Art of Tactics

[Владимир Тюшин]

Присоединюсь к "механистическо-баллистической" дискуссии :D По моим прикидам, 1см в AoT равен примерно 8-10м (или 30 футов :D ). Фронт подставки (8см) составляет примерно 60-80 метров, что примерно соответствует фронту одной когорты (400 чел в плотности 3) или одного лоха (500 человек в плотности 4) в бою. Мне кажется вполне логичным, что минимальная тактическая единица в AoT соответствует тактической единице в реальности. В принципе сам автор пишет об этом в тексте правил. Только он условно приравнивает когорту к таксису, а не к лоху (что оправдано в смысле функционала на поле боя). Но в общем-то всё это мелочи. Думаю, что нет смысла устраивать тут спор о масштабах, это всё условности)))

Ну я все-таки, при всех своих механистических заморочках, держу в голове, что количество фигурок на подставке - есть интегральный показатель боеспособности отряда (интеграл от индивидуальной боеспособности по численности отряда), а плотность строя - интегральный показатель боевой силы отряда с учетом ситуационной тактической конфигурации (т.е. - и когорту мы можем построить в тестудо пл5, правда она при этом сильно теряет в оперативной устойчивости). При одинаковом количестве фигурок на подставке разные отряды могут отличаться по фактической численности в разы.

Но вот длина фронта подставки и (что даже важнее) длина фронта всей армии - определяется вполне четко. Длина фронта армии, построенной в полторы-две линии - около 1 км, что соответствует большинству сражений антички/средневековья и что близко к пределу визуального контроля командующего.

Более длинный фронт армии возможен, но в отсутствии системы штабов, наблюдения и связи - это будет уже два параллельных сражения, а не одно общее.

Ну а 1 км фронта для построения в две линии - соответствует армии около 15 - 20 тыс. человек. В три линии - до 30 тысяч. Как-то так...

[A.Kalinin]

С учетом общей динамичности сражения, соотношений размеров отрядов и дистанций стрельбы, наличия таких "мелкотактических" штук как переход кавалерии на рысь, перестроение из одной плотности строя в другую во время боя и тп., я бы охарактеризовал масштаб варгейма AoT как "бои авангардных корпусов больших армий". Например, то сражение, которое разыгралось у нас, как раз могло быть боем римских экстраординариев с авангардом парфянской армии, готовящей "засаду" большой римской армии, возглавляемой Крассом. В целом, это очень интересный масштаб, занимающих вполне востребованную нишу между скирмишем а массовым варгеймом. В этом смысле, вполне оправданной является "пофигурность" механики AoT. Учитывая то, что армия не может состоять более чем из 20 отрядов, получается, что максимальный размер армии не будет превышать одного легиона, в сопровождении ауксилии примерно такой же численности. Может быть имеет смысл исходя из этих соображений переименовать игровой термин "корпус", например в "бригаду" или в "полк"? или просто в какой то абстрактный "большой отряд" (который будет иметь своё конкретное название, зависящее от конкретики армии, которая его использует: легион, таксис, баталия и тп..)?

Ну, я бы так не сказал. На мой взгляд нет прямой зависимости между подробностью правил и масштабом сражения. Обычно эта зависимость появляется сама собой, из-за того, что игра по подробным правилам большого сражения занимает несколько суток.

Игра в АоТ занимает 2 часа. Мы можем и дальше рассматривать базы как хотим - и в 500 человек и в 2000 человек.

И запомни. Масштаб отряда ВСЕГДА определяется дистанцией выстрела. И плавающим если и может быть, то не в 10 раз.

Володя, ни в коем случае не запоминай чужие суеверия. Дистанция выстрела точно так же не может определить масштаб отряда как и все остальное. Прежде всего из-за того, что фронт отряда никогда не может во время игры соответствовать его реальной глубине. Поэтому все стратеги, пытающие моделировать физическую картину боя с дистанциями и временем попадают впросак и получают как правило совершенно нереальную картину.

Потому что моделировать надо сам процесс сражения, а не выдуманные людьми абстрактные понятия типа времени и расстояния.

Главное, уровень детализации и рисунок боя. А здесь зона обстрела перед войском это важно. Важно то, что если на подставке легион, он не может флюгером развернуться во фланг. А вот когорта на подставке возможно могла бы. Не менее важно и то, что надо учитывать, а что не надо.

Зона обстрела конечно важна, поскольку определяет место для маневра на поле сражения. Но это чисто геймдизайнерская штука. Легион точно также разворачивается во фланг, поскольку и массы противника соответствующие и видны с большей дистанции.

Что надо учитывать а что не надо для сражений что в 5000 человек, что в 50000 человек будет примерно одинаково.

Первый "шок" был связан с тем, что моя полностью расстроенная кавалерия, стоящая на крайнем правом фланге, обратилась в паническое бегство от того, что был уничтожен мой отряд лучников на крайнем левом фланге. Второй "шок" был связан с тем, что некоторые мои отряды потеряв 2/3 и более личного состава убитыми и ранеными (безвозвратные потери) продолжали сражаться не теряя воли к сопротивлению. А третье удивление было вызвано тем, что по мере гибели "маркерных фигурок" мои воины вдруг перестали быть регулярными и стойкими.. biggrin.gif Но в целом конечно же, всё это можно принять как некую игровую условность и найти ей даже какой-нибудь вполне рациональное объяснение.

А тебе интересны объяснения? Тогда пожалуйста - по кавалерии не понял, отступать или терять строй должна ближайшая база. По потерям - как это не теряя воли? Да и убранные с базы фигурки это вовсе не убитые и раненые, в основном это собственно разбежавшиеся. Да, они не отступали с поля, но их боеспособность значительно упала. Как правило такие отряды при первой стычке или бегстве соседа и сами бегут.

Ну, по маркерным фигуркам - с одной стороны это вообще пережиток не пойми чего, конечно. С другой стороны понесшие потери войска должны терять не только в голой боеспособности, тут как раз не вижу проблемы.

[Baraka]

Конница - был полностью деморализованный отряд. Он при поражении одного из своих отрядов - автоматически бежал к лагерю.

Насчёт стойкости и регулярности - пока знамёна армии стояли, бойцы сражались, потеря знамени обычно на боевом духе сказывалась крайне отрицательно. Поэтому гибель знаменосца и потеря знамени - потеря стойкости. Аналогично музыкант и регулярность - наличие звуковых сигналов позволяло чётко управлять войсками, голосом это уже гораздо сложнее. Поэтому потеря музыки - это потеря свойства, которое в правилах даёт возможность быстро строиться и перестраиваться. На мой взгляд объяснение очень логичное и соответствующее действительности.

Мише - спасибо за игру и за терпение, т.к. картинку на экране он видел, конечно, не самого лучшего качества. В следующий раз надо будет какой-нибудь штатив придумать, чтобы поле сражения было видно целиком.

Но вообще - можете нас поздравить - это была ПЕРВАЯ дистанционная игра в АоТ :rolleyes: ! Надеюсь, не последняя. Acies, Vasiliy - не хотите присоединиться?

Изменено 29 августа, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

500 человек х10 = 5000 человек. Ведут себя одинаково?

5000 человекх10 = 50 000 человек. Ведут себя одинаково?

Если вдруг ответ - Да, то приходим к следующему выводу: 500 человек ведут себя как 50 000 чел.

И если за ход 10 - 15 мин во фланг могут развернуться 500 человек, то и 50 000 могут. А ведь можно еще на десяточку умножить.

Леша, не припомнишь, в какой битве легион смог развернуться во фланг целиком за 10-15 мин.?

И, если все успевают разворачиваться, чего тогда боялись ударов во фланг?

А квадратным построениям вообще не требовалось разворачиваться.

Я вижу свой батальон в учебке (500 чел). Построенный в одну линию, дай ему бог развернуться за это время во фланг. А если 500 чел были бы построены в три линии, то не развернулись бы. Не говоря уж о 5000 чел.

В принципе, подставку и в 5000 можно повернуть во фланг за 10-15 мин, но там будет каша, а не три линии легиона. Можно признать, что такая подставка является символом. Примерно как в АоМ каре - символ. Так наверно можно сделать. Но изображение символами только для больших битв, приближающихся к бордгейму по детализации.

Никому не придет в голову отыгрывать Бородино с детализацией Брюса.

Можно наверно сказать, что время хода плавающее и разворот длится не 10-15 мин, а пол часа - час. Но вот какого фига легион начал процедуру разворота за час под атакой? Атака не может столько длиться. Это значит легион просто перед битвой или в процессе битвы, но не под атакой меняет позицию и поворачивается в другую сторону плечом вперед. А-ля Сципион при Илипе.

"Прежде всего из-за того, что фронт отряда никогда не может во время игры соответствовать его реальной глубине."

Почему не может? У тебя же получилось. Смотри ниже мои расчеты для Тюшина. У тебя глубина в 20 м на подставке. Вполне реалистично.

Или ты считаешь, что твои подставки не реалистичны?

2Тюшин

Как механицист механицисту говорю.

Ты правила то читал? 10 см у него подставка...)))

Я тебе привел расчет. Он правильный. Твой - неправильный.

Мы с тобой договорились считать дистанцию стрельбы 100-120 м. Понятно, что если кто то и мог запулить на 200 м, то нафига стрелы попусту тратить?

1 см игры = 5 реальным метрам. Все. Больше ничего изобретать не надо.

Дальше считаются размеры по фронту подставки.

А не по глубине подставки. И соответственно расчет людей идет не через площадь подставки. Потому что размер в глубину всегда (почти) косячный. Его не сделать точным из-за размеров подставочки фигурок. Если на подставке отряда две шеренги фигурок (72 масштаба), то 4 см в глубину вынь да полож...

Отмазывается этот косяк стандартным способом. Линия воинов занимает меньше расстояние, но перед ними есть определенная зона контроля.

Хотя в случае АоТ большого косяка по глубине нет. 4 см в глубину х 5 м = 20 м. Для 10 шеренг в глубину это вполне нормальный размер.

А вот если сказать, что на подставке 5000 чел - и в глубину аж три линии легиона умещается на 20 м - это конечно косячина.

Поэтому мы не будем смотреть косячные расчеты.

И не будем высчитывать по квадратным метрам. Солдаты не кильки в бочке.

Но давай попробуем их набить в подставку, как кильку. Дадим на воина по фронту 0,5 м. Тогда по фронту 80 человек.

В глубину сколько ты хочешь набить в 20 м? Ну, давай фаланга 16 шеренг глубиной. (Для лучников или арбалетчиков, которые так глубоко не строились, конечно немного косячно будет)

80 по фронту х16 в глубину = 1280 человек. Это верхний предел. При этом солдаты рискуют порвать себе мошёнку втоками впереди идущих. Такой отряд может тупо стоять. Двигаться в такой давке почти невозможно. Уж не говоря о поворотах во фланг.

Поэтому оставим на подставке заявленное автором количество в 500 чел и не будем гневить Бога Марса.))

Изменено 29 августа, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

500 человек х10 = 5000 человек. Ведут себя одинаково?

5000 человекх10 = 50 000 человек. Ведут себя одинаково?

Если вдруг ответ - Да, то приходим к следующему выводу: 500 человек ведут себя как 50 000 чел.

И если за ход 10 - 15 мин во фланг могут развернуться 500 человек, то и 50 000 могут. А ведь можно еще на десяточку умножить.

Не, ты не понял. ) Или как всегда дурака валяешь. Чтобы 50000 зашли во фланг другим 50000 нужно день, наверное.

Так что разумеется с увеличением размера корпуса изменяется время захода и дистанция, с которой войска начнут реагировать. И если исключить совсем редкие случаи на войне ни при каком масштабе заход во фланг не связанного боем противника невозможен если оба противника двигаются с одинаковой скоростью.

Леша, не припомнишь, в какой битве легион смог развернуться во фланг целиком за 10-15 мин.?

10-15 минут? Давай посчитаем. ))) Человек проходит километр за 12 мин. Фронт легиона, если он построен в четыре линии - примерно 200 метров. Значит самому дальнему бойцу придется пройти примерно метров 300. Значит он сделает это минуты за четыре. У него останется еще 11 минут чтобы перекурить.

И, если все успевают разворачиваться, чего тогда боялись ударов во фланг?

))) Опять логическая ошибка. Потому и разворачивались, что боялись. ))) Возможность предпринять меры против какой-то опасности не делает опасность не существенной.

1. Боялись атаки во фланг более быстрого противника - кавалерии, против которой развернуться можно было не успеть.

2. Боялись атаки во фланг будучи связанным боем.

3. Не радовал беспорядок, который мог возникнуть при развороте.

Всякие дальнейшие рассуждения по понятной причине рассматривать нет никакого смысла, так как они исходят из странной посылки, что человеку нужен час чтобы пройти 300 метров.

[Владимир Тюшин]

2Тюшин

Как механицист механицисту говорю.

Ты правила то читал? 10 см у него подставка...)))

Мы с тобой договорились считать дистанцию стрельбы 100-120 м. Понятно, что если кто то и мог запулить на 200 м, то нафига стрелы попусту тратить?

1 см игры = 5 реальным метрам. Все. Больше ничего изобретать не надо.

8 см? Нда? - ну ладно, я 5 лет назад играл на доморощенных подставках в 10 см, потому что наши бумажные фигурки имели основу 2х2 см и в пл5 как раз вставали впритык.

Но обстреливать плотные построения начинали с 200-250-300 ярдов. Физический ущерб наносили незначительный, зато враг начинал раньше времени нервничать. А главные потери тогда - они всегда в боевом духе и слаженности.

Потому нифига мы за 100-120 м дистанции стрельбы не договорились. Я считал 100-120 м по фронту подставки. 1см по фронту в АоТ = примерно 10 метрам.

Соответственно в Акслепиодотовском синаспизме (0.5 ярда на человека по фронту, 1 ярд в глубину) - около 150-180 человек по фронту. В глубину на подставку спокойно помещается и 16 и 32 шеренги. Хотя Акслепиодот рекомендует строить синаспизм путем вывода семилохитов в первую шеренгу, т.е. в синаспизме у него спейра имеет 8 шеренг.

Но, как механицист механицисту, - не стоит так упираться в формальные расчеты числа воинов на подставке. В АоТ все масштабы - плавающие. Важно - какую длину армия занимает по фронту и во сколько линий она построена. А так - если у нас 10 баталий (каждая из 2-х подставок) в две линии, каждая баталия занимает 100м по фронту, и каждая - из 5000 человек, то на километр фронта армии мы будем иметь 50 тыс. человек, почему нет?

Все эти подсчеты - от лукавого. Играй базами, а не солдатиками - и будет те щастье.

[Soser]

"Ну да, не смотря на плавающий масштаб численности, длина фронта, занимаемого одним отрядом просчитывается достаточно определенно по максимально возможной дистанции эффективной стрельбы (9 дюймов). Около 100-120 метров."

Володя, это твои слова? ))) Эффективная стрельба оценена в 100-120 м. Стрелять можно и дальше. Но потери и замешательство будут столь незначительны, что их можно не упоминать. А ты, если не согласен, сколько за эффективную дальность берешь? Может 220 м по твоим расчетам? И будешь доказывать, что во времена Креси можно было пробить доспехи на такой дистанции? Или ты будешь доказывать, что из простых луков фигачили на 220 м? И еще назовешь это эффективной стрельбой? Я думаю, 220 для простых луков превышает даже предельную дистанцию.

Эффективная дальность определяется не стрельбой по голожопым. А по доспешным. И не стрельбой одного! лучника (это скирмиш), а стрельбой всего отряда. Ружье в напу могло стрелять и дальше 200 м. А под 45 град вверх вообще на км можно пульнуть. Но дальше 200 м не особо стреляли. И на 200 м могли долго и безрезультатно! перестреливаться. Реальная стрельба метров на 100.

"Хотя Акслепиодот рекомендует" забудь. Он не практик. В таком построении можно только стоять. И уж точно нельзя напихать как селедок арбалетчиков или мечников.

"В АоТ все масштабы - плавающие."

А можно тогда армию изобразить одной подставкой?)))

Повторю еще раз.

В ББ и Шако нет вообще понятия стрельбы на дистанции. Она вшита в бой. Примерно как у Баркера для псилов.

А вот в Брюсе есть большая дистанция стрельбы.

Это зависит от масштаба.

"А так - если у нас 10 баталий (каждая из 2-х подставок) в две линии"

Нет такого. Ты правил не знаешь. Леша отменил баталии.

Кроме того, это ты где видел по 10 баталий? Швицы использовали 3 баталии. Рассуждай уж тогда о таксисах.

[Seagurt]

Друзья, на мой взгляд предмета для спора нет. Я изначально не пытался провести каких-то математических расчетов, просто по субъективным ощущениям от игры (динамика, примерные дистанции, уровень деталировки, микротактика и тп) у меня возникло ощущение, что под моим управлением 15 когорт римской армии (половина из них - ауксилия). После игры я сверился с правилами и, действительно, автор сам определяет масштаб как:

Мы не старались предусматривать какой-то определенный масштаб, но, чаще всего мы воспринимали отряд как некоторую независимую тактическую единицу, например, таксис македонской фаланги или когорту римского легиона.

(подчеркнуто мной)

То есть мы имеем субъективную оценку "не замыленным" взглядом совпавшую с заложенным автором масштабам. Наверняка, если бы мы играли армией македонцев против персов, то у меня бы возникло ощущение, что под мои управлением 15 таксисов, но тогда бы и масштаб времени был бы немного другой, ничего страшного.

В случае с когортами, одна фигурка - это центурия (80 чел). В когорте 6 центурий (6 фигурок) = 480 чел. В случае с таксисами, одна фигурка - (вот тут я чего-то уже запутался с этими лохами.. т.е. терминологией..) синтагма (256 чел), а в таксисе получается 8 синтагм (8 фигурок) = 2 тысячи человек. Вот и получается примерный разброс от 500 до 2000. А вообще, для меня не так важны конкретные цифры, главное, что под каждым отрядом подразумевается вполне конкретная структурная единица. Хотя я бы всё таки оценил подставку в плотности 5 как хилиархию, то есть как 1000 человек (тогда одна фигурка, это примерно 125 человек).

Изменено 29 августа, 2011 пользователем Seagurt

[Baraka]

Можно в следующий раз попробовать македонцев против Пора, уж очень мне не терпится свежепокрашенных индийцев поюзать и 3 (!!!) слоников!

[Seagurt]

А тебе интересны объяснения? Тогда пожалуйста - по кавалерии не понял, отступать или терять строй должна ближайшая база. По потерям - как это не теряя воли? Да и убранные с базы фигурки это вовсе не убитые и раненые, в основном это собственно разбежавшиеся. Да, они не отступали с поля, но их боеспособность значительно упала. Как правило такие отряды при первой стычке или бегстве соседа и сами бегут.

Ну, по маркерным фигуркам - с одной стороны это вообще пережиток не пойми чего, конечно. С другой стороны понесшие потери войска должны терять не только в голой боеспособности, тут как раз не вижу проблемы.

В принципе, я их не требовал. :) Но конечно же интересно послушать мнение автора.

По кавалерии, я понял механизм. Но тут как раз получилось немного нелепо. "Ближайшим" оказался отряд на противоположном краю поля битвы. Я понимаю, что так не часто бывает, но может быть какую-ту дистанцию воздействия стоить определить? А то на несколько дюймов от командира отошел - уже вне командования, а как за "километр" от тебя разбили союзные отряд - так сразу драпать. :D

По поводу пониженной боеспособности отряда я тоже всё понимаю. И если бы в AoT не было "дифференциации потерь" на безвозвратные и восполнимые, тогда никаких вопросов бы у меня не возникло. Но, всё таки, если отряд теряет 2/3 состава безвозвратно (не важно убиты они, тяжело ранены или сбежали), то, на мой взгляд, он может остаться на поле битвы, только при условии что ему некуда отступать / бежать. Теоретически конечно всё это можно (и нужно) воспринимать как некие абстракции (интегралы там всякие по численности и тп), но может быть тогда терминологию текста правил немного подкорректировать? Просто обилие игровых терминов из пофигурных скирмиш-варгеймов немного сбивает с абстрактного восприятия происходящего на столе :D И, кстати, есть одно "но", которое тоже несколько сбивает, это то, что с ростом безвозвратных потерь уменьшается плотность строя отряда (то есть плотность опять понимается достаточно прямолинейно), хотя мне кажется, что выжившие, наоборот, должны сжиматься в более плотную кучку. В общем ладно. Я лично для себя это всё решил так, что АоТ - это что-то среднее между массовым варгеймом и скирмишем. На мой взгляд ниша очень востребованная, и в связи с этим все "пофигурные" термины оказываются вполне уместными, и а все "смешения рядов" в ходе бегства, "дырки" в строю от обстрела и тп, все эти вещи воспринимаются очень даже симпатично и кинематично, как будто смотришь исторический экшн. :)

Слушайте, друзья. Давно хотел спросить, почему тут у вас слово "скирмиш" является страшным ругательством???? На мой взгляд "размер значения не имеет". Главное - удовольствие от игры.

Про маркерные фигуры, всё тоже вполне укладывается в мою концепцию. Правда ситуацию, когда командир бросает "флаг" в гущу врага, чтобы вдохновить бойцов на ратные подвиги не отразить, но это мелочи :)

[ Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд ]

Можно в следующий раз попробовать македонцев против Пора, уж очень мне не терпится свежепокрашенных индийцев поюзать и 3 (!!!) слоников!

Ммм.. забавно ) А правила на слонов где можно почитать?

[Baraka]

Миша, там было не расстройство конницы, а бегство уже полностью расстроенного отряда. Расстраивали мы с тобой ближайший к месту боя, а полностью деморализованные/расстроенные - бегут независимо от того ближайшие они или нет.

"Про маркерные фигуры, всё тоже вполне укладывается в мою концепцию. Правда ситуацию, когда командир "бросает "флаг" в гущу врага, чтобы вдохновить бойцов на ратные подвиги не отразить, но это мелочи "

Тут уж ничего не поделаешь, такие изыски не отражаются. Они и в реальности не были обычной практикой. По поводу этого самого бросания значка вообще было обсуждение на ПБ и там сошлись, что это скорее героическая гипербола (как наше история про 28 героев-панфиловцев "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва"), чем реальный факт.

"5.2 Слоны

В одном отряде размещается один слон, который помещается на отрядную подставку 8x6 см. Фронтом отряда является узкая сторона подставки.

Каждый слон считается отрядом сам по себе. Если он усилен бойцами в башенке – они составляют отряд все вместе. Обратите внимание, за одно очко можно приобрести только одного слона с погонщиком. Если вы снабжаете слона экипажем – это стоит еще одного очка. Экипаж слона вместе с погонщиком не может превышать четырех воинов.

Слон может составить смешанный отряд с отрядом пехоты в рассыпном строю. В таком случае в рукопашном бою потери эти воины могут принимать на себя.

Слон является устрашающим оружием по отношению ко всем родам войск.

Слон всегда движется на 7 дюймов. Может ходить рысью по правилам пехоты, но если во время теста выпадает меньше 3, слон считается взбесившимся (см. ниже).

Слон не может передвигаться по лесу, остальные препятствия он игнорирует при движении. При движении через слона расстраивается тот отряд, который совершает движение.

У Слона нет фланга и тыла.

Слон не может совершить Отскок.

Не при каких условиях конница не может проводить по Слону атаку с помощью Кавалерийского удара.

Щиты и панцири не защищают от удара слона.

Слон проводит атаку по противнику в зависимости от плотности построения врага. Если у него на кубике выпало больше или равно, плотности вражеского отряда, он промахнулся. В остальных случаях значение кубика означает количество затоптанных воинов. Обычных ударов Слон не наносит. Каждый раз, когда противник попал по слону – игрок проходит тест по числу попаданий. Если на кубике выпало меньше или равно количеству попаданий – слон погиб. Если большее четное число – он взбесился и должен атаковать любой ближайший отряд. Слон движется немедленно, входя в контакт с таким отрядом. После атаки в состоянии "бешенства" слон считается погибшим и снимается с поля. Если выпало нечетное число – все обошлось, слон выжил.

Экипаж слона проводит все положенные ему атаки – может стрелять лучниками, метать дротик и наносить свои удары в рукопашном бою. При этом воины всегда могут стрелять, независимо, двигался слон или нет. «Плотность» строя экипажа с точки зрения эффективности равна количеству воинов на слоне.

Бой одного слона с другим производится очень просто – оба игрока кидают кубик и тот, кто выбросил больше – убил противника.

С точки зрения дистанции стрельбы слон всегда считается как шесть воинов."

Изменено 29 августа, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

"Особым свойством обладают воины-рукопашники. Они могут стрелять по противнику только на один дюйм – метать дротики, топоры и т.п. оружие."

Хей, Володя! Нашел кое что интересное. Дротики летят на дюйм. Вот тут мы с тобой и забъем стрелку.

1.Если дротики это пилумы, которые можно кинуть на 25 м, тогда в 1 см = 10 м и прав ты. Правда, тогда Леша не прав с 9 дюймовой стрельбой луков.

2.Если дротики это легкие дротики, которые можно и на 50 м метать, то в 1 см= 5 м. И прав я.

Хотя я сильно подозреваю, что Леша не делал разделений. Тут есть тестовое оружие. Франциска. На 50 м ее вряд ли кинешь, значит 25 м. и тогда работает п.1

[ Добавлено спустя 6 минут 43 секунды ]

2Сигурт

Миша, "например, таксис македонской фаланги или когорту римского легиона". Таксис и когорта немного разные по количеству. Эдак в три-четыре раза. Ну это я так, прикалываюсь уже.

Лишь бы когорту по размеру с баталией в 5000 не сравнивали. А с таксисом в 1500 годится. ОК!))

"Давно хотел спросить, почему тут у вас слово "скирмиш" является страшным ругательством???? На мой взгляд "размер значения не имеет". "

Как же размер не имеет значения? А чего тогда Торв про 40 см хвастается? )))

И потом, кто тебе сказал про ругательства? И вахофил это не ругательство. Это характеристики.

Вот когда я Ваню так называю, я его не ругаю. Я говорю, что ему свойственно мыслить категориями одиночных фигурок, свойственных ВАХе. Ну там, я тут в три фигурки попал, в две непопал, а пробил одну, а другая спас бросок прокинула...., а еще у одной лошадь сдохла.... Это не плохо. Это просто другой тип игры.

2Барака

Прочел по диагонали слонов.

"Слон не может передвигаться по лесу"

С какого перепугу? Что, слоны по джунглям не ходят в Индии? Например, у Пора?

"Слон не может совершить Отскок."

Мудро!)))

"При движении через слона расстраивается тот отряд..." )))

"Если у него на кубике выпало больше или равно, плотности вражеского отряда, он промахнулся. В остальных случаях значение кубика означает количество затоптанных воинов."

Слон промахнулся. Миша, ты видишь, что такое скирмиш?

А по формуле поражения врага, что, слону легче перетоптать ощетинившихся сариссами фалангитов в плотном строю, чем каких нибудь шныряющих пельтастов?

Изменено 29 августа, 2011 пользователем Soser

[Baraka]

"Прочел по диагонали слонов."

Ты-то тут причём. Твоё мнение вообще глупоко пох...

Изменено 29 августа, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

"Ну да, не смотря на плавающий масштаб численности, длина фронта, занимаемого одним отрядом просчитывается достаточно определенно по максимально возможной дистанции эффективной стрельбы (9 дюймов). Около 100-120 метров."

Володя, это твои слова? ))) Эффективная стрельба оценена в 100-120 м. Стрелять можно и дальше. Но потери и замешательство будут столь незначительны, что их можно не упоминать. А ты, если не согласен, сколько за эффективную дальность берешь? Может 220 м по твоим расчетам? И будешь доказывать, что во времена Креси можно было пробить доспехи на такой дистанции? Или ты будешь доказывать, что из простых луков фигачили на 220 м? И еще назовешь это эффективной стрельбой? Я думаю, 220 для простых луков превышает даже предельную дистанцию.

Эффективная дальность определяется не стрельбой по голожопым. А по доспешным. И не стрельбой одного! лучника (это скирмиш), а стрельбой всего отряда. Ружье в напу могло стрелять и дальше 200 м. А под 45 град вверх вообще на км можно пульнуть. Но дальше 200 м не особо стреляли. И на 200 м могли долго и безрезультатно! перестреливаться. Реальная стрельба метров на 100.

Мои слова. Читать так: "...не смотря на плавающий масштаб численности, длина фронта, занимаемого одним отрядом просчитывается достаточно определенно... Около 100-120 метров."

Про максимальную эффективную дальность я уже написал: 200-300 ярдов. Именно с такого расстояния обычно начинался обстрел. Ущерба практически не наносил, доспехи не пробивал, но лошади нервничали, да и самому, когда свист стрелы над ухом - неприятно. Нервничаешь, и вместо того, чтобы дождаться, когда твои арбалетчики отстреляются - пускаешь коня в галоп вверх по склону, желая достать поскорее эту английскую голытьбу.

В АоТ де факто стреляет всегда весь отряд - только вот не все стрелы долетают, сохраняя хоть какую-то пробивную способность. А из долетевших - не все попадают. Сереж - это все интегралы, коэффициенты в уравнениях Ланчестера ;)

"Хотя Акслепиодот рекомендует" забудь. Он не практик. В таком построении можно только стоять. И уж точно нельзя напихать как селедок арбалетчиков или мечников.

А в синапспизме фаланга и не могла двигаться - исключительно оборонительное построение (пл5 в АоТ).

Этак и Да Кониано можно послать - тож теоретик. Да и Фрундсберг-практик от Фрундсберга-теоретика тоже зачастую сильно отличается. Есть источник, к которому следует относится критично (безусловно), но не отметать огульно. Никаких принципиальных препятствий для синапсизма нет - Конноли это доказал в натурных экспериментах.

"В АоТ все масштабы - плавающие."

А можно тогда армию изобразить одной подставкой?)))

Нет. Это будет уже игра другого класса абстракции. Похожей скорее на Го, а не на варгейм.

Понятно же, что мы говорим об определенном диапазоне. Опять тебя несет в передергивания?

"А так - если у нас 10 баталий (каждая из 2-х подставок) в две линии"

Нет такого. Ты правил не знаешь. Леша отменил баталии.

Кроме того, это ты где видел по 10 баталий? Швицы использовали 3 баталии. Рассуждай уж тогда о таксисах.

Мы с тобой по разному понимаем баталии. Ты - как один отряд на сдвоенной подставке. Я - как два отряда на двух подставках друг за другом в общей зоне командования.

В АоТ нет жестких запретов на формирование армии. Могу и 10 баталий выставить на 20-ти подставках. Толку от них будет ноль (на генералов и маркеры очков формирования не останется), но кто мне запретит?

Принципиально, что баталия швицев в 5000 чел по фронту занимала 70-100 метров. Т.е. - примерно как одна подставка в АоТ занимает по фронту. Вот и все.

[Soser]

"Сереж - это все интегралы, коэффициенты в уравнениях Ланчестера"

Да брось, Володя... Ни Леша ни Ваня считать не любят. Какие еще интегралы.))

"А в синапспизме фаланга и не могла двигаться - исключительно оборонительное построение (пл5 в АоТ)."

Ну, тоесть, те отряды, которые ты насчитал, в АоТ двигаться не могут. Прикольно.... Спецсвойство отряда - не двигается.

А что бы ему начать двигаться, надо часть отряда убить - проредить)))

"Я - как два отряда на двух подставках друг за другом в общей зоне командования"

Тебе сколько раз нужно написать, что нет сдвоенного отряда в АоТ? Леша его исключил.

"В АоТ нет жестких запретов на формирование армии. Могу и 10 баталий выставить на 20-ти подставках."

Это я уже слышал. Все плавающее. Армии можно брать из одних катафрактов, можно и швицев 10 баталиями изображать. Я то говорю об историческом варгейме. А ты о чем?

Володя, можешь мне ответить, какова эффективная стрельба конных лучников в АоТ? Ну, по максимуму сколько дюймов может быть?

"Ты-то тут причём. Твоё мнение вообще глупоко пох... "

Ты бы, Ваня, определился. Я в игноре или ты мне грубишь?

Я понимаю, что самое ценное мнение твое, поскольку ты в слонах хорошо разбираешься.

Не расстраивайся. Я тоже скирмишер. У меня в тексте тоже написано: "Слон" вместо "слоны".)))

Изменено 29 августа, 2011 пользователем Soser

[Acies]

про игру по скайпу - да, это был бы интересный опыт, только надо определиться со временем

[Baraka]

Acies, см. личку.

[Soser]

2Тюшин

"Ну да, не смотря на плавающий масштаб численности, длина фронта, занимаемого одним отрядом просчитывается достаточно определенно по максимально возможной дистанции эффективной стрельбы (9 дюймов). "

Володя, пытаюсь понять, как у тебя 9 дюймов вышло?

"Дистанция стрельбы зависит от численности вражеского отряда, который вы обстрели-ваете. Чтобы выяснить, сколько ваших воинов могут стрелять надо из числа воинов во вражеском отряде (включая потерявших строй) вычесть дистанцию до этого отряда."

Я кстати тупо искал и не нашел в правилах, сколько фигурок при какой плотности. Не увидел такого раздела.

Но, насколько я понимаю, плотный строй это 4 фигурки в шеренге, тоесть 8 на подставке. Что бы стреляла хотя бы одна фигурка предельная эффективная дистанция 7 дюймов, а не 9. Если брать твои расчеты, что в 1 см = 10 м, то стрелять конные лучники могут на 175 м. Очень неплохо стреляют. У меня так на 120 м. При этом вспоминаю эпохальный спор с Лешей о стрельбе конных лучников в ДБА. Леша утверждал, что с коней не ведут дистанционную стрельбу, а стреляют только вблизи (у Баркера это до 50 м).

Ставим знак вопроса.

[Владимир Тюшин]

"Сереж - это все интегралы, коэффициенты в уравнениях Ланчестера"

Да брось, Володя... Ни Леша ни Ваня считать не любят. Какие еще интегралы.))

Я тоже не люблю считать. Поэтому и предпочитаю интегралы в аналитической форме - рядам и таблицам. Чем меньше таблиц в варгейме - тем лучше.

"А в синапспизме фаланга и не могла двигаться - исключительно оборонительное построение (пл5 в АоТ)."

Ну, тоесть, те отряды, которые ты насчитал, в АоТ двигаться не могут. Прикольно.... Спецсвойство отряда - не двигается.

А что бы ему начать двигаться, надо часть отряда убить - проредить)))

А про перестроения фаланги - ты как бы не в курсе? Под дурачка косишь?

"Я - как два отряда на двух подставках друг за другом в общей зоне командования"

Тебе сколько раз нужно написать, что нет сдвоенного отряда в АоТ? Леша его исключил.

Я и говорю - нет сдвоенного отряда. Но могут быть два отдельных отряда друг за другом в общей зоне командования. Именно такую группу я называю баталией.

"В АоТ нет жестких запретов на формирование армии. Могу и 10 баталий выставить на 20-ти подставках."

Это я уже слышал. Все плавающее. Армии можно брать из одних катафрактов, можно и швицев 10 баталиями изображать. Я то говорю об историческом варгейме. А ты о чем?

Тем не менее - запретов нет. Просто если я буду применять неисторичные армии - я буду проигрывать (это просто следствие сбалансированности движка). Но запретить мне их применять никто не может.

Володя, пытаюсь понять, как у тебя 9 дюймов вышло?

Максимальное количество на подставке - 10 фигурок в пл5. Правда двигаться в такой плотности они не могут.

Но если 7 дюймов максимальная дистанция стрельбы, то в 1-м дюйме получается не 25-30 м, а 40 - тогда размер подставки по фронту еще больше (125-130 м). Значит - и диапазон численности отряда можно увеличить.

[Soser]

"А про перестроения фаланги - ты как бы не в курсе? Под дурачка косишь?"

Ну, давай, расскажи, что за перестроения такие?

Ты набил воинов как селедок в бочку. Они занимают определенную площадь. Что бы им стать свободнее на фиксированной площади они должны на голову друг другу залезть? Ты уж тогда и считай по человечески солдат в отряде, а не сколько их утрамбовать можно.

"Просто если я буду применять неисторичные армии - я буду проигрывать"

Не нужно вслед за Ваней повторять глупости. Можно подумать, что если ты будешь применять исторические расписки, ты никогда не проиграешь. Что, полководцы древности, сражаясь реальными историческими армиями никогда не проигрывали?

Если я наберу афинских гоплитов не исторично, как спартанцев их сделаю. Так я буду всегда проигрывать?

А вот если я их послабже сделаю, как реальные афиняне, то всех метелить начну?

"Максимальное количество на подставке - 10 фигурок в пл5. Правда двигаться в такой плотности они не могут."

Ну вот, к сожалению, либо я жутко тупой либо слепой либо облажался. Не нашел я точного количества по плотностям.

Мне интересно, а на кой черт ставить в плотность 5, если они двигаться не могут?

"Но если 7 дюймов максимальная дистанция стрельбы, то в 1-м дюйме получается не 25-30 м, а 40"

7х40=280 м - эффективная дальность стрельбы? Для массового варгейма конные лучники стреляют на 280 м? )))))

Попробуй напиши это на ХЛегио.

Володя, а если за максимальную дальность лука принять метров эдак 500, то ты еще больше на подставке разместишь солдат.

[A.Kalinin]

Не нужно вслед за Ваней повторять глупости. Можно подумать, что если ты будешь применять исторические расписки, ты никогда не проиграешь. Что, полководцы древности, сражаясь реальными историческими армиями никогда не проигрывали?

Мы с тобой спорим лет 10. А ты все никак не соберешься учебник логики прочитать. Если из А следует Б, это не значит, что из Б следует А.

Собирая неисторические армии ты будешь гарантированно проигрывать. Но игра исторической конечно не гарантирует победы.

[Soser]

"Собирая неисторические армии ты будешь гарантированно проигрывать."

В качестве пустотрепа: как кубик ляжет, как оппонент играет, когда тетя Соня свет выключает... Гарантий быть не может.

Леша, объясни по человечески, почему я буду все время проигрывать?

Возьмем Каны. Я за римлян. Если я возьму историческую армию, я должен проиграть.

Но, предположим, я поступлю не исторично. И вместо десяти тысяч пехоты, добавлю римлянам столько же конницы на флангах, да еще ее элитной сделаю. И почему я должен проиграть?

Или я при Креси поступлю неисторично и добавлю французам пехоты и арбалетчиков. Я не буду исторично кидаться рыцарями одиночными отрядами. Я попробую быть не историчным. От этого мои шансы не возрастут в сравнении с Филиппом?

И второй вопрос. А какие армии историчные? Давай на примере русских на Куликовом или на Чудском.

Мы частенько спорили по составу русской армии. Вроде бы у нас с Ваней были одинаковые точки зрения, что у русских могло быть много пехоты. А оппоненты доказывали, что армия была небольшая и конная.

Или персы. Это огромная толпа бесполезных балбесов из сатрапий или небольшая армия, по природе близкая к феодальной?

И как исторично собрать в АоТ такую армию, если мы зачастую не знаем, какая она была в реале?

Да и просто играть не интересно, если оппонент наберет армию не соответствующую реалу.

Лично у меня цели стоят не выйграть, а пофаниться. А фан, что бы оно похоже было. Если не реалу, то хотя бы нашему представлению о реале.

"Если из А следует Б, это не значит, что из Б следует А."

Ну, смухлевал я маленько... Не прокатило. Ты заметил и поймал.

Зато с конными лучниками прокатило. Ты заметил, но не ответил.)))

[Acies]

"Если я наберу афинских гоплитов не исторично, как спартанцев их сделаю. Так я буду всегда проигрывать?

А вот если я их послабже сделаю, как реальные афиняне, то всех метелить начну?"

Ну кстати, возможно так и будет - я так понимаю, что для того чтобы воспроизвести более стойкие и управляемые войска тебе придется перенасытить их маркерными фигурами, в итоге от армии останется малочисленное, хотя и очень мощное ядро

я не профи, но думаю, такой армией будет трудно выигрывать другие - более сбалансированные

[Soser]

Мне тяжело возражать, поскольку я не видел расписок армий. Мне ответили, что их попросту нет и составлять армию можно как угодно.

Поэтому я возражу, так, как я понимаю, должно быть.

Крутые по морали войска и управляемость не связаны между собой. В качестве примера возьмем французких рыцарей Креси или гребников викингов каких нибудь. У них высокое качество войск, но управляемость отсутствует напрочь.

Поэтому маркерные фигурки генералов тут не причем.

Я имел ввиду, подниму статус солдат. Сделаю афинян ветеранами, типа спартанцев.

Хотя читаю я раздел Отряды и Виды Войск. И вообще не вижу разделения по профессионализму.

И тут меня прошибла догадка. Еще не осознанная до конца, мерзкая холодная мыслишка запустила свои щупальца в мозг.

А есть ли в АоТ градации по профессионализму? Или в АоТ спартанцы=афинянам=мегарцам=гоплитам из мухосранска? = ДБА

Цезарь перевернется в гробу, если узнает, что его легионы при Фарсале сравнили со свеженавербованными легионами Помпея.

Вижу я доп правила "Искуственные маневры".

Там есть упоминания регулярных и стойких.

Но эти правила отменены.

"в итоге от армии останется малочисленное, хотя и очень мощное ядро"

Это ты исходишь из того, что армии надо балансировать по цене. Считать опции по стоимости. Я то с этим согласен. А вот Ваня сказал, что считать ему запарно, считают монеты на работе, а это хобби и считают в игре только идиоты. А он имеет право набирать армию, как вздумается. Поэтому никаких ограничений по монетам у него быть не может.

Кстати, привет пламенный Тюшину! Построение с плотностью 5 отменено вместе с другими доп правилами.

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Леша, объясни по человечески, почему я буду все время проигрывать?

Возьмем Каны. Я за римлян. Если я возьму историческую армию, я должен проиграть.

Но, предположим, я поступлю не исторично. И вместо десяти тысяч пехоты, добавлю римлянам столько же конницы на флангах, да еще ее элитной сделаю. И почему я должен проиграть?

Речь шла не о исторических сражениях. А о балансе типа "я возьму одних убер-рыцарей". В таком случае ты будешь проигрывать.

А в том, чтобы значительно усилить свою кавалерию, в самом по себе ничего неисторичного для римлян не было - при Заме например они уже имели в ней превосходство. Так что если ты играешь не сценарий - реально, исторически ты имеешь много вариантов создания армии.

"Мы частенько спорили по составу русской армии. Вроде бы у нас с Ваней были одинаковые точки зрения, что у русских могло быть много пехоты. А оппоненты доказывали, что армия была небольшая и конная. Или персы. Это огромная толпа бесполезных балбесов из сатрапий или небольшая армия, по природе близкая к феодальной?"

Вот именно поэтому АоТ позволяет самому определить свою армию. Потому что вопросов больше чем ответов.

"Если из А следует Б, это не значит, что из Б следует А."

Ну, смухлевал я маленько... Не прокатило. Ты заметил и поймал.

Во-во.

Зато с конными лучниками прокатило. Ты заметил, но не ответил.)))

Да не. Лень просто. Смотри - Баркер моделирует результат. У него конные лучники обстрелом ничего противнику не могут сделать, могут только в упор. АоТ в данном случае основано на других принципах - в АоТ есть расстройство (из-за которого я его и начал делать). Поэтому лучникам есть смысл обстреливать противника с дальних дистанций, потеря даже одной фигурки в первой шеренге для фаланги может быть критично.