"- Вы же не можете ответить на вопрос "что находится в черном ящике" фразой "потому что гладиолус"!!!

- Я? Могу!" :D

Могу предположить. Именно предположить, не более того. Что я и делаю.

Чо, и римляне менять шеренги не могут?

Могут. Описывал этот процесс ранее в одном из ответов Алексею. Процитирую:

Легионы, каждый изображенный 2 отрядами 3ПР(ЩС) состыкованными тыл+фронт - это выглядит на столе как раз как 4 боевые линии (велиты, гастаты, принципы, триарии). И когда фигурки начинают с подставок выбывать, то можно даже изображать смену боевых линий (убирая сначала велита, потом сдвигая гастата на его место, принципа на место гастата и тд), если очень хочется историзьма и красивизьма.

На это я Леше ответил. По плотности они не отличались. Идет подстраивание под "опишем всё одним параметром".

Правильно. Именно такую сверхзадачу я и декларировал в самом начале своей работы)))

Ты оценить то можешь сам тот вопрос, который я задал по общему и разному у меня и в АоТ? Мне это мировозренчески интересно.)))

Я пока что твои правила не дочитал, поэтому могу в чем-то ошибаться. В принципе ты используешь фигурки схожим образом. Тоже как абстрактные маркеры, обозначающие боеспособность и плотность. Но во всём остальном ваши "теории" очень сильно отличаются. Давай я тебе более обстоятельный ответ дам уже при личной встрече, когда мы в Стратега сыгранем))

[Seagurt]

Миша, а может и правда сделать приказ "перестроиться"?

Привет, коллега ;) Да можно в принципе, но мне всё равно кажется, что это нечто, что во-первых в пылу боя реализовать трудно (если речь идет о тотальном перестроении таких огромных отрядов, как в AoT Lite). Во-вторых, я всё же считаю, что подобные "перестроения" со "сплочением рядов" были достаточно локальными (как во времени, так и в пространстве), типа атакуют всадники - передние две шеренги (из нескольких десятков) сомкнулись и выставили пилумы, отбили атаку - вернулись в привычную плотность; сариссофоры идут в одной плотности, стоят в другой, а атакуют в третьей. В-третьих, не понятно как это реализовать в игре.. убирать фигурки навсегда при разуплотнении? добавлять новые фигурки при уплотнении? а откуда они появляются и куда уходят? )) а почему при этом меняется численность отряда? )) а новые фигурки "приходят" боеспособными или нет? а уходят "боеспособные" фигурки или нет? куча вопросов... )

Поэтому мне представляется логичным такой вариант: игрок сам решает непосредственно перед сражением в какой плотности его воины будут сражаться, вот и всё. Типа полководец перед битвой сказал "сегодня сомкнем ряды" или "сегодня сражаемся в разомкнутом построении"и тп. И просто и вариативно. Если будет "турнирный вариант" правил - там все эти аспекты "перестроения" армии перед битвой надо будет детально прописать. А если речь идет просто об игре между друзьями, то всё будет решаться и без строгой формализации.

[ Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду ]

А вот и очередная правка текста подоспела:

AoT_Lite_1.3a.pdf

[Soser]

Миша, если поставить вопрос следующим образом: "А я так вижу военную историю, все в сад" (по аналогии с картинами абстракционистов - вижу так мир и все тут...), то спорить действительно не о чем.

О подставках спорить можно? Никогда не нравились двухшереножные подставки. Они не являются минимальным кирпичиком для выстраивания отряда. Вобщем то все беды звездовской подставки решены только частично. На 1\3.

Вот тебе пример на твоем легионе.

"это выглядит на столе как раз как 4 боевые линии (велиты, гастаты, принципы, триарии). И когда фигурки начинают с подставок выбывать, то можно даже изображать смену боевых линий (убирая сначала велита, потом сдвигая гастата на его место, принципа на место гастата и тд), если очень хочется историзьма и красивизьма."

Не будет тут историзьма и красивизьма. (Вот так я вижу военную историю)))

1. При убывании фигурок из первых шеренг и заполнения шеренг а-ля ЭБ мы получим в задней шеренге пустоту. Которая создаст определенный гемор при определенных условиях.

2. Хотел бы я понять, как именно ты сможешь выделить отдельно линию велитов? Она у тебя не может оторваться от гастатов на той же подставке. Но если ты видишь историю так, что велиты никогда не действовали отдельно от гастатов, тогда не обращай внимания.

3. Кстати, и алебардщиков ты не сможешь вывести из баталии, если они у тебя на одной подставке с пикинерами.

Изменено 31 июля, 2011 пользователем Soser

[Seagurt]

Миша, если поставить вопрос следующим образом: "А я так вижу военную историю, все в сад" (по аналогии с картинами абстракционистов - вижу так мир и все тут...), то спорить действительно не о чем.

Сереж, но автор любой игры в общем то всегда поступает именно так. И чем игра абстрактнее, тем она меньше отражает реальность во всех её аспектах, но тем не менее игра продолжает отражать тот аспект реальности, вокруг которого она строилась. А вот потом, если у игры появляется достаточное количество игроков или тестеров, получивших продолжительный опыт, авторы могу подкорректировать своё "видение" по нескольким моментам в соответствии с многочисленными просьбами.

О подставках спорить можно? Никогда не нравились двухшереножные подставки. Они не являются минимальным кирпичиком для выстраивания отряда. Вобщем то все беды звездовской подставки решены только частично. На 1\3.

Сереж, ты наверное не дочитал правила. В AoT Lite один отряд - это одна подставка. Нет никаких кирпичиков.

Вот тебе пример на твоем легионе.

"это выглядит на столе как раз как 4 боевые линии (велиты, гастаты, принципы, триарии). И когда фигурки начинают с подставок выбывать, то можно даже изображать смену боевых линий (убирая сначала велита, потом сдвигая гастата на его место, принципа на место гастата и тд), если очень хочется историзьма и красивизьма."

Не будет тут историзьма и красивизьма. (Вот так я вижу военную историю)))

1. При убывании фигурок из первых шеренг и заполнения шеренг а-ля ЭБ мы получим в задней шеренге пустоту. Которая создаст определенный гемор при определенных условиях.

И опять видно, что не дочитал до конца. Фигурки выбывают по очереди из разных шеренг. Когда в какой-либо из шеренг не остается воинов, то это обычно значит, что отряд уже полностью или почти дезорганизован, что означает существенное нарушение в его построении, некое "расползание" раненых и покинувших строй воинов по всей площади подставки, к примеру. Выбывание воинов из задней шеренги приводит к определенному гемору, только если "выбывание" означает собой "убитых", но это не про AoT Lite.

2. Хотел бы я понять, как именно ты сможешь выделить отдельно линию велитов? Она у тебя не может оторваться от гастатов на той же подставке. Но если ты видишь историю так, что велиты никогда не действовали отдельно от гастатов, тогда не обращай внимания.

Не дочитал. В конце есть три варианта организации консульской армии в бою. С "выделенными" велитами, "включенными" велитами, и с "частично выделенными" велитами, которые оказывают поддержку кавалерии на флангах. Игрок сам решает какой вариант ему больше нравится.

3. Кстати, и алебардщиков ты не сможешь вывести из баталии, если они у тебя на одной подставке с пикинерами.

Не смогу. А зачем? ) Были подобные прецеденты?

[Soser]

Конечно не дочитал до конца. Я только начал читать. Но я и так вижу, что ситуация с велитами аналогична легионерам. Игрок заранее решает, где будут велиты.

Про алебардщиков. Я вижу так. Баталиям приходилось штурмовать различные укрепления. Если итальянские войны тебя не устроят по временному диапазону, то возьмем хотя бы бургундские войны. Как толпа с пиками перелезает через рвы и палисады, не совсем понятно. Думаю, для этих целей выделяли алебардистов в качестве штурмовых отрядов.

Кстати, тут были рассуждения о низкой маневренности пикинеров. Я уже привел выше пример, что к сариссофорам это не относится. Точно так же это не относится к швицам. Хотя они и могут иметь плотность, равную эллинистическим сариссофорам.

[Seagurt]

Конечно не дочитал до конца. Я только начал читать. Но я и так вижу, что ситуация с велитами аналогична легионерам. Игрок заранее решает, где будут велиты.

Ага, именно так. И кстати там даже читать не надо, там в конце просто картинки (схемы) на которых всё сразу видно.

Про алебардщиков. Я вижу так. Баталиям приходилось штурмовать различные укрепления. Если итальянские войны тебя не устроят по временному диапазону, то возьмем хотя бы бургундские войны. Как толпа с пиками перелезает через рвы и палисады, не совсем понятно. Думаю, для этих целей выделяли алебардистов в качестве штурмовых отрядов.

"Игровая система «AoT Lite» предназначена для отыгрывания на столе «архетипичных» полевых сражений античности и средневековья, протекавших примерно по одной и той же схеме: две армии встречаются на территории, которая не даёт особого преимущества той или иной стороне, оставляют всё своё ценное имущество в укрепленном лагере или просто в обозе у себя за спиной, и выстраиваются в боевые линии друг перед другом. Прорыв боевой линии, охват одного из флангов, разграбление лагеря одной из сторон как правило приводит к обращению менее удачливой армии в паническое бегство и к окончанию сражения."

Кстати, тут были рассуждения о низкой маневренности пикинеров. Я уже привел выше пример, что к сариссофорам это не относится. Точно так же это не относится к швицам. Хотя они и могут иметь плотность, равную эллинистическим сариссофорам.

Игрок имеет полное право поставить сариссофоров и пикинер в плотности 4, если ему убеждения не позволяют их использовать в плотности 5. А почему ты думаешь, что мобильность 1 - это такая уж низкая мобильность? Это просто означает, что она немного ниже чем мобильность 2, и ещё чуть ниже чем мобильность 3.. Тут ведь всё очень относительно, это просто некая условная модель. И кстати мобильность используется ведь не только для того чтобы определить на сколько "шагов" вперед движется отряд, а ещё чтобы очень просто понять может один отряд от другого "отскочить" в рукопашной или нет. Я считаю, что полностью дезорганизованные сариссофоры не смогут "откатиться" от тех же легионеров, а вот дезорганизованные легионеры смогут откатиться от сариссофоров с легкостью. Собственно это в моей модели один из ключевых моментов, который как раз полностью раскрывает диалектику противоположных понятий мобильность и стабильность.

[Seagurt]

А вот и правила на артиллерию, серпоносные колесницы и слонов.

AoT_Lite_1.4a.pdf

[Soser]

"Игровая система «AoT Lite» предназначена для отыгрывания на столе «архетипичных» полевых сражений античности и средневековья, протекавших примерно по одной и той же схеме: две армии встречаются на территории, которая не даёт особого преимущества той или иной стороне, оставляют всё своё ценное имущество в укрепленном лагере или просто в обозе у себя за спиной, и выстраиваются в боевые линии друг перед другом."

Миша, вот этим сразил наповал. Тоесть, швицы под Муртеном не должны отыгрываться. Креси тоже. Там же холм дает преимущество. Азенкур - грязь и тот же холм. Калка, Граник, Исс - форсирование водных преград, Традзимен, Тевтобург - окружение, да перечислять можно бесконечно, где местность или другие особенности не позволяли армиям сражаться наравне в чистом поле.

[Seagurt]

Миша, вот этим сразил наповал. Тоесть, швицы под Муртеном не должны отыгрываться. Креси тоже. Там же холм дает преимущество. Азенкур - грязь и тот же холм. Калка, Граник, Исс - форсирование водных преград, Традзимен, Тевтобург - окружение, да перечислять можно бесконечно, где местность или другие особенности не позволяли армиям сражаться наравне в чистом поле.

"Впрочем, если у вас есть особое желание дать одной стороне некое преимущество в битве (например, вы хотите дать фору начинающему игроку), то вы можете выбрать что-нибудь из нижеприведенного списка:

• одна сторона поля боя считается находящейся «выше по склону», подъем начинается на границе между нейтральной зоной и зоной расстановки того игрока, которому вы даёте фору; дистанция стрельбы у отрядов стреляющих вниз по склону увеличивается на 1 «шаг»; рукопашники, вооруженные дистанционным оружием, могут вести стрельбу на дистанцию 1 «шаг» вниз по склону; мобильность отрядов, движущихся вверх по склону, уменьшается на 1 «шаг» (но не может стать ниже 1), а отряды в плотности 5 подвергаются тесту на потерю строя поднимаясь вверх по склону;
  
• перед битвой шел дождь, мобильность всех отрядов сокращается на 1 «шаг» (но не может стать ниже 1), а отряды в плотности 5 подвергаются тесту на потерю строя при любом перемещении по полю боя;
  
• солнце находится «за спиной» той армии, которой вы даёте фору; дистанция стрельбы отрядов, которых «слепит» солнце сокращаются на 1 «шаг».
  

Вы можете сами существенно расширить этот список на основе ваших знаний о реальных исторических сражениях. "

[Soser]

От это ты молодец. Автор так и должен заготовить отмазы на все случаи жизни. Что бы никакой Сосер не докапался.)))

Может сейчас и про преграды выясним? А то ты про алебардщиков возражение отмел на том основании, что в чистом поле деруться.

[Seagurt]

От это ты молодец. Автор так и должен заготовить отмазы на все случаи жизни. Что бы никакой Сосер не докапался.)))

Может сейчас и про преграды выясним? А то ты про алебардщиков возражение отмел на том основании, что в чистом поле деруться.

:D Про преграды ничего нет, это на откуп игрокам, так как это даёт явное преимущество одной из сторон. Сереж, смотри. Вот есть правила, которые создаются для точного моделирования различных исторических сражений, они должны учитывать все известные аспекты сражений той или иной эпохи. И они также обязательно должны учитывать все штуки которые дают явное преимущество одной из сторон, ибо армии всегда стремились занять более сильную позицию (не дураки были). А AoT Lite - это правила не для точного исторического моделирования, а просто правила для того, чтобы оба игрока могли разыграть битву при этом находясь в более менее равных условиях. Поэтому я сразу решил отбросить все элементы местности, которые бы давали явное преимущество одной из сторон. Это не моделирование, это игра. Но в качестве опции конечно же игроки могут нарушать игровой баланс в какую захотят сторону на их усмотрение. Всякие там штурмы и осады я сразу решил не рассматривать, так как эта игра про полевое сражение.

[Soser]

А преграды не создают никакого преимущества, если они стоят денег при формировании армии. Хочешь установить укрепления - пожалуйста. Потрать монеты, на армию останется меньше. А у штурмующего преимущество в живой силе.

[Seagurt]

А преграды не создают никакого преимущества, если они стоят денег при формировании армии. Хочешь установить укрепления - пожалуйста. Потрать монеты, на армию останется меньше. А у штурмующего преимущество в живой силе.

В AoT Lite нет никаких денег.. Это абсолютно бесплатные правила :D

"Каждая игровая армия в системе «AoT Lite» должна состоять из 10 отрядов. Мы предлагаем Вам использовать в качестве основы для создания своих армий расписки любого исторического варгейма, или придумать их самостоятельно на основе ваших представлении о военном деле античности и средних веков."

В эту концепцию "преграды за деньги" никак не вписываются. А как "фора" слабому игроку - вполне. Ну или как попытка разыграть на столе какую-нибудь историческую битву (когда у одной стороны была заведомо более сильная позиция и, кстати, вообще не факт, что у штурмующего при этом был перевес в живой силе). :)

[Soser]

Вы меня долго шпиняли, что бы я прочел. Я предупреждал, что добром это не кончится.)))

"Каждая игровая армия в системе «AoT Lite» должна состоять из 10 отрядов"

Круто! Меньше, чем в ДБА. А для ускорения игры можно предложить уничтожить всего пару отрядов. Игра займет 30 минут. Можно пиариться, что это самые быстрые правила. Баркер нервно курит.

А если армии равные, то про какие Канны ты мне рассказывал? Равные армии, равные командующие, равные юниты, что еще нужно для счастья? )))

Вот конкретный вопрос. Извиняюсь, если уже задавал. Плотность - неизменный параметр. А вот строка:

"Следующая характеристика отряда — боеспособность (или текущая плотность строя) — это мера

упорядоченности строя отряда, показатель его боевого духа. Боеспособность отряда постоянно

меняется в ходе битвы."

Либо плотность постоянная, либо она "текущая" и постоянно меняется в ходе битвы.

Вообще то я за постоянную плотность даже при потерях. (Не путать с изменением плотности при смыкании\размыкании).

Это Володя Тюшин вроде мне пытался доказать, что геометрическая площадь отряда неизменна, а потери превращают отряд в решето и плотность падает. Я категоричекси против.

"Ещё одной важной характеристикой отряда является мобильность, которая обратно

пропорционально зависит от плотности:"

Еще раз напомню мысль, которую я озвучивал. Нельзя весь бой свести к одному параметру плотности. Смешно выходит. Колонны швейцарских пикинеров такой же плотности, как эллинистические фаланги, двигались гораздо быстрее. На это влияло как и достаточно легкая защита бойцов, так и то, что они двигались колонной, а не линией. Насколько я помню, Леша влияние линии на скорость никогда не отрицал. Тоесть, в реале есть многообразие факторов. Сведение их к одному параметру выглядит надуманной фишкой в угоду оригинальности.

"Кавалерия: 2 х (6 - Плотность) «шагов»."

Хм... Жандармы могли стоять так же плотно, как и фессалийцы. Так у бронированных коней и жестянкой в седле будет скорость равная с фессалийцами?

"Считается, что все стрелки также имеют в качестве второго оружия оружие ближнего боя, поэтому

могу участвовать в рукопашной схватке."

Кем так считается? Вот греческие псилы или балеарские пращники что из себя представляют как рукопашники? Эдак и баб с вилами можно в рукопашную послать.

"Некоторые рукопашники могут иметь в качестве второго

оружия дистанционное оружие, например пилумы. Такие воины не способны вести стрельбу с

дистанции, но получают некоторое преимущество в рукопашной схватке против рукопашников, не

вооруженных дистанционным оружием."

Тоесть, легионеры не способны к длительной перестрелке? Бедный Жмодиков, бедные римляне...

"Все эти детали вооружения воинов должны быть хорошо различимы на фигурках."

А если кто проксями играет? (Вот нам с тобой возможно придется. Я не уверен, что полные комплекты наберу) Как то правила попадают в разные сегменты. С одной стороны это быстрохавчик, с другой стороны такой снобизм.

"Bw – пешие стрелки в плотности 3, обычно без щитов и без хороших доспехов;"

А английские лучники ополченцы голожопики и ливрейные лучники в одну категорию попадают? Тоесть, пофиг, что вторые могут быть чуть ли не фул плейт бронированы?

Треки, это уже что то из Сабина.

Расстановка армий - проведи пешки в ферзи?

Читаю "Ход игры". Пока не вижу фазу "восстановление боеспособности". Вроде должна быть?

"Система командования в «AoT Lite» построена на предположении, что одной из основных проблем

командиров прошлого была «инерционность» плотнопостроенных людских масс."

С этим согласен.

"В ходе битвы отряды обязаны выполнять те приказы, которые были им даны ранее. Однако в начале

каждого своего хода игрок получает возможность поменять «долгосрочные» приказы"

Еще лучше, когда эти приказы отданы в темную и противник не видит приказов. Но у тебя все видно по расположению фигурки. Как говорит Леша: - телепатия присутствует на столе. А Саня Руки в этот момент вспоминает про мобильники античности.)))

Противник может не парится. Он заранее знает все чужие приказы.

"Игрок может отдать новый приказ одному любому отряду армии, если текущая инициативность

генерала выше или равна плотности этого отряда."

Ну вот еще пример пихания плотности к месту и не к месту.

Вот отсюда следует, что фаланга Александра хуже управляема, чем стадо персидских такабара или вторгнувшихся галатов? Тоесть, зависит не от таланта Александра и Дария, не от дисциплины в армии, ни от подготовки, а только от плотности?

"Обратите внимание, игрок может отдать всего один приказ за ход."

Тут не понял. Отдать 1 приказ или имелось ввиду изменить 1 приказ из ранее отданных?

"Боеспособность отряда, выполняющего приказ «оборона» постепенно восстанавливается, при этом

скорость восстановления строя обратно пропорциональна его плотности. "

Красивое слово - плотность. Тоесть, дисциплинированная фаланга стоящая плотно восстановится медленнее отморозков варваров, не знающих слова дисциплина, но имеющих меньшую плотность?

А кидать тест восстановления или на потерю строя за каждую расстроенную фигурку, это и есть высокое "кпд"? Такая механика характеризует лайт версии?

"В ходе выполнения этих приказов отряд движется либо строго вперед («атака»), либо строго назад

(«отступление») по своему треку. Направление фронта отряда не изменяется в ходе такого движения. "

Тоесть, даже если противника близко не видно, все равно будем пятится пятками вперед при отступлении?

А какие тогда могут быть развороты?

"Пехота, сквозь которую проходит союзная кавалерия, подвергается тесту на потею строя (см.

ниже)."

"Отряд, перемещавшийся «по горизонтали» под действием приказа «атака» или «отступление»..."

Это как на приказе отступление можно перемещаться по горизонтали, если выше было написано, что можно только вперед или назад по треку отступать?

"Максимальная дистанция с которой можно вести стрельбу по противнику равна плотности отряда

стрелков (застрельщики ведут снайперскую спорадическую стрельбу с небольшой прицельной

дистанции, а более плотнопостроенные стрелки — залповую стрельбу по площадям)."

Как бы мне тут ухитриться Лешу не обижать?))) Вот английские лучники при начале атак на них конницы сначала стреляли по площадям. Но не разбегались под атакой, потому что были подкреплены рыцарями. И давали последний прицельный залп в упор.

"Если воины имеют качественные доспехи или щиты, то их защищенность существенно выше —

противнику надо выкинуть на кубике число больше боеспособности (то есть отпадает вариант

«равно»)."

Ничтожно маленькая разница. Я бы и доспехи одевать не стал ради этого.

"Отряд, чья боеспособность в результате обстрела оказывается ниже, чем у обстреливавшего их

отряда, «откатывается» строго назад (сохраняя текущую ориентацию фронта отряда) на дистанцию

своей мобильности. "

А если обстрел потерь не нанес, а изначальная боеспособность была ниже, тоже откатывается?

И застрельщики? Пешие застрельщики очень часто действовали совместно с конницей. Да и какой там у них строй вообще...

"Отряды, вооруженные дистанционным оружием в качестве основного или второго оружия, всегда

наносят свои «удары» в рукопашной схватке первыми..."

Вот это слово "всегда" означает, что стрелки, даже не подкрепленные своими тяжпехами, будут по любому осуществлять защитный выстрел и не побегут в панике от атаки?

"Бой считается фланговым, если ваш отряд соприкасается с отрядом противника своей фланговой

стороной (все углы подставки считаются относящимися к фланговым сторонам, а не к фронту или

тылу отряда). Фланговый бой протекает по стандартному алгоритму, но со стороны вашего отряда в

этом бою может участвовать только одна фигурка (так как в реальности отряды представляют собой

практически «линейные» построения, и число воинов сражающихся на фланге такого построения на

несколько порядков меньше, чем число воинов сражающихся по фронту отряда)."

А если фланг с флангом соприкоснулись? А почему одна фигурка, если подставка двухшереножная? А для колонны утверждение о "несколько порядков меньше с фланга" в корне не верно. Иначе жандармы громили бы баталии с флангов.

"Отряд, боеспособность которого уменьшилась до нуля (то есть в нём не осталось ни одной

боеспособной фигурки) называется полностью дезорганизованным."

Пустая подставка? Плотность ноль? Тогда:

"если выпавшее значение больше или равно плотности отряда, то отряд успешно проходит

тест на панику..." - вызывает удивление. Любой бросок кубика будет больше нуля.

Вобщем, это не варгейм, а игра в солдатики.

Наш Вася сказал незабываемую фразу: - Когда простота искажает достоверность - она во зло!

Ну и надеюсь, что и Ваня и Вася не будут меня больше доставать темой, что нельзя понять правила чтением. Нужно обязательно попробовать сыграть.

Не возникло желания попробовать.

Леха, будешь банить?)) Но я честно все прочел и потратил уйму времени.

[Seagurt]

Сереж, спасибо большое. Единственное о чем я тебя хотел бы попросить. Ты участвуешь в обсуждении правил, которые находятся в разработке, фактически "с пылу с жару". Текст исправляется и корректируется каждый день, в том числе и по результатам наших дискуссий. Поэтому я тебя прошу, всегда иметь перед глазами текущую версию. А то ряд твоих вопросов относится к самой первой версии :D Я не буду комментировать те вещи, которые уже устарели, ладно? А то движок форуме не позволяет делать столько цитат предыдущего сообщения.

Круто! Меньше, чем в ДБА. А для ускорения игры можно предложить уничтожить всего пару отрядов. Игра займет 30 минут. Можно пиариться, что это самые быстрые правила. Баркер нервно курит.

А если армии равные, то про какие Канны ты мне рассказывал? Равные армии, равные командующие, равные юниты, что еще нужно для счастья? )))

Не дочитал до пункта "условия победы"? Надо уничтожить/прогнать с поля половину армии. По поводу времени битвы - это не так уж и важно. Главное чтобы происходящее на столе соответствовало представлениям игроков о реальности. А про Канны сравни примеры римской консульской армии (вариант 1 или 2) и пример Карфагенской армии. Попробуй представить какой будет общий рисунок боя между ними. И, кстати, даже 10 отрядов - это от 50 до 100 фигурок. Есть люди, для которых и такую армию покрасить - это задача непомерная. Так что, всё относительно.. :)

Вот конкретный вопрос. Извиняюсь, если уже задавал. Плотность - неизменный параметр. А вот строка:

"Следующая характеристика отряда — боеспособность (или текущая плотность строя) — это мера

упорядоченности строя отряда, показатель его боевого духа. Боеспособность отряда постоянно

меняется в ходе битвы."

Либо плотность постоянная, либо она "текущая" и постоянно меняется в ходе битвы.

Вообще то я за постоянную плотность даже при потерях. (Не путать с изменением плотности при смыкании\размыкании).

Это Володя Тюшин вроде мне пытался доказать, что геометрическая площадь отряда неизменна, а потери превращают отряд в решето и плотность падает. Я категоричекси против.

Хорошо, уберу эту строчку, чтобы не возникало разночтений. А вообще основные термины выделены в тексте жирным шрифтом. Боеспособность - меняется в ходе боя, плотность - не меняется. Всё просто.

Еще раз напомню мысль, которую я озвучивал. Нельзя весь бой свести к одному параметру плотности. Смешно выходит. Колонны швейцарских пикинеров такой же плотности, как эллинистические фаланги, двигались гораздо быстрее. На это влияло как и достаточно легкая защита бойцов, так и то, что они двигались колонной, а не линией. Насколько я помню, Леша влияние линии на скорость никогда не отрицал. Тоесть, в реале есть многообразие факторов. Сведение их к одному параметру выглядит надуманной фишкой в угоду оригинальности.

"Кавалерия: 2 х (6 - Плотность) «шагов»."

Хм... Жандармы могли стоять так же плотно, как и фессалийцы. Так у бронированных коней и жестянкой в седле будет скорость равная с фессалийцами?

Это часть основной идеи. Да, "надуманная фишка в угоду оригинальности". И ещё раз повторю, мобильность - это не просто скорость передвижения, это в первую очередь показатель того, кто от кого безболезненно откатится из рукопашной. И это параметр не абсолютный, а относительный. Просто представь себе, что сариссофоры движутся по игровому полю, в котором 1 "шаг" равен 100метрам, а пикинеры по полю в котором 1 "шаг" равен 200 метром (цифры условны) и всё сразу станет на свои места.

"Считается, что все стрелки также имеют в качестве второго оружия оружие ближнего боя, поэтому

могу участвовать в рукопашной схватке."

Кем так считается? Вот греческие псилы или балеарские пращники что из себя представляют как рукопашники? Эдак и баб с вилами можно в рукопашную послать.

Послать в рукопашную стрелков нельзя. Система командования не позволит. Ты считаешь что отдельно взятый аконтист не сможет воткнуть свой дротик контуженному свинцовым шариком легионеру в глаз? :D Другое дело, что общая эффективность псилов в "ближнем бою" будет очень низкой и они с очень высокой степенью вероятности просто откатятся из боя. Это просто некая "общая схема": "все стрелки способны к ближнему бою", если её не вводить значит надо придумывать какие-то дополнительные правила "отскока", чтобы люди, которые считают, что "контакт подставок - это обязательно рукопашная" успокоились. А у меня "ближний бой" - это и рукопашная и стрельба и "мелкое маневрирование".

"Некоторые рукопашники могут иметь в качестве второго

оружия дистанционное оружие, например пилумы. Такие воины не способны вести стрельбу с

дистанции, но получают некоторое преимущество в рукопашной схватке против рукопашников, не

вооруженных дистанционным оружием."

Тоесть, легионеры не способны к длительной перестрелке? Бедный Жмодиков, бедные римляне...

Я считаю что часть ближнего боя легионеров 3ПР(ЩС) - это именно перестрелка. Исли они будут бодаться с каким нибудь отрядом, типа 4ПР(Щ), то это именно так и будет выглядеть: легионеры входят в контакт подставок, первые наносят удар (метают пилумы), потом огребают в рукопашной, потом откатываются от более плотнопостроенного противника, потом всё повторяется снова до тех пор пока боеспособность противника не станет ниже чем у римлян и он не сможет откатиться потому что его мобильность ниже и будет уничтожен.

"Все эти детали вооружения воинов должны быть хорошо различимы на фигурках."

А если кто проксями играет? (Вот нам с тобой возможно придется. Я не уверен, что полные комплекты наберу) Как то правила попадают в разные сегменты. С одной стороны это быстрохавчик, с другой стороны такой снобизм.

no comments. А вообще, я вот тестирую эти правила монетками и ничего страшного. Главное до игры договориться с противником, что копейки - это сариссофоры, а пятаки - это римляки. Никаких проблем. Просто "наглядность" - это один из базовых принципов AoT, в настоящей игре (не в тестировании проксями) надо чтобы типы отрядов определялись визуально с большой легкостью

"Bw – пешие стрелки в плотности 3, обычно без щитов и без хороших доспехов;"

А английские лучники ополченцы голожопики и ливрейные лучники в одну категорию попадают? Тоесть, пофиг, что вторые могут быть чуть ли не фул плейт бронированы?

Что тебе мешает сделать такие отряды: 3ПС(Щ) - арбалетчики со щитами, 3ПС(Д) - лучники в фулл плейт? Эта таблица перевода отрядов из DBA - это просто пример, некие общие рекомендации. А ты уж сам по своему разуменью моделируй свою армию. Главное чтобы твой партнер по игре разделял твою точку зрения.

Читаю "Ход игры". Пока не вижу фазу "восстановление боеспособности". Вроде должна быть?

Это не отдельная фаза, это результат выполнения отрядом приказа "Оборона".

Еще лучше, когда эти приказы отданы в темную и противник не видит приказов. Но у тебя все видно по расположению фигурки. Как говорит Леша: - телепатия присутствует на столе. А Саня Руки в этот момент вспоминает про мобильники античности.)))

Противник может не парится. Он заранее знает все чужие приказы.

Было бы просто замечательно если бы можно было это реализовать без лишних заморочек. Ну а вообще, приказы очень простые, отряд либо движется вперед, либо назад, либо стоит на месте. Ты думаешь что полководцы античности не располагали такими данным о поведении крупных контингентов на поле боя? Я думаю, что располагали.

"Игрок может отдать новый приказ одному любому отряду армии, если текущая инициативность

генерала выше или равна плотности этого отряда."

Ну вот еще пример пихания плотности к месту и не к месту.

Вот отсюда следует, что фаланга Александра хуже управляема, чем стадо персидских такабара или вторгнувшихся галатов? Тоесть, зависит не от таланта Александра и Дария, не от дисциплины в армии, ни от подготовки, а только от плотности?

Ты только выше по тексту согласился с зависимостью плохой управляемости с инерционностью больших плотнопостроенных людских масс, а теперь такой неожиданный ход :D Я исхожу из предположения что таланты игровых полководцев примерно равны. Я ведь говорил, что рассматриваю только варианты, дающие примерно равные шансы игрокам. В такой ситуации всё действительно будет зависеть от инерционности и неповоротливости людских масс. Более мобильная армия будет легче управляться.

Красивое слово - плотность. Тоесть, дисциплинированная фаланга стоящая плотно восстановится медленнее отморозков варваров, не знающих слова дисциплина, но имеющих меньшую плотность?

Да. Не надо понимать процесс восстановления боеспособности просто механистически. Я считаю что боеспособность фаланги гораздо сильнее зависит от общей упорядоченности (образуется небольшой разрыв, туда проникают мечники врага и каюк фаланге). А у тех же варваров (например в плотности 3) может быть весь строй разорван и сражаются они уж еотдельными изолированными кучками из-за этого, но всё равно боеспособность не так сильно пострадала как у фаланги, поэтому и восстановиться им до начальной боеспособности проще. А фаланга на поле боя восстанавливать исходную боеспособность будет гораздо дольше, если это вообще возможно в условиях боя.

А кидать тест восстановления или на потерю строя за каждую расстроенную фигурку, это и есть высокое "кпд"? Такая механика характеризует лайт версии?

Кидается горсть кубиков. Просто и красиво. При этом всегда за отряд кидается горсть кубиков в любом тесте и бою, единый принцип. Исключение - тест на панику, но это типа бросок за командира отряда, остановил бойцов или не смог.

"В ходе выполнения этих приказов отряд движется либо строго вперед («атака»), либо строго назад

(«отступление») по своему треку. Направление фронта отряда не изменяется в ходе такого движения. "

Тоесть, даже если противника близко не видно, все равно будем пятится пятками вперед при отступлении?

Отступление - это приказ который означает, что отряд возвращается в свой лагерь.

А какие тогда могут быть развороты?

Развороты описаны достаточно четко. Но если отряд имеет приказ "отступление" для возвращения в свой лагерь, то какой смысл его вертеть?