Art of Tactics

[Soser]

"Тем не менее, Сереж, совершенно абсурдно обсуждать не рассмотренные в правилах сейчас построения."

Построение из двух подставок в глубину сейчас существует в правилах? (Если остались все построения только из одной подставки в глубину, то вопрос снимается)

Мне на другой ветке Тюшин сказал, что так можно отображать глубокую фалангу. Таксис в 32 шеренги. Про фалангу то можеть ответить? Задняя половинка фаланги разворачивается во фланг?

Для римлян я бы понял. Когорта задней линии развернулась. Там промежутки между линиями. Но в фаланге то такого быть не может.

"Ну как на это ответишь? А почему они должны затрачивать движение?"

Движение - это перемещение, произведенное за определенное время. Если отряд совершает какие то повороты, то он затрачивает время и его меньше остается на движение.

"Нет. Это полные правила."

Тогда к ним надо делать гайд игроков. Наподобие такого, который переводил Бартус к ДБА.

"Может наверное. По правилам АоТ боя при этом не будет и боевого соприкосновения тоже."

Конкретезируй, плиз.

Я читаю следующее: "Ближний бой проводится между всеми отрядами в контакте. Отряд обязательно сража-ется со всеми отрядами противника, которые находятся с ним в контакте."

Не нашел определения контакта. Вот в ДБА все расписано, где краями, где уголками, как выравниваются подставки. Возможно у меня устаревшая версия правил?

Интуитивно, если отряды сошлись флангами это контакт.

Кроме того, интересует твоя трактовка этого в реале. Когорта римлян просочилась в фалангу македонян. Отбросила таксис и встала на его место. Есть контакт по фланговым кромкам с флангами врагов. Ты считаешь, солдаты там не сражаются?

Еще один тяжкий момент. Что у тебя происходит, когда отряды стоят передними левй уголок к правому уголк(контакта по кромкам подставки нет)?

"Еще одно отмененное правило. Сереж, чтобы не сбивать себя с толку - не читай дополнительные правила. Они все отменены."

Так в результате отменений, отряд, победивший врага кидается в вынужденное преследование или нет?

"А ты Ваню спроси по-хорошему. Он тебе с удовольствием расскажет как будет играть этой армией. А расписку можешь сам составить, исходя из своих представлений."

И Ваня и Тюшин интерпретаторы. Причем выдают иногда такое, что ты и не думал.

Меня интересует, как три линии расставятся на подставках? Если на подставке только две шеренги.

Еще интересует, куда ты пристроил триариев. Как то в играх проку от них сзади никакого. Их лучше всего на фланги ставить. Там угроза от конницы, а у них за копья бонус. Я даже знаю отмазу для такого построения. Сципион на Великих Равнинах и Заме так делал.))) Но стандартно в задней линии они как то беспонтовы.

Изменено 23 августа, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Построение из двух подставок в глубину сейчас существует в правилах? (Если остались все построения только из одной подставки в глубину, то вопрос снимается)

Мне на другой ветке Тюшин сказал, что так можно отображать глубокую фалангу. Таксис в 32 шеренги. Про фалангу то можеть ответить? Задняя половинка фаланги разворачивается во фланг?

Для римлян я бы понял. Когорта задней линии развернулась. Там промежутки между линиями. Но в фаланге то такого быть не может.

Сейчас не существует. Володя просто не в курсе наших с Ваней последних изменений. Раньше она развернулась бы вся, разумеется. Поскольку рассматривается для движения как единый отряд. И для римлян такой маневр выглядел бы полнейшей нелепицей.

Движение - это перемещение, произведенное за определенное время. Если отряд совершает какие то повороты, то он затрачивает время и его меньше остается на движение.

Как всегда, механистичный подход требует большей подробности и в итоге приводит к совершенной нелепости. А сколько времени занимает рукопашный бой? А о каком времени можно вообще говорить в пошаговом варгейме? Вот ты пошел и атаковал мой отряд. А почему он стоял на месте в это время?

Глупости все это. Существует только цепочка правильно или не правильно смоделированных эвентов, не имеющих отношения ни к реальной дистанции (потому что есть проблема длинны и глубины), ни ко времени (поскольку существует порядок хода). Ну и не надо забывать, что сами категории измеряемого расстояния и времени - человеческие понятия, сами по себе в природе не существующие. И потому их никто не обязан моделировать.

В АоТ, как известно, все размеры плавающие.

Цитата: "Особенности действий отрядов не изменяются в зависимости от того, 500 человек в отряде или 5000." (Вот где собака порылась. Нет разницы разворачиваться во фланг что когорте из 500 чел, что баталии из 5000 чел)))

Поэтому мне не понятны откуда то вдруг взявшиеся точные вычисления.))))

Если мы возьмем отряды по 5000 человек ситуация станет только хуже. Соотношение людей в обходящем отряде и с фланга будет еще хуже.

Не хочешь обсуждать? )))

Тогда к ним надо делать гайд игроков. Наподобие такого, который переводил Бартус к ДБА.

Неа, не надо. Да и к ДБА не надо. Мелкие недосказки есть всегда, особенно если их специально искать. А нормальные игроки сами поймут как разрулить сложную ситуацию.

Я читаю следующее: "Ближний бой проводится между всеми отрядами в контакте. Отряд обязательно сража-ется со всеми отрядами противника, которые находятся с ним в контакте."

Не нашел определения контакта. Вот в ДБА все расписано, где краями, где уголками, как выравниваются подставки. Возможно у меня устаревшая версия правил?

Интуитивно, если отряды сошлись флангами это контакт.

А не надо никакого определения. В ДБА контакт представляет собой сложность, поэтому он расписан. В Аот контакт есть контакт.

Если коснулись - конечно контакт. Только геометрически такая ситуация невозможна. Поскольку если база двигается параллельно другой базе - ее передний угол касается вражеского угла или не касается. Если касается - контакт будет углами, а не флангами. Если не касается - не будет контакта и дальше.

Еще один тяжкий момент. Что у тебя происходит, когда отряды стоят передними левй уголок к правому уголк(контакта по кромкам подставки нет)?

Контакт и бой, ничего тяжкого.

Так в результате отменений, отряд, победивший врага кидается в вынужденное преследование или нет?

Подумай немножко. Если правило отменено, оно действует или нет?

Меня интересует, как три линии расставятся на подставках? Если на подставке только две шеренги.

При чем здесь на подставке?! Они МОГУТ построиться в три линии баз. Триарии как стойкие войска при этом будут весьма полезны в третьей линии в качестве резерва. Как всегда - все работает исторично.

[Владимир Тюшин]

Сейчас не существует. Володя просто не в курсе наших с Ваней последних изменений. Раньше она развернулась бы вся, разумеется. Поскольку рассматривается для движения как единый отряд. И для римлян такой маневр выглядел бы полнейшей нелепицей.

В курсе. Я просто к тому, что при желании и согласии игроков - особенности глубокой фаланги сарисфоров можно хорошо отразить построением в две линии баз. Иван в своих репортах и в "Пособии" об этом тоже пишет. Такое построение позволяет наращивать удар из глубины, однако при пропущенном ударе во фланг - чревато обрушением всей боевой линии.

Т.е. - фаланга из 6-ти баз в две линии, при этом каждая база - это отдельный отряд, движется и реагирует самостоятельно. Я это понимаю прекрасно.

Изменено 24 августа, 2011 пользователем Владимир Тюшин

[Soser]

Итак, сдвоенных подставок нет. Для Фив Дельфы\Левктры\Мантинея\Херонея где они использовали эмболон - невозможны. Невозможны шилтроны, баталии. Конный клин создать невозможно. Нет преследования. Значит невозможны Рафия, Зама, Фарсаль. Спешивание, как доп. правило тоже убрано.

"Как всегда - все работает исторично." (с)

"Как всегда, механистичный подход требует большей подробности и в итоге приводит к совершенной нелепости. А сколько времени занимает рукопашный бой?"

Не вижу нелепостей. По крайней мере у меня в этом моменте. Ход 10-15 мин. Атака 1 мин. Дальше идет столкновение. Если враг не опрокинут, второй раунд - рукопашная. Возможет третий раунд, но редко. Это когда упорно бадаются пикинеры баталий. Ну вот для трех раундов от 10 до 45 мин. Если длительный стрелковый бой римлян а-ля Жмодиков, могут несколько раундов перестреливаться дротиками. Какие проблемы?

"Вот ты пошел и атаковал мой отряд. А почему он стоял на месте в это время?"

Понятия не имею, почему твои отряды стоят в это время. А тут то какие проблемы? У меня в одной версии отряды имеют реакции и могут действительно стоять в обороне, могут бросится в контратаку, могут начать уклонение. В другой версии просто стоят. Ну и что? Заняли оборону.

"Ну и не надо забывать, что сами категории измеряемого расстояния и времени - человеческие понятия, сами по себе в природе не существующие. И потому их никто не обязан моделировать."

Тогда зачем моделировать скорости движения отрядов? Да еще зависящие от плотности. У тебя отряд понес потери (плотность уменьшилась), скорость увеличилась? Тут ты учитываешь? А повороты в разную сторону на движение не влияют?

"Если мы возьмем отряды по 5000 человек ситуация станет только хуже."

Ясен пень! Я об этом и толкую про плавающий масштаб. Если 500 человек разворачиваются во фланг - это приемлемо, то 5000 человек разворачивающиеся мигом на 90 град - выглядит смешно.

"Не хочешь обсуждать? )))"

Если для тебя это принципиально, то могу обсудить. Просто я сейчас в разных темах столько всего обсуждаю (решаю вопросы с геометрией), что физически не успеваю думать обо всем.

"Мелкие недосказки есть всегда, особенно если их специально искать. А нормальные игроки сами поймут как разрулить сложную ситуацию."

Значит - я ненормальный.))) Я специально (с) ищу то, что у меня вызывает затруднения. Смотрю, как делают эти моменты другие авторы. А разруливание за столом вещь хорошая, только если в следующей игре возникает такой же непрописанный косяк, то приходится вспоминать, а как мы разруливали месяц назад? А если встретится еще раз и начинаются споры - мы так разруливали или эдак - то нарисуется Глазоед и спросит: - А какого хрена мы это не прописали в тексте? ))) Вот так и живем.

"В Аот контакт есть контакт.

Если коснулись - конечно контакт."

Буквально я читаю следующее - Контакт любыми точками ведет к ближнему бою.

Фланговыми кромками, тыловой кромкой с фланговой, уголками. Это все бой. Правильно я понял? (У Баркера по другому)

Я скорее на твоей стороне.

Но я в очередной раз прошу объяснить реализацию этого.

Вот фланговыми кромками коснулись подставки. Идет бой. Они какую плотность учитывают, сколько кубиков кидают? Допустим, на подставке две шеренги, по фронту 4 фигурки. Ты за подставку 2 или 4 кубика кидаешь?

А если уголками контачат? Сколько кубиков бросать? Или какие то довороты происходят?

Сосер: "Одна из подставок вклинилась в боевую линию врага и граничит своими флангами с флангами вражеских подставок. Этого что, не может быть?"

Чебур: "Может наверное. По правилам АоТ боя при этом не будет и боевого соприкосновения тоже."

Чебур: "Если коснулись - конечно контакт."

Правила: "Ближний бой проводится между всеми отрядами в контакте"

Чебур: "Только геометрически такая ситуация невозможна. Поскольку если база двигается параллельно другой базе - ее передний угол касается вражеского угла или не касается. Если касается - контакт будет углами, а не флангами."

Нифигово ты меня запутал. У меня и так крыша едет, а ты еще издеваешься.)))

"Поскольку если база двигается параллельно другой базе - ее передний угол касается вражеского угла или не касается."

Ну дык... Я про первый вариант. Когда изначально есть касание углами. Стоят три твоих подставки в линию, три моих. Твоя центральная продавила мою центральную. Она всегда остается контачить углами? Ни при каких обстоятельствах не продвинется вперед, когда будет контакт фланговыми кромками?

А если просто три моих подставки русских пеших дружинников стоят в линию. Твоя подставка псов рыцарей атакует по центру и отбрасывает центральную подставку русских. Что дальше делают рыцари? Они стоят уголками к двум крайним русским подставкам и перед ними отброшенная центральная русская подставка.

а) рыцари продвигаются вслед за отступившими, оказываясь в контакте фланговыми кромками? Если да, то по фланговым кромкам боя нет?

б) Рыцари как то пытаются разрулить ситуацию с двумя крайними подставками русских уголок к уголку? Как?

в ) Рыцари тупо стоят уголком к уголку, игроки тупо стоят вокруг стола и чешут репу?

Еще пример: Твоя фаланга из 5 подставок. Я одним отрядом бью в центральную. Вторая и четвертая подставки фаланги контачат уголками с атакующим. Они обязаны повернуться на 90 град к атакующему отряду и разломать фалангу?

Леша, хорошь тихариться. Вразуми юнного падавана. Меня, тоесть...)))

Про римлян. ОК, Понял. Три линии подставок. А чем три линии римлян будут отличаться от трех линий других армий? Ну, спецфишки какие? Короче, понимаешь ты все. Я о моделировании римской тактики. Получилось сделать?

Изменено 24 августа, 2011 пользователем Soser

[Baraka]

Soser, в игре подставки никогда не ставятся вплотную друг к другу - всегда есть зазор, который исключает контакт углами при выносе центральной подставки из линии. Видишь как всё может быть просто :).

Римская тактика моделируется очень просто. Легион стоит в 3 линии, передние по мере расстройства и потерь - отступают назад, а на их месте оказываются следующая линия. Расстроенные в это время пытаются построиться и вновь вступить в бой. В этом нет ничего особенного, как и в римской тактике. Если ты считаешь, что римляне сказали новое слово в военном искусстве, то это не так, оставлять вторую и т.д. линии в условном резерве начали задолго до них. У того же Филиппыча была вторая фаланга позади первой при Гавгамеллах. Китайцы ещё в эпоху Чжао и Цинь использовали построение в виде "колодезного поля" для подразделений - это три ряда по три отряда. И было это задолго до римлян и Македонского. Все кочевники применяли эшелонированные построения, чтобы иметь возможность непрерывно двигаться и обстреливать противника. Видишь, Серёжа, я, даже "книжек не читая", это знаю. А ты - всех Плутархов проштудировал - а всё в той же тьме :).

Кстати, твой любимый эмболон вполне мог быть обычной фалангой, просто развёрнутой перпендикулярно линии спартанцев. Никакого удара глубокой колонной там не было - выдвинулись колонной на фланговую позицию повернули по команде "налево" на 90 градусов и атаковали.

Про шилтроны я конечно имею смутное представление, но наверняка, никаких особенностей которые в рамках АоТ невозможно отыграть там нет. Готов сыграть против тебя хоть за шотландцев, хоть против, чтобы мы оба в этом убедились ;).

Изменено 24 августа, 2011 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Итак, сдвоенных подставок нет. Для Фив Дельфы\Левктры\Мантинея\Херонея где они использовали эмболон - невозможны. Невозможны шилтроны, баталии. Конный клин создать невозможно. Нет преследования. Значит невозможны Рафия, Зама, Фарсаль. Спешивание, как доп. правило тоже убрано.

"Как всегда - все работает исторично." (с)

Ну думай так, если въезжать не хочешь. )))

Не вижу нелепостей. По крайней мере у меня в этом моменте. Ход 10-15 мин. Атака 1 мин. Дальше идет столкновение. Если враг не опрокинут, второй раунд - рукопашная. Возможет третий раунд, но редко. Это когда упорно бадаются пикинеры баталий. Ну вот для трех раундов от 10 до 45 мин. Если длительный стрелковый бой римлян а-ля Жмодиков, могут несколько раундов перестреливаться дротиками. Какие проблемы?

10 или 15? Плавающий масштаб? Движение в ходе занимает 1 минуту? остальное рукопашный бой? То есть если войска не сражались, они должны пройти в 15 раз большую дистанцию чем если сражались! У тебя так?

Ясен пень! Я об этом и толкую про плавающий масштаб. Если 500 человек разворачиваются во фланг - это приемлемо, то 5000 человек разворачивающиеся мигом на 90 град - выглядит смешно.

Нет, дружище. Станет еще хуже с твоей попыткой изобразить как фланг может быть длиннее фронта.

Никакого "мигом" нет. Поскольку, как я уже говорил, измерение времени и расстояния неприменимы к игровому столу.

Значит - я ненормальный.))) Я специально (с) ищу то, что у меня вызывает затруднения. Смотрю, как делают эти моменты другие авторы. А разруливание за столом вещь хорошая, только если в следующей игре возникает такой же непрописанный косяк, то приходится вспоминать, а как мы разруливали месяц назад? А если встретится еще раз и начинаются споры - мы так разруливали или эдак - то нарисуется Глазоед и спросит: - А какого хрена мы это не прописали в тексте? ))) Вот так и живем.

Ну, у тебя система сложная, а игроков мало. А у меня система простая, а игры часто. Все давно разрулено. А что не разрулено то ерунда.

Буквально я читаю следующее - Контакт любыми точками ведет к ближнему бою.

Фланговыми кромками, тыловой кромкой с фланговой, уголками. Это все бой. Правильно я понял? (У Баркера по другому)

Я скорее на твоей стороне.

Но я в очередной раз прошу объяснить реализацию этого.

Вот фланговыми кромками коснулись подставки. Идет бой. Они какую плотность учитывают, сколько кубиков кидают? Допустим, на подставке две шеренги, по фронту 4 фигурки. Ты за подставку 2 или 4 кубика кидаешь?

А если уголками контачат? Сколько кубиков бросать? Или какие то довороты происходят?

Все верно. Контакт любыми точками ведет к бою. Фланговыми кромками подставки коснуться не могут. Как я уже объяснил, они до этого коснуться углами и будут обязаны остановиться. После этого никаких доворотов просто бой всеми воинами первой шеренги.

А если просто три моих подставки русских пеших дружинников стоят в линию. Твоя подставка псов рыцарей атакует по центру и отбрасывает центральную подставку русских. Что дальше делают рыцари? Они стоят уголками к двум крайним русским подставкам и перед ними отброшенная центральная русская подставка.

а) рыцари продвигаются вслед за отступившими, оказываясь в контакте фланговыми кромками? Если да, то по фланговым кромкам боя нет?

б) Рыцари как то пытаются разрулить ситуацию с двумя крайними подставками русских уголок к уголку? Как?

Сражаются с теми, с кем в контакте уголками.

Еще пример: Твоя фаланга из 5 подставок. Я одним отрядом бью в центральную. Вторая и четвертая подставки фаланги контачат уголками с атакующим. Они обязаны повернуться на 90 град к атакующему отряду и разломать фалангу?

Зачем? Уголок это контакт с фронта.

Про римлян. ОК, Понял. Три линии подставок. А чем три линии римлян будут отличаться от трех линий других армий? Ну, спецфишки какие? Короче, понимаешь ты все. Я о моделировании римской тактики. Получилось сделать?

Конечно получилось. А спецфишек никаких нет. Такое глубокое построение в несколько линий оказалось органичным для регулярной средней пехоты.

Ты просто имей в виду, что я понимаю римскую армию и тактику немного не стандартно. Для Республики у меня это обычные фиреофоры, сражающиеся как правило в разомкнутом строю. Первую линию сносят. Она бежит или уничтожена. Выступает вторая. И так далее. В смену линий я в общем то не верю. Хотя в определенном смысле бегство и есть смена линий.

[Soser]

ОК, про колонны забыли.

"в игре подставки никогда не ставятся вплотную друг к другу - всегда есть зазор, который исключает контакт углами при выносе центральной подставки из линии. Видишь как всё может быть просто"

Леша, это правда? Или Ваня не правильно расталковывает? Ты ведь пишешь: "Сражаются с теми, с кем в контакте уголками."

Тоесть, твой и мой отряды на столе законтачили уголками. Это бой. Разворачиваться им не надо. Они используют количество кубиков, соответствующее фронтальной плотности? Правильно? А это бой с фланга или с фронта считается? Или это не важно?

Если да, так ты бы и с флангом не парился. Зачем подставки то разворачивать? Используешь фронтальную плотность. За удар во фланг допустим, отнимаешь два кубика. А для колонны из двух подставок при ударе с фланга тоже не разворачиваешь, но от фронтальной плотности отнимаешь один кубик. Не нужны кривости геометрии и ты получаешь, что колонна устойчивее к фланговому удару.

"10 или 15? Плавающий масштаб? Движение в ходе занимает 1 минуту? остальное рукопашный бой? То есть если войска не сражались, они должны пройти в 15 раз большую дистанцию чем если сражались! У тебя так?"

Нет, не совсем. Боюсь, ветка превратится в обсуждение Стратега а не АоТ. Подробно не буду. Коротенько:

"Поскольку ход длиться примерно 10 -15 мин, то не все это время происходит атака. Большинство времени занимает подготовка к атаке, выравнивание строя, отдача приказов и т.п. В данных правилах принимается, что само атакующее движение к противнику занимает примерно около минуты.... Если отряд не находится во взаимодействии с противником, его скорость удваивается. Это значит, что отряд, который не вступает в рукопашный бой, не ведет стрельбу, не отступает (уклоняется) и не бежит, за время хода совершает Марш и может пройти в два раза большее расстояние. "

"Ты просто имей в виду, что я понимаю римскую армию и тактику немного не стандартно. Для Республики у меня это обычные фиреофоры, сражающиеся как правило в разомкнутом строю."

Ничего особо нестандартного я не вижу. Не знаю, что именно ты в это вкладываешь, но отторжения у меня это не вызывает. Вот только любой игрок может так же поставить испанцев или фракийцев и отличий не будет? Меня больше всего заботят копейщики. Как то нужно логически обосновать, почему в передних двух линиях фиреофоры, а сзади копейщики. Кроме того, почему этих крутых копейщиков поставили взад с риском, что гастаты и принципы, как более слабые, побегут на копейщиков и могут обратить их в бегство. Возникает желание поставить крутых копейщиков в первую линию. А подпирать воинами похуже. Как в фаланге. В правилах должен быть какой то механизм, который провоцирует игрока ставить триариев именно в заднюю линию.

"Ну, у тебя система сложная, а игроков мало."

Когда на ПБ возникает очередная ветка - Посоветуйте правила, я не пишу - попробуйте Стратега. У меня цимус не в том, сколько человек играет, а в том, что бы мои извилины не входили в противоречие с правилами. Нормальный такой онанизм мозга.)))

О сложности.

Вчера сунулся смотреть про уголки и фланговые кромки в Комитатус и Гора. Вот там сложно. А у меня, в сравнении с ними ДБА.)))

[Baraka]

"Меня больше всего заботят копейщики. Как то нужно логически обосновать, почему в передних двух линиях фиреофоры, а сзади копейщики. Кроме того, почему этих крутых копейщиков поставили взад с риском, что гастаты и принципы, как более слабые, побегут на копейщиков и могут обратить их в бегство. Возникает желание поставить крутых копейщиков в первую линию. А подпирать воинами похуже. Как в фаланге. В правилах должен быть какой то механизм, который провоцирует игрока ставить триариев именно в заднюю линию."

Если ты следуешь распикам и триарии у тебя в панцирях и со щитами, то они бегать не будут, соответственно, любые стрелки могут их безнаказанно обстреливать, и триарии не смогут на них в контратаку побежать. Поэтому их имеет смысл прикрывать велитами или бездоспешными гастатами/принципами. То есть как минимум они будут во 2-й линии. Для большей надёжности я бы в отряд триариев, прикрытый велитами или гастатами от вражеской стрельбы, запихнул генерала и ещё сделал бы его элитным, хотя можно и без генерала обойтись - одной элитностью. Тогда это будет реально крутой резервный отряд, который в подходящий момент выйдет из-за прикрытия и всех порвёт.

Изменено 24 августа, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

Э... Вань, а мы одно и тоже понимаем про слово "бегать"?

"Если ты следуешь распикам и триарии у тебя в панцирях и со щитами, то они бегать не будут"

Я просил посмотреть расписки. Не дали. Более того, ты сам доказывал, что никаких расписок нет.

В панцирях и со щитами воины не могут быть обращены в бегство? Я писал, что на них могут побежать гастаты с принципами и вовлечь в бегство.

Велиты перед строем как застрельщики нужны. Вопросов нет.

Но в правилах должно быть что то, что заставляет игрока ставить отборных копейщиков в третью линию. А вперед гастатов и принципов. Причем, это должно быть выгодно только римлянам. Все остальные обычно ставят крутых бойцов вперед. Под прикрытием застрельщиков естественно.

[A.Kalinin]

Леша, это правда? Или Ваня не правильно расталковывает? Ты ведь пишешь: "Сражаются с теми, с кем в контакте уголками."

Да. Может быть и так и так. В любом случае описанного тобой контакта сторонами не получится.

Тоесть, твой и мой отряды на столе законтачили уголками. Это бой. Разворачиваться им не надо. Они используют количество кубиков, соответствующее фронтальной плотности? Правильно? А это бой с фланга или с фронта считается? Или это не важно?

Важно, потому что могут бить и те и другие.

Если да, так ты бы и с флангом не парился. Зачем подставки то разворачивать? Используешь фронтальную плотность. За удар во фланг допустим, отнимаешь два кубика. А для колонны из двух подставок при ударе с фланга тоже не разворачиваешь, но от фронтальной плотности отнимаешь один кубик. Не нужны кривости геометрии и ты получаешь, что колонна устойчивее к фланговому удару.

А я не парюсь. В реальности нельзя зайти во фланг отряду, не связанному фронтальным боем. Я это и моделирую.

"Поскольку ход длиться примерно 10 -15 мин, то не все это время происходит атака. Большинство времени занимает подготовка к атаке, выравнивание строя, отдача приказов и т.п. В данных правилах принимается, что само атакующее движение к противнику занимает примерно около минуты.... Если отряд не находится во взаимодействии с противником, его скорость удваивается. Это значит, что отряд, который не вступает в рукопашный бой, не ведет стрельбу, не отступает (уклоняется) и не бежит, за время хода совершает Марш и может пройти в два раза большее расстояние. "

Убираем воду, получаем - 5-7 минут движение, 5-7 минут бой. Так? А если бой не разрешен в этот ход, он два раза продолжается на следующий. Так?

Ничего особо нестандартного я не вижу. Не знаю, что именно ты в это вкладываешь, но отторжения у меня это не вызывает. Вот только любой игрок может так же поставить испанцев или фракийцев и отличий не будет?

Кроме того, что они не регулярные и быстро построиться в отличие от римлян не смогут.

Меня больше всего заботят копейщики. Как то нужно логически обосновать, почему в передних двух линиях фиреофоры, а сзади копейщики. Кроме того, почему этих крутых копейщиков поставили взад с риском, что гастаты и принципы, как более слабые, побегут на копейщиков и могут обратить их в бегство. Возникает желание поставить крутых копейщиков в первую линию. А подпирать воинами похуже. Как в фаланге. В правилах должен быть какой то механизм, который провоцирует игрока ставить триариев именно в заднюю линию.

В резерве выгоднее располагать стойкие войска, чтобы они не расстроились из за бегущих. Это должно логично следовать из общих принципов - деморализации войск из-за бегства. Это еще одна причина почему у испанцев две линии окажутся хуже - у них нет стойких войск.

Все остальные обычно ставят крутых бойцов вперед.

Крайне сомнительный посыл.

[Soser]

"Убираем воду, получаем - 5-7 минут движение, 5-7 минут бой. Так? А если бой не разрешен в этот ход, он два раза продолжается на следующий. Так?"

Открой ветку по Стратегу и спроси там.)) Мне неудобно объяснять на ветке АоТ.

"Крайне сомнительный посыл."

Доппельсольдеры у швицев и ландскнехтов, джентри в шилтронах, лохаги в фалангах, вожди и дружинники в клиньях германцев, первые шеренги рыцарей или крылатых гусар, за которыми следуют оруженосцы или пахолики. Эти парни исходили из неверного посыла? )))

Всем спасибо. Я нашёл и ощутил, то, что мне нужно. Вдохновение.

[Acies]

Триарии как стойкие войска при этом будут весьма полезны в третьей линии в качестве резерва.

Кроме того, что они не регулярные и быстро построиться в отличие от римлян не смогут.

...

Это еще одна причина почему у испанцев две линии окажутся хуже - у них нет стойких войск.

В 6.21 же убрали св-ва войск? Сейчас все определяется маркерными фигурами? Или испанцам по новым распискам нельзя "закупать" знаменосцев?

[Baraka]

"Э... Вань, а мы одно и тоже понимаем про слово "бегать"?"

Ты же правила, говоришь, читал. Бег - дополнительное движение, контратакой бегом также можно отреагировать на обстрел.

"Доппельсольдеры у швицев и ландскнехтов, джентри в шилтронах, лохаги в фалангах, вожди и дружинники в клиньях германцев, первые шеренги рыцарей или крылатых гусар, за которыми следуют оруженосцы или пахолики. Эти парни исходили из неверного посыла? ))) "

Я всё-таки не понял, мы моделируем большое сражение или три линии бойцов? Какие нафиг первые шеренги, если у тебя на базе 300 человек? Обсуждались линии отрядов, а не шеренги бойцов.

"В 6.21 же убрали св-ва войск? Сейчас все определяется маркерными фигурами? Или испанцам по новым распискам нельзя "закупать" знаменосцев?"

Можно, просто не очень исторично :).

Изменено 25 августа, 2011 пользователем Baraka

[Acies]

мне кажется, тогда лучше дополнить расписки некоторыми рекомендациями

[Baraka]

Любая рекомендация будет восприниматься как руководство к действию, поэтому, моё мнение - не стоит. Тут должно включаться у игрока знание армии и исторических реалий. Если хочешь - делай испанцев стойкими. Хотя я бы не делал.

[A.Kalinin]

Доппельсольдеры у швицев и ландскнехтов, джентри в шилтронах, лохаги в фалангах, вожди и дружинники в клиньях германцев, первые шеренги рыцарей или крылатых гусар, за которыми следуют оруженосцы или пахолики. Эти парни исходили из неверного посыла? )))

Тройная подтасовка! Я тобой горжусь!

1. Мы обсуждали построение войска в несколько линий. То есть речь шла об отрядах. Все, тобой перечисленное - внутри отрядов и к сути спора отношения не имеет.

2. Использование крутых бойцов впереди даже внутри одного отряда - один из вариантов. Другой - сзади. Я назвал сомнительным посылом твою попытку выдать это использование за обязательный закон.

3. Большинство твоих примеров или не точны, или представляют собой 1-2% из состава отряда. Например, доппельсольдеры не шли в передних рядах, а вылезали вперед после столкновения или перед ним.

Открой ветку по Стратегу и спроси там.)) Мне неудобно объяснять на ветке АоТ.

))) Не дождешься. В общем, время в твоих правилах также условное.

[Soser]

Леша, ты не правильно понял мою мотивацию в разговоре о римской тактике. В данном случае это была не критика правил, а попытка в споре найти истину. Посоветоваться, так скажем...

[A.Kalinin]

Да мне дела нет до мотивации. Можно иметь самую гнусную мотивацию и вести при этом спор корректно, аргументировано и не перевирая слова оппонента. Вот как Илья Литсиос. Вот это для меня важно.

В данном случае я вроде как нормально тебе и ответил, Сереж. Вопрос о римской тактике - это на самом деле вопрос о резервах, об их значении. Если у тебя резервы правильно сделаны - у тебя и римская тактика правильно получится.

Изменено 26 августа, 2011 пользователем A.Kalinin

[Seagurt]

Вчера мы с Иваном (Baraka) сыграли партию в AoT через Skype. :) Это был очень забавный игровой опыт, больше походящий на какую-то компьютерную игру будущего.. В целом впечатления позитивные. Игра проходила очень динамично не смотря на трудности связанные с использованием web-камеры )) Игровая система оставляет ощущения хорошо оттестированного законченного продукта. Конечно некоторы вещи вызвали у меня некоторое удивление.. Первый "шок" был связан с тем, что моя полностью расстроенная кавалерия, стоящая на крайнем правом фланге, обратилась в паническое бегство от того, что был уничтожен мой отряд лучников на крайнем левом фланге. Второй "шок" был связан с тем, что некоторые мои отряды потеряв 2/3 и более личного состава убитыми и ранеными (безвозвратные потери) продолжали сражаться не теряя воли к сопротивлению. А третье удивление было вызвано тем, что по мере гибели "маркерных фигурок" мои воины вдруг перестали быть регулярными и стойкими.. :D Но в целом конечно же, всё это можно принять как некую игровую условность и найти ей даже какой-нибудь вполне рациональное объяснение.

С учетом общей динамичности сражения, соотношений размеров отрядов и дистанций стрельбы, наличия таких "мелкотактических" штук как переход кавалерии на рысь, перестроение из одной плотности строя в другую во время боя и тп., я бы охарактеризовал масштаб варгейма AoT как "бои авангардных корпусов больших армий". Например, то сражение, которое разыгралось у нас, как раз могло быть боем римских экстраординариев с авангардом парфянской армии, готовящей "засаду" большой римской армии, возглавляемой Крассом. В целом, это очень интересный масштаб, занимающих вполне востребованную нишу между скирмишем а массовым варгеймом. В этом смысле, вполне оправданной является "пофигурность" механики AoT. Учитывая то, что армия не может состоять более чем из 20 отрядов, получается, что максимальный размер армии не будет превышать одного легиона, в сопровождении ауксилии примерно такой же численности. Может быть имеет смысл исходя из этих соображений переименовать игровой термин "корпус", например в "бригаду" или в "полк"? или просто в какой то абстрактный "большой отряд" (который будет иметь своё конкретное название, зависящее от конкретики армии, которая его использует: легион, таксис, баталия и тп..)?

[Soser]

Вот я и говорил, что 500 чел, это вовсе не 5000.

"Но в целом конечно же, всё это можно принять как некую игровую условность и найти ей даже какой-нибудь вполне рациональное объяснение."

А это так во всех правилах. Главное, что бы автор мог аргументировать. Система отмазок, в культурной среде именуемая "философия разработчика".)))

[Владимир Тюшин]

С учетом общей динамичности сражения, соотношений размеров отрядов и дистанций стрельбы, наличия таких "мелкотактических" штук как переход кавалерии на рысь, перестроение из одной плотности строя в другую во время боя и тп., я бы охарактеризовал масштаб варгейма AoT как "бои авангардных корпусов больших армий". Например, то сражение, которое разыгралось у нас, как раз могло быть боем римских экстраординариев с авангардом парфянской армии, готовящей "засаду" большой римской армии, возглавляемой Крассом. В целом, это очень интересный масштаб, занимающих вполне востребованную нишу между скирмишем а массовым варгеймом. В этом смысле, вполне оправданной является "пофигурность" механики AoT. Учитывая то, что армия не может состоять более чем из 20 отрядов, получается, что максимальный размер армии не будет превышать одного легиона, в сопровождении ауксилии примерно такой же численности. Может быть имеет смысл исходя из этих соображений переименовать игровой термин "корпус", например в "бригаду" или в "полк"? или просто в какой то абстрактный "большой отряд" (который будет иметь своё конкретное название, зависящее от конкретики армии, которая его использует: легион, таксис, баталия и тп..)?

Ну да, не смотря на плавающий масштаб численности, длина фронта, занимаемого одним отрядом просчитывается достаточно определенно по максимально возможной дистанции эффективной стрельбы (9 дюймов). Около 100-120 метров. Соответственно на подставке - от 500 до примерно 2000 человек. Таким образом - армия АоТ (14-15 отрядов) может составлять 15-20 тысяч человек. Что (имхо) покрывает 90% всех сражений антички и средневековья.

А при желании (большом) - можно и до 30-ти тысяч дотянуть ;)

Конечно, самые масштабные сражения (Сэкигахару какую-нибудь) - в АоТ не отыграешь, но такие сражения - это действительно эпическая редкость.

Понятно, что все эти расчеты - для любителей-механицистов, к которым я себя тоже отношу ;)

Изменено 28 августа, 2011 пользователем Владимир Тюшин

[Seagurt]

Ну да, не смотря на плавающий масштаб численности, длина фронта, занимаемого одним отрядом просчитывается достаточно определенно по максимально возможной дистанции эффективной стрельбы (9 дюймов). Около 100-120 метров. Соответственно на подставке - от 500 до примерно 2000 человек. Таким образом - армия АоТ (14-15 отрядов) может составлять 15-20 тысяч человек. Что (имхо) покрывает 90% всех сражений антички и средневековья.

А при желании (большом) - можно и до 30-ти тысяч дотянуть ;)

Конечно, самые масштабные сражения (Сэкигахару какую-нибудь) - в АоТ не отыграешь, но такие сражения - это действительно эпическая редкость.

Понятно, что все эти расчеты - для любителей-механицистов, к которым я себя тоже отношу ;)

Ну я такими расчетами не занимался.. Просто по субъективным ощущениям один пеший отряд AoT - это примерно "батальон" (когорта / лох синтагма), а один конный "эскадрон" (илла). Это всё чисто субъективно. :)

Владимир, а "максимальная эффективная дальность стрельбы" для античности - это сколько в метрах?? В)

Изменено 29 августа, 2011 пользователем Seagurt

[Soser]

Я согласен с Володей в оценке. Эффективная дальность 100-120 м. Дистанция оценочная и не для любого стрелкового оружия. Но плясать будем от нее.

Считаем. 9 Дюймов = 22, 5 см = 110-120 м

Остюда 1 см игрового поля = примерно 5 реальным метрам.

Ширина фронта подставки = 8 см. Отсюда, отряд на подставке занимает примерно 40 м по фронту.

Возьмем 1 м на 1 человека. Это 40 человек по фронту.

В глубину 6 легионеров, 8 гоплитов это в реале на подставке 240-320 чел.

Если поднапрячься и взять 10 человек в глубину, и поставить их поплотнее в шеренге то 500 чел в отряде это максимальный предел, на который можно вытянуть масштаб.

Тоесть 250-500 человек.

Володя, попробуй пересчитай, используя уравнения Ланчестера.)))

И запомни. Масштаб отряда ВСЕГДА определяется дистанцией выстрела. И плавающим если и может быть, то не в 10 раз.

Если на подставке 2000 чел, то стрельба у них будет на 2-3 дюйма от подставки.

В первой ЭБ лучники фигачили больше чем на 30 см. Это означает, что отряд относительно небольшая кучка.

Дез использует примерно такие же дальности. Но они играют сражения на уровне небольших баронских армий и там это прокатывает.

И это не для механицистов. Это обычная логика, которую обожает Ваня. А то ведь если не учитывать дистанцию стрельбы и масштабы отрядов, то можно и перекрестный огонь лучников с флангов сделать и назвать это Каннами.

"15-20 тысяч человек. Что (имхо) покрывает 90% всех сражений антички и средневековья."

Прям таки...)))

Считаем стандартную консульскую армию ранней республики всего лишь в 2 легиона.

Добавим 2 союзных. 4 легиона это предел в 15-20 тыс. человек.

Я думаю, ты в курсе, что даже до пунических войн консулы могли объединять армии и тогда она становилась в 35-40 тыс.

А ты говоришь, 90%

Думаю, максимального состава достигли армии при Филиппах. Брут с Кассием против Антония и Октавиана. 4 крупные армии в одном месте.

Но вот тут, я считаю, точно попасть в размер армии - это не главное.

Главное, уровень детализации и рисунок боя. А здесь зона обстрела перед войском это важно. Важно то, что если на подставке легион, он не может флюгером развернуться во фланг. А вот когорта на подставке возможно могла бы. Не менее важно и то, что надо учитывать, а что не надо.

Возьмем Брюса с масштабом 33-40 чел в фигурке. Уровень детализации высочайший (для меня неприемлемый). Возьмем большие битвы Шако. Масштаб совершенно другой и уровень детализации совершенно другой.

Изменено 28 августа, 2011 пользователем Soser

[Владимир Тюшин]

Ну, я исходил из того, что лук с натяжением 35 кг и ходом тетивы 60 см пуляет стрелу в 35 г на 400 ярдов (энергия выстрела 70 Дж). Какую-то убойную силу стрела сохраняет на 50-75% этой дистанции - около 200-300 ярдов (180-270 м), получаем 1 дюйм = 20-30 м, 1 см = 8-12 м. Подставка 10 см = 80-120 м по фронту. Глубина подставки 4 см = 32-48 м в глубину. При сверхплотном построении (1 чел на 2.5 кв. ярда) = 1264-2844 человека на подставке. Но двигаться они в таком синапсизме они хрен смогут - потому и оценка в 500-2000 человек.

Дополнительно: полная фаланга сариссфоров (12 000 чел) = 6 подставок в пл4, полная баталия швицев (7 000 чел) = 4 подставки в пл4.

Но понятно, что все эти расчеты - оооочень большая условность. Механицизм, в АоТ неприменимый.

Что касается ограничения в 20 очков формирования - это формат, обеспечивающий максимальную играбельность, принятый по итогом массы игр до, как я понимаю. В более ранней 5-й версии количество очков формирования зависело от размеров стола. Можно было и Канны отыгрывать.

Консульские армии объединялись в исключительных случаях. За всю 2-ю пуническую таких случаев было 3 (диктаторство Фабия, Канны, экспедиция в Африку). Обычно консулы получали все-таки разные провинции.

[Seagurt]

Присоединюсь к "механистическо-баллистической" дискуссии :D По моим прикидам, 1см в AoT равен примерно 8-10м (или 30 футов :D ). Фронт подставки (8см) составляет примерно 60-80 метров, что примерно соответствует фронту одной когорты (400 чел в плотности 3) или одной лоха пентакосиархии (500 человек в плотности 4)в бою. Мне кажется вполне логичным, что минимальная тактическая единица в AoT соответствует тактической единице в реальности. В принципе сам автор пишет об этом в тексте правил. Только он условно приравнивает когорту к таксису, а не к лоху пентакосиархии (что оправдано в смысле функционала на поле боя). Но в общем-то всё это мелочи. Думаю, что нет смысла устраивать тут спор о масштабах, это всё условности)))

Изменено 29 августа, 2011 пользователем Seagurt