Art of Tactics

[Soser]

"Да не. Лень просто."

Ну ты, блин, даешь! Я аки пчелка критикую АоТ и мне не лень значит.... А тебе отвечать лень. Подозреваю, что тебе будет лень мою новую версию критиковать.... Рррр! Мне вот для тебя слов не жалко.)))

"А о балансе типа "я возьму одних убер-рыцарей". "

Хорошо. Беру только убер рыцарей. Французов, сплошь в суперских доспехах и с бардингом.

Если на поле нет холма и грязи, почему я должен проиграть англичанам? Застревать на террейне я не буду, доспехи мои хрен пробьешь.

"Смотри - Баркер моделирует результат. У него конные лучники обстрелом ничего противнику не могут сделать, могут только в упор. АоТ в данном случае основано на других принципах"

Э, нет уж позвольте с Вами не согласится. Здесь сто рублей лежало, а теперь их нет...)))

Дело не в ДБА и АоТ. Ты мне доказывал, что в ДБА нет дистанционной стрельбы конных лучников, потому что ее не было в реале. Я тебе приводил ссылки по гулямам, но тебя они не устраивали.

[A.Kalinin]

Дело не в ДБА и АоТ. Ты мне доказывал, что в ДБА нет дистанционной стрельбы конных лучников, потому что ее не было в реале. Я тебе приводил ссылки по гулямам, но тебя они не устраивали.

Извини, Сереж, ты опять мне что-то не то приписываешь. Я доказывал, что основная тактика гулямов была - несколько залпов в ходе атаки. А вовсе не невозможность пострелять с большой дистанции. Баркер каждому роду войск дает ее основную тактику. АоТ было создано для изучения тактики холодного оружия на модели. Поэтому подразумевает и невыгодное использование войск, охватывая весь спектр. Скажем, в АоТ можно рассыпать пикинеров в застрельщики.

Хорошо. Беру только убер рыцарей. Французов, сплошь в суперских доспехах и с бардингом.

Если на поле нет холма и грязи, почему я должен проиграть англичанам? Застревать на террейне я не буду, доспехи мои хрен пробьешь.

Выйди на Ваню и посмотрим.

Изменено 31 августа, 2011 пользователем A.Kalinin

[Владимир Тюшин]

"А о балансе типа "я возьму одних убер-рыцарей". "

Хорошо. Беру только убер рыцарей. Французов, сплошь в суперских доспехах и с бардингом.

Если на поле нет холма и грязи, почему я должен проиграть англичанам? Застревать на террейне я не буду, доспехи мои хрен пробьешь.

Ну да, правильно говорить не об историчных армиях, а об армиях не сбалансированных. Были и историчные не сбалансированные армии - и они сливали, как правило.

Спартанцы (все такие крутые), когда воевали без союзников и без вспомогательных войск - сливали. Героически, а бывало - и с позором. Жандармы (все из себя в броне до бабок коней) против баталий бильменов и линейных лучников англичан - сливали. Даже на ровной местности. И ты сольешь, если будешь играть только жандармами.

Почему? Потому что жандармы конечно круты, но расстраиваются быстро (при атаке рысью, например), а против плотных построений пехоты - малоэффективны (удар конем и лансом - на больше плотности строя противника). С учетом очков деморализации - ты рискуешь слить просто с разгромным счетом.

"Смотри - Баркер моделирует результат. У него конные лучники обстрелом ничего противнику не могут сделать, могут только в упор. АоТ в данном случае основано на других принципах"

Э, нет уж позвольте с Вами не согласится. Здесь сто рублей лежало, а теперь их нет...)))

Дело не в ДБА и АоТ. Ты мне доказывал, что в ДБА нет дистанционной стрельбы конных лучников, потому что ее не было в реале. Я тебе приводил ссылки по гулямам, но тебя они не устраивали.

Вообще, перестрелка в АоТ между стрелковыми отрядами имеет хоть какой-то смысл на расстоянии 2-3 дюйма. 50-75 метров, - исторично, чо?

А вот обстрел плотных построений начинался с максимальных дистанций. Можно, покопавшись, найти примеры ранений случайными стрелами на весьма значительных расстояниях (какого-то из Тайра в эпоху Хэйан ухлопали аж за 700 шагов - вспомнил на вскидку). Так что - тоже все вполне исторично.

[Soser]

Если говорить в целом, то спорить я устал.)))

А по частностям:

Согласен, речь лучше вести не об исторических и не исторических армиях, а о сбалансированных армиях. Против такого подхода у меня нет возражений.

"Спартанцы (все такие крутые), когда воевали без союзников и без вспомогательных войск - сливали."

Что означает "без союзников" мне не понятно. В составе фаланги всегда кроме спартиатов присутствовали и периеки и союзники.

Ежели под союзниками подразумевались легкие и конные войска других городов, то их не было до конца 5 в. А сливать спартанцы начали тоже с конца 5 в. А до этого как-то драли всех несбалансированной армией. Мне известен только один их слив до этого от фессалийцев.

Кстати, и персов с конницей несбалансированные греки драли.

С другой стороны они никогда не были полностью несбалансированными. Псилы всегда присутствовали. Хоть и не особо эффективные, но все же...

"Жандармы (все из себя в броне до бабок коней) против баталий бильменов и линейных лучников англичан - сливали. Даже на ровной местности."

И как это они столетку выйграли?)))

Хотелось бы уточнить, на ровной местности французкие рыцари постоянно сливали английским лучникам?)))

Короче, это мимо кассы аргумент.

Что касается баталий, то да. Жандармы им сливали.

Заметь! Сбалансированные армии Карла Смелого сливали несбалансированным швейцарцам. )))

Вобщем баланс - дело тонкое. С кандачка не решается.

А вот против неисторических армий я категорически против. С этим я и спорил.

А то так и до армий гоблинов дело дойти может...)))

"50-75 метров, - исторично, чо?"

А не чо!))) Согласен я. Я даже про сотню метров толковал. А ты больше 200 загибал.

"Английский лучник презирал того, кто не мог в минуту выпустить 10-12 стрел и при этом хотя бы одной стрелой не попадал в цель, удаленную на 100 шагов." взято :http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym12.htm#bow

Чуешь? 100 шагов. 70-80 м. А ты получил 280 м. Что является предельной дальностью, а не эффективной. Не... Конечно, кто то там и на 900 м пулял. Когда слуги стрелу на подушечке перенесли на нужное расстояние. Но мы же говорим о стрельбе в бою.

Или ты считаешь стрелы бесконечными? 24 стрелы в пачке. За пару минут расстреляют в пустую. А потом как на ближней дистанции пугать французов будут? Спущенными штанами а-ля Азенкур? )))

[Владимир Тюшин]

Если говорить в целом, то спорить я устал.)))

А по частностям:

Согласен, речь лучше вести не об исторических и не исторических армиях, а о сбалансированных армиях. Против такого подхода у меня нет возражений.

"Спартанцы (все такие крутые), когда воевали без союзников и без вспомогательных войск - сливали."

Что означает "без союзников" мне не понятно. В составе фаланги всегда кроме спартиатов присутствовали и периеки и союзники.

Ежели под союзниками подразумевались легкие и конные войска других городов, то их не было до конца 5 в. А сливать спартанцы начали тоже с конца 5 в. А до этого как-то драли всех несбалансированной армией. Мне известен только один их слив до этого от фессалийцев.

Кстати, и персов с конницей несбалансированные греки драли.

С другой стороны они никогда не были полностью несбалансированными. Псилы всегда присутствовали. Хоть и не особо эффективные, но все же...

Ну я и пишу - либо союзники (кстати - расскажи мне о войнах спартанцев, в которых они бы выступали без союзников), либо вспомогательные войска. Но было несколько сражений, когда фаланга принимала бой в одиночку (емнип - небольшим составом, 2-3 моры). В них спартанцы сливали.

"Жандармы (все из себя в броне до бабок коней) против баталий бильменов и линейных лучников англичан - сливали. Даже на ровной местности."

И как это они столетку выйграли?)))

Хотелось бы уточнить, на ровной местности французкие рыцари постоянно сливали английским лучникам?)))

Короче, это мимо кассы аргумент.

Что касается баталий, то да. Жандармы им сливали.

Столетку выигарли не жандармы, а ордонанс в целом - куда входили аршеры, франк-аршеры, наемники-шотландцы и т.д. Сбалансированная армия была.

Конечно жандармы в одиночку лучников разгонят. А вот под прикрытием баталии - хрен. Несбалансированная армия сбалансированной проигрывает.

Заметь! Сбалансированные армии Карла Смелого сливали несбалансированным швейцарцам. )))

Не правильно. Сбалансированные армии Шарля сливали сбалансированным баталиям швицев. Вспомни, сколько в ранней баталии у швицев было копейщиков, сколько вужьеров и сколько - стрелков.

Вобщем баланс - дело тонкое. С кандачка не решается.

А вот против неисторических армий я категорически против. С этим я и спорил.

А то так и до армий гоблинов дело дойти может...)))

Но в целом Иван прав. Если мы рассматриваем период (а не конкретный сценарий), то сбалансированная армия на этот период - будет и наиболее историчной.

"50-75 метров, - исторично, чо?"

А не чо!))) Согласен я. Я даже про сотню метров толковал. А ты больше 200 загибал.

"Английский лучник презирал того, кто не мог в минуту выпустить 10-12 стрел и при этом хотя бы одной стрелой не попадал в цель, удаленную на 100 шагов." взято :http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym12.htm#bow

Чуешь? 100 шагов. 70-80 м. А ты получил 280 м. Что является предельной дальностью, а не эффективной. Не... Конечно, кто то там и на 900 м пулял. Когда слуги стрелу на подушечке перенесли на нужное расстояние. Но мы же говорим о стрельбе в бою.

Или ты считаешь стрелы бесконечными? 24 стрелы в пачке. За пару минут расстреляют в пустую. А потом как на ближней дистанции пугать французов будут? Спущенными штанами а-ля Азенкур? )))

Ты как-то выборочно читаешь. Я везде пишу о предельной дальности обстрела. Который начинался по плотным формациям за 300 ярдов из мощных лонгбоу (70 кг натяжения, а ля Мэри Роуз). А массовый лонгбоу в 35 кг натяжения мог пускать стрелу за 400 ярдов (лонгбоу с Мэри Роуз - соответственно еще дальше), только в бою это бессмысленно.

И такой обстрел на предельной дальности был не массовым. Немного мастеров, способных натянуть лук в 100-150 Дж. Но такие были, а когда тебе в лоб прилетит стрела с казалось бы безопасного расстояния - ты явно испугаешься, даже если эта стрела ничего не пробьет.

Повторюсь - я везде говорю о предельной эффективной дистанции (в смысле, что луки могли стрелять и на 400 ярдов и даже больше, но ущерб - минимальный - начинали наносить с 300 ярдов). Именно эта дистанция имеет смысл для определения размера подставки по фронту.

А собственно стрелковый бой - ну он конечно на существенно коротких дистанциях. Подставка стрелков против фаланги в пл4 задействуется полностью с 4х дюймов. 100 метров. Все исторично. А при перестрелке с такими же стрелками - еще ближе (50-75 метров, я уже писал - и при этом она задействуется далеко не полностью).

[Soser]

"кстати - расскажи мне о войнах спартанцев, в которых они бы выступали без союзников"

Это ты мне расскажи.

Это твоя фраза: "Спартанцы (все такие крутые), когда воевали без союзников и без вспомогательных войск - сливали."

А вот мой ответ: "В составе фаланги всегда кроме спартиатов присутствовали и периеки и союзники."

"Но было несколько сражений, когда фаланга принимала бой в одиночку (емнип - небольшим составом, 2-3 моры). В них спартанцы сливали."

Расскажи. До Сфактерии много они насливали, воюя фалангой без конницы? По твоей логике они без конницы и пельтастов должны были всегда сливать.

"Столетку выигарли не жандармы, а ордонанс в целом - куда входили аршеры, франк-аршеры, наемники-шотландцы и т.д."

Аршеры - гавно жуткое, ничего полезного не сделали. Шотландцы практически все погибли при Вернейле. Ты бы уж лучше победу в войне братьям Бюро присудил.

"Конечно жандармы в одиночку лучников разгонят. А вот под прикрытием баталии - хрен."

Я уже приводил пример. Если не путаю, Мон-а-Павель. Лень снова искать. Да и при Креси англы уже прогнулись. А что было бы, если бы атаки были одновременные и не в гору, а по равнине?

Как думаешь, кто нибудь из французких королей сомневался бы, заменить в армии 1000 пехтуры на 500 рыцарей? А не мог он этого сделать. Короли по историческим распискам играли.

"Не правильно. Сбалансированные армии Шарля сливали сбалансированным баталиям швицев. Вспомни, сколько в ранней баталии у швицев было копейщиков, сколько вужьеров и сколько - стрелков."

Да я смотрю, ты любую армию готов назвать сбалансированной.

Вот я тебе приведу в пример монголов или гунов без пехоты. Спартанцев без конницы мы уже обсудили. Викинги всех дрюкали в пешем строю. И стрелков не особо много было.

Короче, мутный это момент, какую армию считать сбалансированной.

Изменено 1 сентября, 2011 пользователем Soser

[Acies]

Мне тяжело возражать, поскольку я не видел расписок армий. Мне ответили, что их попросту нет и составлять армию можно как угодно.

Поэтому я возражу, так, как я понимаю, должно быть.

Крутые по морали войска и управляемость не связаны между собой. В качестве примера возьмем французких рыцарей Креси или гребников викингов каких нибудь. У них высокое качество войск, но управляемость отсутствует напрочь.

Поэтому маркерные фигурки генералов тут не причем.

Я имел ввиду, подниму статус солдат. Сделаю афинян ветеранами, типа спартанцев.

Хотя читаю я раздел Отряды и Виды Войск. И вообще не вижу разделения по профессионализму.

"в итоге от армии останется малочисленное, хотя и очень мощное ядро"

Это ты исходишь из того, что армии надо балансировать по цене. Считать опции по стоимости. Я то с этим согласен. А вот Ваня сказал, что считать ему запарно, считают монеты на работе, а это хобби и считают в игре только идиоты. А он имеет право набирать армию, как вздумается. Поэтому никаких ограничений по монетам у него быть не может.

кроме маркеров-генералов есть другие маркеры - музыканты, знаменосцы, элитность, полковники. Каждый такой маркер стоит очко, как и целый отряд, так что цены тут есть, только они не 143 за юнит + 10 за мельтаган, или как они там называются. Можно взять 7-8 отрядов и в каждый воткнуть по одному-два маркера, даже при минимуме генералитета, а "афиняне" будут сражаться 15ю отрядами с парой маркеров и генералами (а то и 20ю, если часть армии составят новобранцы).

[Владимир Тюшин]

"Не правильно. Сбалансированные армии Шарля сливали сбалансированным баталиям швицев. Вспомни, сколько в ранней баталии у швицев было копейщиков, сколько вужьеров и сколько - стрелков."

Да я смотрю, ты любую армию готов назвать сбалансированной.

Не любую. И баланс - вещь относительная. Если у врага нет конницы - то и тебе ее иметь не обязательно. Но лучше все-таки иметь.

Вот я тебе приведу в пример монголов или гунов без пехоты.

Тем не менее - их армии были сбалансированные, поскольку имели как подразделения конных стрелков, так и конные ударные отряды. И насчет без пехоты - ты загнул конечно, пехота была, просто в сражениях не участвовала. Осадный парк у монголов, штурмовая толпа - это все не пехота, нет?

А против чисто конной армии на поле боя - наличие собственной пехоты скорее обуза. Ее же прикрывать надо, она же связывает очень сильно.

Спартанцев без конницы мы уже обсудили.

Да ну? Ну-ка, расскажи мне про спартанцев без конницы! :D

Конница не играла тогда серьезной роли на поле боя, факт, но была необходима для закрепления успеха (в случае победы), или прикрытия отступления (в случае поражения). Среди спартанских союзников всегда были конные части (не самого лучшего в Элладе качества, признаю). При Левктрах - было 1000 всадников (против 1500 беотийских), при Мантинее - 3000 (против 2000 беотийских).

Викинги всех дрюкали в пешем строю. И стрелков не особо много было.

А подробнее? В каких сражениях викинги дрюкали всех в пешем строю? Сдается мне, что дрюкали они в основном друг друга. Или ты хускарлов имеешь в виду? Так они - и с коня могли, правда не любили.

Даже наши любимые швицы без конницы не сражались. В 14в - из кантональных рыцарей и немецких союзников. При Муртене у них было 1800 латников под комадованием Тирстейна. При Нанси Рене Лотарингский имел 3300 латников. Даже при Грансоне у них была сотня копий из Базеля.

Остальное в твоем посте не комментирую, ибо ощущение флуда и незнания тобой материала. Ты бы книжки почитал, вместо того, чтобы спорить так оголтело...

Хотя да. Баланс - дело мутное и очень относительное. ;)

[Soser]

"При Левктрах - было 1000 всадников (против 1500 беотийских), при Мантинее - 3000 (против 2000 беотийских)."

А зачем ты мне про Левктры и Мантинею рассказываешь? Если я писал, что спартанцы всех дрюкали до Сфактерии. Дат не знаешь?

"В каких сражениях викинги дрюкали всех в пешем строю?"

Да во всех. Они могли использовать коней для следования к месту боя. А там спешивались.

"Даже наши любимые швицы без конницы не сражались."

Арбедо?

" Даже при Грансоне у них была сотня копий из Базеля."

Которая, скорее всего поспела, когда бой был закончен. И что значит сотня базельских копий против бургундских жандармов?

И во многих битвах итальянских войн жандармы были теоретически. Они могли сваливать и швицы в одиночку добивались победы.

Сейчас нас Леша прибьет, что мы уклонились от темы ветки.

Изменено 1 сентября, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Как думаешь, кто нибудь из французких королей сомневался бы, заменить в армии 1000 пехтуры на 500 рыцарей? А не мог он этого сделать. Короли по историческим распискам играли.

Так они и заменяли. Ни в одном из главных сражений Столетки пехота французская участия не принимала. Ее создавали путем спешивания жандармов.

[Soser]

Морле: "В 15:00 французы пошли в атаку (вероятно, до этого момента они поджидали свою пехоту). Их армия была выстроена тремя большими колоннами одна за другой, со значительными интервалами. Передняя (пешие бретонские ополченцы, galleti, и генуэзцы) атаковала, но была предположительно вскоре рассеяна английскими лучниками."

Ножан-Сюр-Сен: "Но подошла французская пехота (бриганы) с копьями и павезами. Они ”прорвали вскоре ряды лучников и проложили путь (латникам); ибо их снаряды не могли пронзить их, столь они были прочно и хорошо защищены павезами”."

Форминьи:" Их вели граф Жан де Клермон и коннетабль Артюр де Ришмон. У первого, вероятно, 3000 воинов с 2 орудиями и еще пешие ополченцы, у Ришмона, по разным данным, 200-300 копий (800-1200 бойцов) и 800 бретонских лучников."

Столетка не сводится к Креси, Пуатье, Азенкуру и Вернейлю.

Леха, скажи мне вот что. Ты на этот период делишь латников на рыцарей и сержантов? Или единый отряд латников?

Изменено 3 сентября, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Леха, скажи мне вот что. Ты на этот период делишь латников на рыцарей и сержантов? Или единый отряд латников?

Гы. Это ж скорее способ комплектования чем комплекс вооружения. И делю и не делю - отряд может быть в панцире, панцире и бардинге, латах, латах и бардинге.

Потому что рыцарь аръербана может быть вооружен хуже сержанта.

Ни в одном из главных сражений Столетки пехота французская участия не принимала.

Столетка не сводится к Креси, Пуатье, Азенкуру и Вернейлю.

Это чо такое? Я ж сказал - французский король как раз предпочитал заменять рыцарями пехоту,потому что мог это сделать и делал в главных сражениях. Против твоего тезиса что он был вынужден брать пехоту.

Да и примеры твои... Те еще. В первом - пехота, которая куда-то делась (а значит скорее всего ее и не было), в третьем - ополченцы, которых скорее всего можно смело приравнять к обозникам...

Изменено 4 сентября, 2011 пользователем A.Kalinin

[Soser]

"Гы. Это ж скорее способ комплектования чем комплекс вооружения. И делю и не делю - отряд может быть в панцире, панцире и бардинге, латах, латах и бардинге.

Потому что рыцарь аръербана может быть вооружен хуже сержанта."

Правила, это же во многом формализация. Сержанты - это чуваки немного похуже рыцарей. Хотя конечно и рыцари вооружены по всякому и сержанты по всякому. Но в среднем сержант должен быть поплоше, чем рыцарь. (Особенно это верно для рыцарских орденов, где братья рыцари и сержанты - разные касты) Потому что сержантский фьов меньше сержантский доход меньше рыцарского. Хотя с другой стороны может быть фраза: - Кто имеет больше Х ливров годового дохода, должен явится на коне и в полном рыцарском облачении. А следующая градация меньшего дохода уже пехота. Нет такого, что явится на коне и в сержантском доспехе. Хотя для пехоты есть понятия сержантского дохода.

Я тут разбирался с социальным статусом сержантов. Хренотень полная. Где то они приравниваются к оруженосцам. Где то утверждается, что оруженосцы все же благородного звания, а сержанты нет.

Вопрос меня мучал, где именно располагаются в бою сержанты.

Скажем, на начало итальянских войн часто можно видеть картину - на одном крыле ордонансные жандармы, на другом шеволежеры. Понятно, что в среднем шеволежеры поплоше. В какую группу попадают кутилье - хз.

Но на столетку нет таких разбиений вот отряды рыцарей, вот сержантов. Используется термин мен-ат-армс, латники, тяжелая конница, а зачастую просто всех скопом зовут рыцари.

По некоторым документам у Контамина при переписи в Англии сержантов в три-четыре раза больше, чем рыцарей. И где стоят эти сержанты, когда рыцари вперед себя их не пустят? Образуют до пяти шеренг в отряде? Чо то многовато для рыцарского построения.

Отсюда для правил. Надо ли делать отдельные сержантские отряды. Я вот для отрядов, где конница по 300 челов делал сержантские отряды и ставил за рыцарями в затылок. А теперь делаю без подробной детализации, отряд конницы ближе к тысячи челов. Решил делать едиными латниками.

Вот и узнавал, как ты делаешь.

Изменено 4 сентября, 2011 пользователем Soser

[Soser]

"Арбалетчики и воины с хендганами не отвечают при стрельбе по ним."

Леша, почему?