Art of Tactics

[A.Kalinin]

И к вопросу о взаимосвязи плотности строя и эффективности стрелков... По моему скромному мнению в период античности и средневековья, текущая плотность строя любого отряда определялась в первую очередь комплексом вооружения и используемой тактикой, ну и традицией. И никакими другими соображениями. Для тех же компьеметателей (архетипичный образ "скирмишера") нужен достаточно большой "простор" чтобы быть эффективным: разбег, замах, бросок, отбег, уворачивание от вражеских дротиков и тд. Для пращников места надо чуть поменьше, для лучников ещё чуть поменьше, для арбалетчиков ещё чуть поменьше.. Вот собственно и всё. Однако я считаю, что каждые из перечисленных видов войск всегда стремились действовать единой массой, настолько "плотной" (если здесь уместно это слово), насколько позволял их комплекс вооружения и тактика. В первую очередь это скорее всего связанно с причинами психологического характера. Тоже самое касается и тяжелой пехоты и кавалерии. Поэтому давать игроку возможность уменьшать плотность строя и за счет этого получать большую защиту от дистанционного оружия - это "создание лишней сущности" и "введение во искушение". Разряжение строя для минимизации потерь от стрелкового оружия - это фишка игр серии Total War ИМХО в труЪ варгейме такого быть не должно

А разряжения для минимизации и нет. Любое перестроение в АоТ - мучительная процедура.

Но был базовый посыл в системе. Начинают-то они в наивыгоднейшем построении, а в ходе сражения оно разрушается. И система была заточена именно на то, чтобы показать, к каким следствиям приводит мутация отряда под влиянием пересеченной местности, своих бегущих, потерь и т.д.

Для одних, как копейщики - это катастрофа.

Другие даже получают некоторую выгоду.

[Soser]

"Начинают-то они в наивыгоднейшем построении, а в ходе сражения оно разрушается."

"Другие даже получают некоторую выгоду."

Или они изначально начинают в наивыгоднейшем построении, или, если они получают выгоду в дальнейшем, то изначальное построение было не выгодным.

"можно псилов построить как фалангу - и в каких-то ситуациях это поможет"

А в каких ситуациях поможет фаланга из пращников? И как они вообще будут стрелять?

[Vasiliy]

А по мне обязаловка иметь рыцарей и с мечом и с лансом - дикость. Все рыцари должны иметь ланс. Но действует он только в первом ударе.

[Soser]

Поддержу Васю.

[Vasiliy]

И уж если чему и быть бронебойным, так это лансу.

[Владимир Тюшин]

Ребята, я могу только урывками смотреть тему. Поэтому прошу простить, если вопрос уже обсуждался:

1. Что решили со стеной щитов? Посылаем лесом-полем?

2. В 6-й версии была особенность рукопашников стрелять с 1 дюйма. Мне тогда очень это понравилось. Поскольку чисто рукопашников, без возможности швыряться какой-нить посудой с острыми углами - я что-то не припомню. Как сейчас?

3. Леш, почему велиты - с большими щитами? У них были цетры - круглые щиты размером с пельту. Потому - никакой защиты на 1. Классические застрельщики.

4. Вань, объясни, почему так жестко - "конницы только с лансами не должно быть"? Если ты моделируешь более детально протекание боя - то это уже как-то вылетает из пределов АоТ.

Можно конечно отнести смешанное вооружение на особенности тактического построения конницы. Типа скачут толпой, передние ряды бьют лансами, задние могут использовать только меч. Но проблема в том, что если передние (лансами) противника не опрокидывали - до задних дело не доходило. Вся конница отступала. А если опрокидывала - в АоТ это уже следующий ход. Или я что-то путаю?

Может, ввести правило - "отряды со смешанным вооружением могут в один ход использовать только один тип оружия"? И дать возможность иметь оба вида вооружения за одно очко - без дополнительной головной боли?

5. Как все-таки рисуем ланс? Как конное копье или как пехотную пику? Против второго у меня все переворачивается. До зубной боли.

Еще пара моментов:

- Не понятно, что бьет первым - ланс или конь? Я всегда считал, что ланс... Если я не ошибался, то что бьет первым - конь или меч? Я всегда считал, что конь...

- Давайте уточним по "камень-ножницы-бумага". Кто кого должен в итоге побеждать? А то я что-то запутался.

[Vasiliy]

А что, есть разница кто первый бъет? Ведь важно общее число потерь - разве нет? Не разачаровывайте меня.

[Владимир Тюшин]

А что, есть разница кто первый бъет? Ведь важно общее число потерь - разве нет? Не разачаровывайте меня.

Удар конями всегда наносится по текущей плотности. Если сначала действует какое-то оружие - эффективность удара конями возрастает...

Народ! Я вот еще подумал... А может добавим в правила действия из засад? Типа:

Игрок может не выставлять на поле от 1 до 3-х подразделений, они считаются остающиемся в лагере, часть из них (или все) игрок может расположить в засаде (местоположение засадных частей указывается в расписках - не далее 20 дюймов от собственного лагеря и не на открытой местности). Противник о том, какие именно подразделения в засаде и где именно они расположены - НЕ ЗНАЕТ.

Части в засаде не записываются в слоты, и в процессе игры не ходят, пока не выйдут из засады. Они обязаны атаковать, если отряд противника приблизился к месту засады менее чем на 6 дюймов, атакованный отряд противника при этом теряет право на реакцию (эффект внезапности). Атака из засады всегда является устрашающей.

После атаки из засады, засадный отряд действет как обычный отряд (по слоту "отдельный отряд" или находясь в зоне командования одного из генералов).

Как-то так...

Я просто попытался рассказать про АоТ куликовцам... Но действия засадного полка на Поле не описываются в текущей версии... Потому моя "презентация" оказалась неудачной... ;)

Впрочем - среди них нет варгеймеров, потому не абыдно... В)

[A.Kalinin]

Тут ты прав, сомкнувшихся рукопашников в плотности 5 "старые" лансеры не прорвут, а новые прорвут. Может тогда "старому" варианту "бронебойность" отменить? Она существенно влияет на результат. Тогда будет выгоднее лансеров а не мечников сбрасывать.

Ок. Значит оставляем ланс старым. Я не уверен что бронебойность надо убирать, но тут уж на твое усмотрение.

1. Что решили со стеной щитов? Посылаем лесом-полем?

Пока Ваня меня убедил ее оставить. Но я все-таки потестил бы единичку.

2. В 6-й версии была особенность рукопашников стрелять с 1 дюйма. Мне тогда очень это понравилось. Поскольку чисто рукопашников, без возможности швыряться какой-нить посудой с острыми углами - я что-то не припомню. Как сейчас?

Согласен, так и должно быть.

5. Как все-таки рисуем ланс? Как конное копье или как пехотную пику? Против второго у меня все переворачивается. До зубной боли

Вроде ланс старый отстояли.

- Не понятно, что бьет первым - ланс или конь? Я всегда считал, что ланс... Если я не ошибался, то что бьет первым - конь или меч? Я всегда считал, что конь...

Одновременно все всегда бьют.

Игрок может не выставлять на поле от 1 до 3-х подразделений, они считаются остающиемся в лагере, часть из них (или все) игрок может расположить в засаде (местоположение засадных частей указывается в расписках - не далее 20 дюймов от собственного лагеря и не на открытой местности). Противник о том, какие именно подразделения в засаде и где именно они расположены - НЕ ЗНАЕТ.

Части в засаде не записываются в слоты, и в процессе игры не ходят, пока не выйдут из засады. Они обязаны атаковать, если отряд противника приблизился к месту засады менее чем на 6 дюймов, атакованный отряд противника при этом теряет право на реакцию (эффект внезапности). Атака из засады всегда является устрашающей.

После атаки из засады, засадный отряд действет как обычный отряд (по слоту "отдельный отряд" или находясь в зоне командования одного из генералов).

Ну да, нормальное доп. правило. Оно у нас было раньше, потом потеряли.

Но строго говоря ход сражения Куликовского не сильно зависит от того, из засады бьет Засадный полк или просто свежий резерв вводится в дело.

[Владимир Тюшин]

Ок, сравним стену щитов и блокирование 1. Хотя навярняка такое сравнение уже проводили. Но, чтобы очистить совесть...

1. Пехота с большими щитами в плотности 3 - абсолютно индифферентно. В обоих вариантах нужно в среднем по 6 выстрелов за ход, чтобы выбить в среднем одну фигурку. Стена щитов спасает одного, значит нужно два попадания, при вероятности 1/3 = 6 выстрелов. При блоке на 1 - вероятность 1/6 = 6 выстрелов.

Только при блоке на 1 - на кубик меньше кидать. Это плюс.

2. Пехота в плотности 2 - тоже, на самом деле, индифферентно... Тут основная защита - плотность строя, а не щит. Стена щитов спасает половинку, значит надо попасть 1.5 раза, вероятность 1/6 = 9 выстрелов за один ход. Имхо - в реальной игре такой плотности обстрела в один ход достичь невероятно. Учитывая, что цель еще и бегает хорошо, и отскочить от нее невозможно.

Так что можно считать, что отряд в плотности 2 - так же неубиваем стрельбой со стеной щитов, как и с блоком на 1. Но опять-таки - на кубик меньше. Опять плюс в пользу блока на 1.

3. Косяки вылазят с отрядом в плотности 4. С блоком на 1 - надо выстрелить 3 раза, чтобы выбить хотя бы 1 (вероятность 1/3).

Стена щитов спасает в среднем 1.67 фигурки, чтобы выбить хотя бы одну - надо 2.67 раза попасть, вероятность 1/2 = 5.33 выстрела. Ребята, вы это серьезно?! Это же означает, что отряд застрельщиков перед фронтом фаланги - не опасен? Надо иметь перед фронтом минимум 2 отряда застрельщиков на расстоянии 5 дюймов и меньше, а лучше - 3 отряда. Имхо - это не правильно. Нафига тогда застрельщики в плотности 2?

Ощущение неисторичности и противоречия здравому смыслу просто таки бъет в голову.

Нет, с учетом предыдущих плюсов в пунктах 1 и 2 - я таки за блок на 1. Против стены щитов.

А то, что отряд плотной тяжелой пехоты расстраивается хорошо... - так неча держать такой отряд под обстрелом и гонять бегом по пересеченной местности.

[A.Kalinin]

Погоди-погоди... А как Ваня считал, что у него получалось, что 1 сильно усиливает застрельщиков и разомкнутую пехоту?

[Baraka]

Народ, вы как считаете?

С единичкой:

По плотности 2 - попасть нельзя стрельбой - стрельба < 2, единичка - щит.

По плотности 3 - попасть можно только в 1/6 случаев (на 2), т.е. фактически - тоже нельзя

По плотности 4 - здесь всё равно - 1 или "стена щитов"

Щит - не защищает в рукопашной от 6 рукопашников - Владимир, согласитесь это ни хрена не исторично.

Нет разницы между щитом и павезой

Со "стеной щитов"

По плотности 2 - попасть можно в 1/6 случаев, защититься тоже в 1/6 случаев (фактически тоже, что и с 1, но добавляет неопределённости, что хорошо).

По плотности 3 - попасть можно в 1/3 случаев, защититься в 1/3 от 1-2 попаданий

По плотности 4 - выше писал

Щит - защищает в рукопашной независимо от оружия противника - что исторично.

Можно сделать разделение на щиты (типа готского или римского) и павезы. Павеза НЕ защищает в рукопашной, но защищает от стрельбы как "стена щитов" в плотности 5.

Владимир, всё же стоит поиграть в те правила, за которые вы так ратуете. И желательно не "подходящими" армиями, а "неподходящими", чтобы наглядно убедиться в своей неправоте.

Стрельба ВСЕМИ рукопашниками с 1 дюйма - бред. Тогда у нас пехота с дротиками типа фиреофоров или гастатов - становится ненужной, т.к. они имеют в расписках дротик, который работает иначе, чем рукопашное оружие. И вместо нормальных историчных отрядов появляются "универсальные рукопашники" всех времён и народов - неинтересно и особенности именно римской и фиреофорской тактики будут потеряны. НЕЛЬЗЯ давать БЕСПЛАТНО такое оружие рукопашникам. Только как второе оружие, и микс оружия рукопашное/стрелковое в отрядах.

Василий, по поводу ланса - пойдём механистически - даже во время первого удара не все рыцари могли использовать ланс, т.к. для этого нужно было бы построение в 1 шеренгу, а так не было. Можете считать, что два или 1 рукопашник на подставке отражают тех рыцарей, которые физически в первом ударе не могут ланс использовать и будет вам счастье. Мы, кстати, всё-таки потестим ланс меньше своей плотности в клубе, т.к. на мой личный взгляд рукопашники в плотности 5, по которым он работет неадекватно - редкий случай, которым можно пренебречь.

Ланс у всех в первом ходу - это не АоТ, это WAB. В АоТ такие решения поломают баланс и создадут "суперотряд".

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

Погоди-погоди... А как Ваня считал, что у него получалось, что 1 сильно усиливает застрельщиков и разомкнутую пехоту?

Про застрельщиков - не знаю. В моем понимании застрельщики вообще не могут иметь больших щитов (кроме павизьеров, но это особый случай).

А разомкнутую тяжелую пехоту - ну да, усиливает. С блоком на 1 - она вообще неубиваема обстрелом. Никак. А со стеной щитов - ну, хоть один из 9-ти стреляющих может все-таки достать. Вопрос - является ли это различие наблюдаемой величиной?

Кстати! Правило, исключающее одновременное использование павизьерами павис и арбалетов - можно распространить на всех стрелков с большими щитами. И проблема снимается вообще.

[Владимир Тюшин]

Народ, вы как считаете?

Я считаю, что стена щитов спасает на меньше либо равно плотности на кубике. Я ошибаюсь?

Если нет - мой расчет верен.

Если стена щитов спасает на строго меньше плотности на кубике - пересчитываю:

В плотности 2. Спасает в среднем 1/6. необходимо попасть 1.17 раза. Вероятность 1/6. => Надо выстрелить 7 раз, чтобы убить хотя бы одного (все в среднем, понятное дело).

В плотности 3. Спасает в среднем половинку. Надо попасть 1.5 раза, вероятность 1/3. => 4.5 выстрела.

В плотности 4. Спасает в среднем 1. Надо попасть 2 раза при вероятности 1/2 = 4 выстрела.

С 1-кой:

пл2. Неубиваем обстрелом (вероятность 0).

пл3. Вероятность попадания 1/6. Надо выстрелить 6 раз.

пл4. Вероятность попадания 1/3. 3 выстрела.

В этом случае различие между стеной щитов и блоком на 1 - еще меньше, и кубиков меньше. Блок на 1 - выигрывает. Хи-хи.

Вань, я предлагаю везде в правилах жестко заменить щит на большой щит. Который в индивидуальной рукопашной больше мешает (но защиты уж точно не добавляет). И все разночтения отпадут сразу.

По поводу механики боя конницы - уже писал - это превышение точности АоТ. Пофигурщиной веет. При чем тут баланс на уровне одного подразделения - честно не понял. Балансируется всегда соединение, а не отдельный отряд.

И если ланс наносит удар строго по больше плотности - не о каком суперотряде речи быть не может.

К слову сказать, твое представление конной атаки в несколько шеренг - не выглядит реалистичным. Сколько бы шеренг не было - удар всегда наносился одной. Первой. С лансами. Задние (с мечами) - либо обеспечивали преследование, либо - прикрытие при отступлении, если удар лансами был неуспешен.

[ Добавлено спустя 11 минуту 27 секунд ]

Владимир, всё же стоит поиграть в те правила, за которые вы так ратуете. И желательно не "подходящими" армиями, а "неподходящими", чтобы наглядно убедиться в своей неправоте.

Стрельба ВСЕМИ рукопашниками с 1 дюйма - бред. Тогда у нас пехота с дротиками типа фиреофоров или гастатов - становится ненужной, т.к. они имеют в расписках дротик, который работает иначе, чем рукопашное оружие. И вместо нормальных историчных отрядов появляются "универсальные рукопашники" всех времён и народов - неинтересно и особенности именно римской и фиреофорской тактики будут потеряны. НЕЛЬЗЯ давать БЕСПЛАТНО такое оружие рукопашникам. Только как второе оружие, и микс оружия рукопашное/стрелковое в отрядах.

Вань, мы опять на "вы"? Я тебя так сильно обидел?

Для того, чтобы игрой доказать мне, что я не прав - мне надо потратить на игру десятки часов. Я не настолько свободен. Да и от фигурок меня не прет. Вот за компом погонять - это да.

Лучше все-таки доказать мне мою неправоту аналитически. ;)

По поводу стрельбы рукопашников - меняйте расписки. Делайте их историчными. Не было гастатов без мечей (т.е. гастаты - рукопашники). И да - назови мне в чистом виде рукопашников, которые не могли вести обстрел, если тактическая ситуация позволяла. Я таких не помню. Даже галлы швырялись чем могли, если была возможность.

А! Да - при таком правиле пропадает необходимость в дротике, как в отдельном оружии. Т.е. - остается как оружие застрельщиков, а не рукопашников.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Владимир Тюшин

[Baraka]

"пл2. Неубиваем обстрелом (вероятность 0).

пл3. Вероятность попадания 1/6. Надо выстрелить 6 раз."

вероятность попасть - 1/3 минус "стена щитов" 1/3*1,5 = 0,5 воина можно спасти.

пл4. Вероятность попадания 1/3. 3 выстрела."

Про то, что "стена щитов" не только при обстреле действует я для кого пишу? Про павезы - опять же для кого?

Володя, а ты учитываешь, что отряды в начальной плотности на протяжении сражения сохраняются достаточно

редко. И спрашивается нафига вообще нужны стрелки, если они никого убить не могут (как ты сам пишешь - 6 человек должно стрелять чтобы 1 убить). Можно модель ещё больше упростить - вообще стрелков убрать. Всё равно от них толку нет. Или ещё проще - кинуть двум игрокам по кубику - кто больше выбросил, тот и выиграл, а что?

"Вань, я предлагаю везде в правилах жестко заменить щит на большой щит. Который в индивидуальной рукопашной больше мешает (но защиты уж точно не добавляет). И все разночтения отпадут сразу."

Есть уже рабочая модель, которая не подразумевает никаких "больших" и "маленьких" щитов. Называется "стена щитов". Действует на меньше плотности. Нафига сущности умножать?

"Для того, чтобы игрой доказать мне, что я не прав - мне надо потратить на игру десятки часов. Я не настолько свободен. Да и от фигурок меня не прет. Вот за компом погонять - это да."

Володь, извини, но я на игру уже потратил не то что 10, а, думаю сотни 3 часов, поэтому очень хорошо представляю себе о чём говорю. Модель сложная, сложнее, чем представляется стороннему наблюдателю. Объяснять на пальцах нехилую динамическую модель - бесполезное занятие. Не впадай в сосеризьм.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

2Чебур

Леша, объясни пункт правил: "Отряд, атакованный во фланг или тыл и не атакованный с фронта может развернуть от-ряд фронтом к противнику."

Баталию ты имитируешь двумя подставками. Как раз с фланга место для атаки жандармов. Пусть у швицев впереди подставка пик, сзади алебард. Во фланг жандармы их атакуют. Что делает баталия?

"Отряд не может разворачиваться, если находится в контакте с другим отрядом противника с фронта."

"Удары в ближнем бою наносят только воины, стоящие в первой шеренге и только по отрядам во фронтальном контакте."

Отсюда следует, что фланг отряда, связанный боем с фронта не отвечает атакующему с фланга? Тоесть, баталия с фланга совершенно беззащитна?

"БАТАЛИЯ.

Отряд, состоящий из двух и более подставок в глубину."

Еще более атктуальными становятся вопросы для "более подставок в глубину".

Возьмем 4 подставки в глубину. Колонна Пелопида. Как известно, Клеомброт начал обходной маневр. Если спартанцы бьют во фланг такой колонне, она что, разворачивается целиком или как?

Если она связана боем с фронта, и одновременно спартанцы атакуют колонну во фланг (причем с фронта спартанцев оказывается фигурок меньше, чем во фланговом ряду фиванцев), что, бедные фиванцы даже ответить не могут?

"Разворотом называется такое изменение ориентации отряда, когда его фронт занимает место фланга или тыла. Дистанция движения отряда при этом не уменьшается. Во время движения отряд может совершать разворот сколько угодно раз, каждый раз проходя тест на потерю строя. Как и при движении отряд не может разворачиваться если ему мешают свои или чужие отряды.

Разворот не считается действием и может сочетаться со стрельбой или движением."

Э... Я правильно понял, что можно разворачиваться тудой\сюдой, и это не затрачивает времени, поскольку не отнимает движения?

Главный вопрос, на который я искал ответ.

Что происходит, если подставки сходятся друг с другом фланговыми сторонами?

Это вроде как не фланговый удар? Значит, они не разворачиваются в качестве реакции фронтом к врагу? Или разворачиваются? А если они связаны боем по фронту?

[Legionier]

Пример:

Вот, например, отряд галлов находится в одном дюйме от отряда стрелков, отскочивших от них в прошлый ход.

Игрок может атаковать врага, до которого всего один дюйм. Бросается кубик. Выпало 2! Большая неудача. Два галла потеряли строй, хотя отряд догнал отряд застреьщиков.

Это значит, что атака должна производиться бегом? Или все же возможно движение, заканчивающиеся контактом с противником, совершать шагом?

Изменено 23 августа, 2011 пользователем Legionier

[Baraka]

Soser,

баталии сейчас в правилах нет. На сегодняшний день - это чисто эстетическая категория. Есть две подставки реагирующие отдельно. Если первая связана боем с фронта и ты её атакуешь, то она развернуться не сможет, т.к. задняя подставка будет мешать. Если ты атакуешь заднюю подставку, то она развернётся. Удар баталии выглядит следующим образом - вторая подставка позволяет наращивать удар из глубины, меняясь с передней местами. Можешь посмотреть репорт "Киноскефалы по-шумерски" - там на левом фланге именно наращивание удара за счёт второй подставки в "баталии" и происходит.

Никаких контактов флангами быть не может. Но, для того, чтобы атаковать во фланг достаточно коснуться вражеской подставки углом фронта своей. После этого та обычно разворачивается, если не заблокирована с фронта, и происходит обычный бой фронт с фронтом.

Разворот делается сколько угодно раз за ход, но на него надо кидать тест, т.е. штраф не к движению, а к плотности строя может получится, если тест провален. Застрельщики вертятся без проблем (тест на <2), а вот фаланга в 50% случаев - развалится (тест на <4).

Legioner,

ты смотришь пример, который надо бы вымарать. Там сложная ситуация, описывающая реакцию на обстрел. Обстрелянные галлы контратакуют за тест бегом. Если бы был их ход они могли бы просто движением провести атаку. Но вот отскок - единственный момент, который у нас с Дедушкой на сегодняшний день вызывает споры. Мы играем как в примере, но Алексей считает, что застрельщики могут отскочить от удара в любом случае. Т.е. догнать их в-принципе, практичеки невозможно пехотным отрядом.

Изменено 23 августа, 2011 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Про баталию объяснять не буду, поскольку в правилах ее больше нет. Старая баталия могла не наносить ударов, но при этом выигрывать ближний бой. Никакие спартанцы никакой колонны не охватывали.

Теперь как всегда немного посчитаем. Фигурок может и больше - 6 фигурок в глубину против допустим 4-х. А на самом деле? Допустим, имеется в виду утроенной глубины построение - 24 шеренги. Отряд в АоТ как известно равен примерно батальону. То есть при 8 шеренгах в глубину будет иметь 100 человек по фронту. Таким образом спартанский отряд, зашедший во фланг утроенной глубины построению на самом деле должен быть... О-е-ешеньки! В 4 раза шире!

Нда... Вот что делает с человеком не знание математики, нелюбовь к подсчетам при моделировании ситуации и скирмишовое мышление, привязанное к фигуркам.

А ведь я уже вам лет десять толдычу - невозможно адекватно показать заход во фланг поскольку соотношение длинны и ширины фронта в пофигурном варгейме не реализуемо.

Что происходит, если подставки сходятся друг с другом фланговыми сторонами?

А как они могут это сделать? В АоТ движение происходит только вперед.

Это значит, что атака должна производиться бегом? Или все же возможно движение, заканчивающиеся контактом с противником, совершать шагом?

Забавно. Если ты видишь правило дорожного движения для велосипедистов ты тоже делаешь вывод что для автомобилистов правил нет? Что у вас с логикой, господа?!

1. Здесь описан механизм бега. Заметь, бега а не атаки, потому что они могли и не добежать.

2. В разделе движение описан контакт с противником. Причем этот раздел выше чем раздел бега.

[Legionier]

Да я не о том спрашивал.

Войти в контакт с противником (намеренно) можно шагом, а не бегом?

Чебур, вот, у меня открыт раздел "движение". Там заголовки: Дистанция движения, Тест на потерю строя, Движение через пересеченную местность, Движение через дружественный отряд, Движение бегом и рысью. Все.

А конкретного описания правил вступления в контакт я не видел.

Сразу скажу, что не считаю это таким уж плохим, чтобы не возникало вопросов.

Изменено 23 августа, 2011 пользователем Legionier

[Baraka]

Обычное движение - основной способ входа в контакт с противником :). Бег - примочка для особых случаев.

Баталия в классическом понимании (типа швейцарцы а Итальянских войнах) - вообще за рамками АоТ. У тех же фламандских пикинёров - скорее нормальная линия-фаланга.

Изменено 23 августа, 2011 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Ну нет для этого специальных правил. В правилах на движение просто описано, что при контакте с вражеской базой база игрока должна остановится.

[Soser]

1. Давайте забудем фразу: - Сосер почитай правила. Поскольку правила я читаю. Но все помнить и понимать невозможно. Я в своих то правилах многое не помню и вынужден частенько смотреть текст. - Это приамбула.

2. "Никакие спартанцы никакой колонны не охватывали."

Я бы мог привести описание Плутарха и Ксенофонта, они немного различаются. Меня конечно заинтересовала безапеляционность суждения, но в данном случае я не буду углубляться в источники. Поэтому оставлю без комментариев.

3. "баталии сейчас в правилах нет. На сегодняшний день - это чисто эстетическая категория."

Вот так просто можно решить все геймдизайнерские проблемы. Им бы понедельники взять и отменить. (с)

В правилах может баталии и нет, но глубокие колонны в истории от этого не исчезли. Пусть это будет, не баталия, а пеший клин германцев, шилтрон или таксис.

"Баталия в классическом понимании (типа швейцарцы а Итальянских войнах) - вообще за рамками АоТ."

Ваня, не подставляйся прилюдно. Если тебе не известны шилтроны, то швицы воюют баталиями с 14 в.

4."Если ты атакуешь заднюю подставку, то она развернётся." Почему заднюю? Я атакую колонну из двух подставок во фланг. Для двух подставок фланговый ряд - 8 см, и для фронта атакующего с фланга тоже 8 см. Атака приходится сразу по двум подставкам, а не по задней.

И как тогда происходит вот это: "Есть две подставки реагирующие отдельно." ???? Я не увидел ответа. Вместо этого я увидел как атакует баталия. Поскольку тут проблем нет, то атака баталии меня не интересовала.

Итак, поскольку я не увидел ответа, приходится предполагать. Лично я вижу варианты:

а) Баталия, колонна, шилтрон, таксис (две подставки сразу, составляющие единую формацию) разворачивается во фланг целиком? Есть что то подобное в источниках? Или все же логичнее предположить, что воины флангового ряда выставили копья во фланг в сторону атакующего и не стали поворачивать кирпич из нескольких тясяч человек?

б) Похоже, что все происходит в лучших традициях Баркера. Половина !!! баталии, шилтрона, таксиса чудным образом делает поворот плечом вперед на 90 град. и встречает врага. Но, для такого маневра эта крутящаяся подставка должна сдвинуть переднюю подставку вперед.)))) А ведь передняя подставка может быть связана боем. Тогда как все происходит? Объясните тонкости.

Без возражений приму вариант ответа: - Мля! Сосер, ну как же ты достал! Ну да, это косячина! Попробуй сделать лучше, а нам и так сойдет.)))

5."Разворот делается сколько угодно раз за ход, но на него надо кидать тест, т.е. штраф не к движению, а к плотности строя может получится, если тест провален. Застрельщики вертятся без проблем (тест на <2), а вот фаланга в 50% случаев - развалится (тест на <4)."

Очень удобно отвечать не то, что спрашивают, а то, на что есть ответ. Я не спрашивал про возможность расстройства при поворотах. Я спрашивал, почему повороты в разные стороны не затрачивают движения? Тоесть, когда отряд идет по прямой, он тратит время и движение, а повороты осуществляются мгновенно. Почему? Отметим, что вопрос стоит не о реакциях на атаку, когда можно двигаться во время чужого хода, а про движение на собственном ходу.

6."А как они могут это сделать? В АоТ движение происходит только вперед."

Леша, это, собственно главный для меня вопрос. Я создавал ветку на ПБ, но ты же не будешь обсуждать там. У меня проблемы, я их, вобщем, решил. Но смотрю, как сделано у других. Поэтому и спрашиваю тебя.

Что ты видешь необычного, если подставки сойдуться фланговыми гранями?

Я приводил формальный пример. (У нас с Мишей он вышел в игре. Подробно не буду...)

Одна из подставок вклинилась в боевую линию врага и граничит своими флангами с флангами вражеских подставок. Этого что, не может быть?

7."Теперь как всегда немного посчитаем. Фигурок может и больше - 6 фигурок в глубину против допустим 4-х. А на самом деле? Допустим, имеется в виду утроенной глубины построение - 24 шеренги. Отряд в АоТ как известно равен примерно батальону. То есть при 8 шеренгах в глубину будет иметь 100 человек по фронту. Таким образом спартанский отряд, зашедший во фланг утроенной глубины построению на самом деле должен быть... О-е-ешеньки! В 4 раза шире!"

В АоТ, как известно, все размеры плавающие.

Цитата: "Особенности действий отрядов не изменяются в зависимости от того, 500 человек в отряде или 5000." (Вот где собака порылась. Нет разницы разворачиваться во фланг что когорте из 500 чел, что баталии из 5000 чел)))

Поэтому мне не понятны откуда то вдруг взявшиеся точные вычисления.))))

А если серьезно, не хочу на этом останавливаться. Частенько мы это обсуждали, я начну приводить примеры как у меня, ты напишешь про пиар Стратега и уйдет разговор в сторону.

2Легионер

"А конкретного описания правил вступления в контакт я не видел."

А там вообще только базовые правила. Конкретики нет. Это один из способов сделать правила короткими и читабельными. Я впринципе, думаю воспользоваться таким же способом. Да и Ливинг меня призывал к тому же раньше, а сейчас Миша советует.

Способ написания "простых" правил, изобрел, повидимому, мой любимый Баркер. В тексте дается только основа. А все возникающие тонкости и сложности с примерами переносятся либо в полную версию, либо бедные игроки вынуждены составлять собственные гайды и прописывать в хоумрулах подробности. Вот для ДБА существует гайд игроков. ЭБ когда вышло, там было столько не прописанных непоняток, что все так или иначе прописывали самостоятельно. В Импетусе есть Базовый Импетус. Можно написать лайт версию для ознакомления.

Короче - маркетинговая замануха. Потому что правила написанные подробно отталкивают игроков, которые не любят ни читать ни писать ни считать.

Изменено 23 августа, 2011 пользователем Soser

[Soser]

Еще мне тут Ваня рассказывал, что в АоТ нет самопроизвольного преследования бегущих отрядов. Черт его знает, верить или нет этому Ване. Думаю, дискредитирует правила сознательно.))

В то же время пытаюсь понять: "Бешенство

Отряд, опрокинувший отряд противника в рукопашном бою становится Порывистым" "Порывистые войска:

Каждый такой отряд, не ходивший обычным образом, после того, как походили все остальные отряды игрока обязан атаковать отряд противника бегом или рысью если возможно"

Мудреная картина, которую я не понял. Вот я победил врага. На этом ходу я не бросаюсь в преследование? Типа, стою раздумываю, а стоит ли? А если следующий ход противника? Так он вообще срулит подальше? А я так и буду бамбук курить? С другой стороны если ход мой, я должен походить "обычным образом" что бы не быть увлеченным в преследование? Римская конница, что бы не преследовать конницу пунов при Заме достаточно продвинуться на шажок вперед? И она уже не обязана преследовать?

Дайте наколку, где почитать расписки на республиканский Рим и особенности отыгрыша этой армии в АоТ.

Изменено 23 августа, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

3. "баталии сейчас в правилах нет. На сегодняшний день - это чисто эстетическая категория."

Вот так просто можно решить все геймдизайнерские проблемы. Им бы понедельники взять и отменить. (с)

В правилах может баталии и нет, но глубокие колонны в истории от этого не исчезли. Пусть это будет, не баталия, а пеший клин германцев, шилтрон или таксис.

Тем не менее, Сереж, совершенно абсурдно обсуждать не рассмотренные в правилах сейчас построения. Из перечисленного тобой можно считать таковыми лишь скилтрон и баталию, где глубина достигала сотни человек.

Да, эти экзотические и довольно редкие исторически построения в правилах не рассматриваются. Посему, пока они не будут рассмотрены, обсуждать их нет никакого смысла. Поэтому на все остальное я отвечать не буду и всем остальным советую то же самое.

5."Разворот делается сколько угодно раз за ход, но на него надо кидать тест, т.е. штраф не к движению, а к плотности строя может получится, если тест провален. Застрельщики вертятся без проблем (тест на <2), а вот фаланга в 50% случаев - развалится (тест на <4)."

Очень удобно отвечать не то, что спрашивают, а то, на что есть ответ. Я не спрашивал про возможность расстройства при поворотах. Я спрашивал, почему повороты в разные стороны не затрачивают движения? Тоесть, когда отряд идет по прямой, он тратит время и движение, а повороты осуществляются мгновенно. Почему? Отметим, что вопрос стоит не о реакциях на атаку, когда можно двигаться во время чужого хода, а про движение на собственном ходу.

Ну как на это ответишь? А почему они должны затрачивать движение?

6."А как они могут это сделать? В АоТ движение происходит только вперед."

Леша, это, собственно главный для меня вопрос. Я создавал ветку на ПБ, но ты же не будешь обсуждать там. У меня проблемы, я их, вобщем, решил. Но смотрю, как сделано у других. Поэтому и спрашиваю тебя.

Что ты видешь необычного, если подставки сойдуться фланговыми гранями?

Я приводил формальный пример. (У нас с Мишей он вышел в игре. Подробно не буду...)

Одна из подставок вклинилась в боевую линию врага и граничит своими флангами с флангами вражеских подставок. Этого что, не может быть?

Может наверное. По правилам АоТ боя при этом не будет и боевого соприкосновения тоже.

А там вообще только базовые правила.

Нет. Это полные правила.

Еще мне тут Ваня рассказывал, что в АоТ нет самопроизвольного преследования бегущих отрядов. Черт его знает, верить или нет этому Ване. Думаю, дискредитирует правила сознательно.))

В то же время пытаюсь понять: "Бешенство

Отряд, опрокинувший отряд противника в рукопашном бою становится Порывистым" "Порывистые войска:

Каждый такой отряд, не ходивший обычным образом, после того, как походили все остальные отряды игрока обязан атаковать отряд противника бегом или рысью если возможно"

Еще одно отмененное правило. Сереж, чтобы не сбивать себя с толку - не читай дополнительные правила. Они все отменены.

Дайте наколку, где почитать расписки на республиканский Рим и особенности отыгрыша этой армии в АоТ.

А ты Ваню спроси по-хорошему. Он тебе с удовольствием расскажет как будет играть этой армией. А расписку можешь сам составить, исходя из своих представлений.

Изменено 23 августа, 2011 пользователем A.Kalinin