Art of Tactics

[Seagurt]

Здравствуйте уважаемые комрады варгеймеры. Не уверен, что имею право высказываться в этой ветке, или что моё мнение будет вам интересно... Однако коли уж тема открыта на публичном форуме, то не удержусь — немного пофлужу.

С правилами АоТ знаком давно, года с 2005. Познакомился с ними сразу после знакомства с «Эпохой Битв» и был поражен красотой и необычностью АоТ. С тех пор я много раз порывался освоить эти правила, сделать под них несколько армий и зажить счастливо, но почему то как-то не сложилось. Сейчас вот пытаюсь проанализировать чего именно мне не хватило в АоТ, чего именно не хватает правилам АоТ для того, чтобы стать мега-хорошими правилами (ибо просто хорошими они уже безусловно являются). Сразу оговорюсь, что все нижеследующие рассуждения решаюсь опубликовать тут не ради какого-либо спора или чего то там ещё, а исключительно в надежде, что это поможет вам сделать правила АоТ ещё лучше.

Первое. Терминология. Понимаю конечно, что о терминах не спорят, а договариваются, но термин «Плотность» мне кажется не совсем удачным. Если понимать буквально, то плотность — это численность отряда поделенная на площадь отряда. И по большому счету такая плотность в ходе сражения не должна сильно меняться. Если конечно мы принимаем на веру аксиому о том, что армии античности и средневековья несли основные потери живой силы в ходе панического бегства, а не в ходе самого сражения. Может быть использовать термин «боеспособность» или «сплоченность» для обозначения «текущей плотности отряда», а термином «Плотность» обозначать некую изначальную плотность строя, то есть тактику отряда тесно связанную с его паноплией? Так, например, отряд сариссофоров всегда будет сражаться в «плотности» «очень плотный строй с длиннодревковым оружием», но его «боеспособность» в ходе битвы будет изменяться.

Второе. Типы бросков. В АоТ присутствует несколько разнотипных бросков кубиков: в некоторых случаях кидается 1 кубик за отряд, а в некоторых — несколько; в некоторых случаях надо выкинуть больше плотности, а в некоторых меньше; в некоторых случаях от попаданий спасает «1», а в некоторых «6». Меня как игрока, пытавшегося освоить АоТ это разнообразие очень сильно фрустрировало. Мне кажется, что в идеале в правилах все броски кубиков должны подчиняться единой логике. Например, всегда должно кидаться по одному кубику за каждую миниатюру «в строю», и всегда должно выполняться правило — чем больше я выкинул на кубике, тем лучше.

Третье. Разная механика для рукопашной. Я понимаю отличную геймдизайнерскую задумку Алексея разделить механизмы сражения «рукопашников» и «копейщиков», но мне всё равно кажется, что это разделение несколько искусственно. По моему скромному мнению, все видов войск всегда пытались сконцентрировать как можно большее число воинов на одном участке фронта, потому что чем больше воинов (т.е. чем выше плотность строя), тем выше «устойчивость» отряда, выше его эффективность в бою. Другое дело, что паноплия (и связанная с ней тактика) накладывает определенное ограничение на максимальную возможную плотность строя. Другой стороной медали является мобильность отряда, характеристика обратно пропорциональная плотности строя. И на мой взгляд, основа эволюции военного дела в период холодного оружия — это поиск баланса между плотностью (устойчивостью в рукопашной) и мобильностью. Думаю, что римская тактика в том числе оказалась особо успешной, потому что был найден определенный оптимум между двумя этими показателями. Поэтому мне кажется, что эффективность в рукопашной схватке всегда должна прямо пропорционально зависеть от плотности отряда (а точнее от его текущей боеспособности). А маневренность - обратно пропорционально от плотности (но не от боеспособности!).

Четвертое. Стрельба. То же самое относится и к стрельбе. Практически всегда плотнопостроенные массы пехоты оставались практически неуязвимыми для обстрела (не рассматриваем Карры по понятным причинам). Стремление сплотить ряды под обстрелом является естественным для любой тяжелой пехоты, поэтому наличие в игре возможности минимизировать потери от стрельбы путем разряжения строя может вызывать когнитивный диссонанс у игроков. На мой взгляд механизм стрельбы может быть оптимизирован следующим образом: чем выше плотность цели тем с большей дистанции её можно обстреливать, но чем выше её боеспособность (текущая плотность) тем сложнее нанести цели какие-либо значимые потери. При этом дистанции стрельбы и маневрирования должны быть подобраны таким образом, чтобы тяжелая пехота никогда не могла догнать застрельщиков, которые бы получили возможность безнаказанно её расстреливать с дистанции (однако эффективность обстрела должна быть не очень высокой). И кстати в этом случае отпадает потребность во всяких «блокирующих» единицах / шестерках и в «стене щитов».

Пятое. Рудименты «пофигурщины». Они есть и очень заметны. Две шеренги пехоты и связанные с этим заморочки (стрельба из второй шеренги, бонус за вторую шеренгу в рукопашной и тп), разделение атаки всадников на атаку конями и «людями» и пр. Эти мелочи меня лично отталкивают, так как они не позволяют мне как игроку «поверить» в высокую абстрактность модели боя, которая реализована в АоТ. Мне кажется, что от этих рудиментов надо избавляться. При этом логику связывающую все эти моменты проследить не сложно. Две шеренги пехоты взяли для «красявости», разрешили им атаковать и стрелять из второй шеренги, потом пришлось всадников считать за 2 фигурки, чтобы подкорректировать баланс, для этого же ввели раздельные удары конями и «людями», потом пришлось придумывать дополнительную защиту от стрельбы и для пехоты в виде «стены щитов»... А почему бы просто не постулировать следующее: число миниатюр в отряде — это просто «маркер», позволяющий всегда визуально точно оценить текущую боеспособность отряда и его начальную плотность? А двойные шеренги пехоты оставить как опцию для лучшей визуализации (в этом случае две фигурки пехотинцев считаются за одну).

Ну в общем-то и всё. По основным пунктам пробежался. В приаттаченом файле — пример того, как можно реализовать все вещи, о которых я написал. Буду рад, если чем-то вам помогу. Извините, если в чем-то ошибаюсь. К диалогу готов.

AoT.doc

[Acies]

Seagurt, интересно, это шутка такая?! :)

чем же вам понравились правила, если как раз все красивые механизмы в них заложенные вам не нравятся? :)

[Seagurt]

Seagurt, интересно, это шутка такая?! :)

чем же вам понравились правила, если как раз все красивые механизмы в них заложенные вам не нравятся? :)

Нет, не шутка. Как раз красивые механизмы и понравились. Не понравились разные некрасивые мелочи, шероховатости, небольшие нелогичности. Я об этом и пишу собственно. Автором провозглашается такой принцип: всё должно быть наглядно, просто и красиво, с минимум математики. Вот я и предлагаю вариант как это всё можно сделать ещё нагляднее, проще и красивее. Но в любом случае, это просто имхо. Возможно я в чем-то ошибаюсь, потому что какого-либо серьезного игрового опыта в АоТ у меня нет. Но правила я читал начиная где-то с пятой версии и следил за их развитием.

[Soser]

"Мне кажется, что от этих рудиментов надо избавляться."

Не избавиться. Кубик по любому бросается за каждую миньку.

(Если чо, то я тоже когда то читал предыдущие версии. Писать имею право! )))

[Seagurt]

Не избавиться. Кубик по любому бросается за каждую миньку.

:) Сергей, если рассматривать фигурки просто как абстрактные маркеры, позволяющие быстро на глаз оценить начальную плотность отряда и его текущую боеспособность, то это никакая не "пофигурщина". А вот если надо по каждой фигурке вглядываться какое там у неё короткое-рукопашное копье или длинное, стреляют ли лучники из второй шеренги или не стреляют, бьют всадники конями или не бьют, из какой шеренги снимаются в первую очередь фигурки и тп., то это явные рудименты, которые в моём сознании никак не могут ужиться с высокоабстрактной моделью боя реализованной в АоТ.

[A.Kalinin]

Seagurt, интересно, это шутка такая?! smile.gif

чем же вам понравились правила, если как раз все красивые механизмы в них заложенные вам не нравятся?

Честно говоря, у меня примерно те же впечатления. ;)

Первое. Терминология. Понимаю конечно, что о терминах не спорят, а договариваются, но термин «Плотность» мне кажется не совсем удачным. Если понимать буквально, то плотность — это численность отряда поделенная на площадь отряда. И по большому счету такая плотность в ходе сражения не должна сильно меняться. Если конечно мы принимаем на веру аксиому о том, что армии античности и средневековья несли основные потери живой силы в ходе панического бегства, а не в ходе самого сражения. Может быть использовать термин «боеспособность» или «сплоченность» для обозначения «текущей плотности отряда», а термином «Плотность» обозначать некую изначальную плотность строя, то есть тактику отряда тесно связанную с его паноплией? Так, например, отряд сариссофоров всегда будет сражаться в «плотности» «очень плотный строй с длиннодревковым оружием», но его «боеспособность» в ходе битвы будет изменяться.

Это приведет к тому, что вместо универсального термина мы будем иметь разные состояния отряда фактически с характеристиками, соответствующими этому состоянию. То есть фишка "внешний вид отряда показывает его основные характеристики" будет потеряна.

Второе. Типы бросков. В АоТ присутствует несколько разнотипных бросков кубиков: в некоторых случаях кидается 1 кубик за отряд, а в некоторых — несколько; в некоторых случаях надо выкинуть больше плотности, а в некоторых меньше; в некоторых случаях от попаданий спасает «1», а в некоторых «6». Меня как игрока, пытавшегося освоить АоТ это разнообразие очень сильно фрустрировало. Мне кажется, что в идеале в правилах все броски кубиков должны подчиняться единой логике. Например, всегда должно кидаться по одному кубику за каждую миниатюру «в строю», и всегда должно выполняться правило — чем больше я выкинул на кубике, тем лучше.

Это прямое следствие разных ударов в АоТ. Кстати, тесты в первых редакциях проходили именно по-фигурно.

Но на мой взгляд именно убирание разных ударов в АоТ вообще лишит ее главной фишки.

Третье. Разная механика для рукопашной. Я понимаю отличную геймдизайнерскую задумку Алексея разделить механизмы сражения «рукопашников» и «копейщиков», но мне всё равно кажется, что это разделение несколько искусственно. По моему скромному мнению, все видов войск всегда пытались сконцентрировать как можно большее число воинов на одном участке фронта, потому что чем больше воинов (т.е. чем выше плотность строя), тем выше «устойчивость» отряда, выше его эффективность в бою. Другое дело, что паноплия (и связанная с ней тактика) накладывает определенное ограничение на максимальную возможную плотность строя. Другой стороной медали является мобильность отряда, характеристика обратно пропорциональная плотности строя. И на мой взгляд, основа эволюции военного дела в период холодного оружия — это поиск баланса между плотностью (устойчивостью в рукопашной) и мобильностью. Думаю, что римская тактика в том числе оказалась особо успешной, потому что был найден определенный оптимум между двумя этими показателями. Поэтому мне кажется, что эффективность в рукопашной схватке всегда должна прямо пропорционально зависеть от плотности отряда (а точнее от его текущей боеспособности). А маневренность - обратно пропорционально от плотности (но не от боеспособности!).

Тут дело не в том. Фаланга и так как правило выигрывает у рукопашников. Моделировалось с помощью простой системы разных ударов огромное количество мелких частных и очень важных моментов, обычно остающихся за бортом.

И то, что фаланга становится слабее, неся потери, причем резко и мощно. А разомкнутый строй не так сильно страдает от расстройства. И то что кавалерия успешнее против рассыпных войск и разомкнутой пехоты. И сложность стрельбы по застрельщикам.

Очень много всего удалось выразить простой системой разных ударов. Убрать ее - повторюсь, просто ничего не останется.

Четвертое. Стрельба. То же самое относится и к стрельбе. Практически всегда плотнопостроенные массы пехоты оставались практически неуязвимыми для обстрела (не рассматриваем Карры по понятным причинам). Стремление сплотить ряды под обстрелом является естественным для любой тяжелой пехоты, поэтому наличие в игре возможности минимизировать потери от стрельбы путем разряжения строя может вызывать когнитивный диссонанс у игроков. На мой взгляд механизм стрельбы может быть оптимизирован следующим образом: чем выше плотность цели тем с большей дистанции её можно обстреливать, но чем выше её боеспособность (текущая плотность) тем сложнее нанести цели какие-либо значимые потери. При этом дистанции стрельбы и маневрирования должны быть подобраны таким образом, чтобы тяжелая пехота никогда не могла догнать застрельщиков, которые бы получили возможность безнаказанно её расстреливать с дистанции (однако эффективность обстрела должна быть не очень высокой). И кстати в этом случае отпадает потребность во всяких «блокирующих» единицах / шестерках и в «стене щитов».

Сам по себе плотный строй - несомненно, более уязвим для обстрела, чем разомкнутый или рассыпной. Это легко доказать, посмотрев сражения англо-шотландских войн.

Неуязвимым для обстрела этот строй делается при наличии больших щитов и плотном построении.

У нас нет примера чтобы лучники легко расстреливали войска в рассыпном или разомкнутом строю.

Способность стрелять из-за дистанции движения убивает в игре тактику - все поле оказывается простреливаемым.

Пятое. Рудименты «пофигурщины». Они есть и очень заметны. Две шеренги пехоты и связанные с этим заморочки (стрельба из второй шеренги, бонус за вторую шеренгу в рукопашной и тп), разделение атаки всадников на атаку конями и «людями» и пр. Эти мелочи меня лично отталкивают, так как они не позволяют мне как игроку «поверить» в высокую абстрактность модели боя, которая реализована в АоТ. Мне кажется, что от этих рудиментов надо избавляться. При этом логику связывающую все эти моменты проследить не сложно. Две шеренги пехоты взяли для «красявости», разрешили им атаковать и стрелять из второй шеренги, потом пришлось всадников считать за 2 фигурки, чтобы подкорректировать баланс, для этого же ввели раздельные удары конями и «людями», потом пришлось придумывать дополнительную защиту от стрельбы и для пехоты в виде «стены щитов»... А почему бы просто не постулировать следующее: число миниатюр в отряде — это просто «маркер», позволяющий всегда визуально точно оценить текущую боеспособность отряда и его начальную плотность? А двойные шеренги пехоты оставить как опцию для лучшей визуализации (в этом случае две фигурки пехотинцев считаются за одну).

Да нет, это не рудименты. Это все важные тонкости, приятные фанату тактики.

Две шеренги пехоты взяли чтобы сделать пехотный отряд более устойчивым чем конный.

Атаковать из второй шеренги нельзя.

Раздельные удар нужен не для баланса, а чтобы смоделировать конницу как более хрупкий, но опасный отряд.

Стрельба не зависит (ну, почти не зависит) от шеренги, она зависит от противника и дистанции.

Никакой дополнительной защиты не было связано со стрельбой - просто надо было отразить разницу между воинами с большими щитами и без них.

Понимаешь, у тебя из фишек остается только плотность, которая равна силе отряда. Ну, честно говоря эта фишка не кажется мне достаточной чтобы вообще создавать свои правила. Этого откровенно мало.

Извините, если в чем-то ошибаюсь. К диалогу готов.

Да спасибо тебе огромное! Было реально, очень интересно послушать. У тебя оригинальная точка зрения, это всегда интересно.

Изменено 20 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Soser]

"У нас нет примера чтобы лучники легко расстреливали войска в рассыпном или разомкнутом строю."

Арбалетчики Гримальди при Креси в каком строю были?

Я бы ввязался в спор по стрельбе, но не успел прочесть последнюю версию. :image017:

[Vasiliy]

"У нас нет примера чтобы лучники легко расстреливали войска в рассыпном или разомкнутом строю."

Арбалетчики Гримальди при Креси в каком строю были?

Я бы ввязался в спор по стрельбе, но не успел прочесть последнюю версию. :image017:

А ты, вместо того, чтобы это писать, взял бы и прочитал. Там про стрельбу несколько строк. Да еще и на русском. И с полным правом громил бы АоТ, опираясь на свои офигенные знания.

Изменено 21 июля, 2011 пользователем Vasiliy

[Seagurt]

Честно говоря, у меня примерно те же впечатления. ;)

:D Ладно, будем считать, что шутка удалась. Конечно я понимаю, что все мои "замечания" кажутся шуткой, потому что они скорее звучат не как предложения о поправках в шестую редакцию, а как предложения о пересмотре некоторых базовых принципов))) Но ведь в истории АоТ такие "повороты" были, не правда ли? Например, у третьей и у шестой редакции АоТ одинаковыми являются только название и предисловие )) Шучу, шучу.

И к слову, если говорить о "главной фишке" АоТ, то для меня лично это вовсе не "разные типы ударов" а именно завязка всей модели боя на плотности (целостность, сплоченность) строя и на её изменении в ходе сражения (при маневрировании, в рукопашной и под обстрелом). Именно на "плотности", а не на "морали", "качестве", "паноплии", "тактике" и пр и др. А то какими средствами эта фишка реализуется (разные типы бросков и тп) - это уже скорее вопрос вторичный. Впрочем авторам конечно же виднее))

Большое спасибо за адекватную реакцию на мой пост. :)

[Acies]

однако основная тема тем временем зависла :(

или Отцы ожидают результатов тестирования разногласий "в полях"?

[A.Kalinin]

Ладно, будем считать, что шутка удалась. Конечно я понимаю, что все мои "замечания" кажутся шуткой, потому что они скорее звучат не как предложения о поправках в шестую редакцию, а как предложения о пересмотре некоторых базовых принципов))) Но ведь в истории АоТ такие "повороты" были, не правда ли? Например, у третьей и у шестой редакции АоТ одинаковыми являются только название и предисловие )) Шучу, шучу.

Вообще ты меня на минутку даже соблазнил. Но потом явился призрак Вани с пылающим мечом и я убоялся. ;)

Но на самом деле, что интересно, развитие АоМ шло именно по тому пути, который ты описываешь. Исчезли разные типы ударов, раздельные удары кавалерии и удары в зависимости от типа оружия. И сила определялась просто по плотности. Только на базах эта плотность не менялась и потому развитие пошло еще дальше...

На самом деле, если у тебя есть время и желание - можно сделать и такие правила. В качестве "отнорка". Я бы поучаствовал как консультант.

И к слову, если говорить о "главной фишке" АоТ, то для меня лично это вовсе не "разные типы ударов" а именно завязка всей модели боя на плотности (целостность, сплоченность) строя и на её изменении в ходе сражения (при маневрировании, в рукопашной и под обстрелом). Именно на "плотности", а не на "морали", "качестве", "паноплии", "тактике" и пр и др. А то какими средствами эта фишка реализуется (разные типы бросков и тп) - это уже скорее вопрос вторичный. Впрочем авторам конечно же виднее))

Ну... Наверное, да, ты прав. Скорее именно это ключевая идея.

Большое спасибо за адекватную реакцию на мой пост.

Кажется мы были жертвами невинного троллинга. ;)

однако основная тема тем временем зависла sad.gif

или Отцы ожидают результатов тестирования разногласий "в полях"?

Я подумываю согласится на Иванов вариант.

Арбалетчики Гримальди при Креси в каком строю были?

Увы, это неизвестно. Но по документированным историям перестрелок скирмишей и линейных стрелков - скирмишы всегда выигрывают.

Изменено 21 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Soser]

"Увы, это неизвестно. Но по документированным историям перестрелок скирмишей и линейных стрелков - скирмишы всегда выигрывают."

А фраза звучала по другому:

"У нас нет примера чтобы лучники легко расстреливали войска в рассыпном или разомкнутом строю."

Даже если нам и неизвестно, как именно стояли арбалетчики, то уж точно они стояли не в плотном строю. Значит разомкнуто или россыпью (терминология по вкусу). Лучники их легко растреливали. Это пример? )))) Я даже искать специально не буду другие, просто это само моментально в голове всплыло.

Опять же на вскидку. Даже не полезу перепроверяться. Испания (Наваретта вроде). Английские лучники легко растреливали и отбросили испанских хинетов. Те тоже не в плотном строю воевали. Вернейль. Английским линейным лучникам противостояли шотландские лучники, которых сложно назвать линейными в плотном строю. Англичане их перестреляли.

По логике линейные стрелки подавят скирмишеров просто своей массовостью.

"Ну... Наверное, да, ты прав. Скорее именно это ключевая идея."

Хм... Это прозвучало как раздумие. Я уже много лет в этом уверен однозначно, что взята оригинальная, но не бесспорная фишка - весь бой свести к параметру плотность. Чертовски хочется поспорить, но не уверен, что прочтение только ранних версий правил дает мне такую возможность.)))

Я иносказательно.

Возьмем как обычно старину Баркера. Который попытался свести весь бой к параметру "тактика в вакууме". Вопросов вагон и маленькая тележка. (Баркера читал. Неизвестный варгеймер Вася не даст соврать) Или вот Гумилев (читал я, читал...). Придумал фишку с пассионарностью и подвел под этот параметр историю. Ну, прикольно... Лично я к Гумилеву отношусь лояльно. Но подгонять то под единый параметр теорию все равно приходится... Иногда ретушируя то, что не втискивается.

Кстати, Миша Сигурт в своих правилах тоже придумал оригинальную фишку с плавающим расположением отряда внутри геометрического места базы. Ну и тоже при запихивании всех вещей в один чемодан приходится на нем прыгать. Что бы все утрамбовать.

Каюсь. Флуданул нимношка...

[A.Kalinin]

Даже если нам и неизвестно, как именно стояли арбалетчики, то уж точно они стояли не в плотном строю.

Почему? Арбалетчики того времени и в плотном строю воевали.

А если они стояли в разомкнутом, а не в россыпном, то пример не годится.

Даже если нам и неизвестно, как именно стояли арбалетчики, то уж точно они стояли не в плотном строю. Значит разомкнуто или россыпью (терминология по вкусу). Лучники их легко растреливали. Это пример? )))) Я даже искать специально не буду другие, просто это само моментально в голове всплыло.

Опять же на вскидку. Даже не полезу перепроверяться. Испания (Наваретта вроде). Английские лучники легко растреливали и отбросили испанских хинетов. Те тоже не в плотном строю воевали. Вернейль. Английским линейным лучникам противостояли шотландские лучники, которых сложно назвать линейными в плотном строю. Англичане их перестреляли.

По логике линейные стрелки подавят скирмишеров просто своей массовостью.

Мы имеем три примера. Для двух из них плотность строя лучников/арбалетчиков неизвестна, в третьем примере речь вообще идет о коннице.

Иными словами мы не имеем ни одного примера.

[Acies]

Я подумываю согласится на Иванов вариант.

Просто когда и если вы утрясете основные разногласия, я хотел бы перечислить то, что по моему мнению надо прописать в правилах более четко, или вообще снабдить примерами.

[ Добавлено спустя 8 минут 14 секунды ]

Ну и тоже при запихивании всех вещей в один чемодан приходится на нем прыгать. Что бы все утрамбовать.

а вот возьмем Сида Мейера - тоже придумал фактически одно правило - величина города позволяет ему распределять свои рабочие ресурсы балансируя между экономикой, наукой, производством и ростом. Понятное дело, что косяков в цивухе - даже и начинать перечислять смысла не имеет, но тем не менее, это любимая многими игрушка и даже рискну заявить, что лучшая в своем жанре.

[Baraka]

"Но потом явился призрак Вани с пылающим мечом и я убоялся."

Во я как крут оказывается :D :D :D !

"Просто когда и если вы утрясете основные разногласия, я хотел бы перечислить то, что по моему мнению надо прописать в правилах более четко, или вообще снабдить примерами."

Обязательно пропишем, только одно серьёзное разногласие осталось - отскок. По щитам я, кажись, Дедушку убедил...

"Четыре кавалериста - 4х3=12, четыре коня - 4х2=8. Итого трое.

Пикинеры - 5х3=15. Итого 2,5.

В итоге у рыцарей плотность 2, у пикинеров плотность 3, они устояли."

Кстати, ты считаешь здесь 2 ланса 2 меча? Или 4 ланса?

Кони - 4 удара на 5,6 = 1,33 попадания, лансы - 2 удара на 0,5 (ланс меньше своей) = 1 попадание и 2 удара на 5,6 = 0,67. Итого 3 убитых пикинёра-голопопика. Они в ответ убьют 2,5 всадника. Победа пикинёров.

Другой вариант расчёта (по текущей версии): кони - 4 удара на 5,6 = 1,33 попадания, лансы и мечи 4 удара на 5,6 = 1,33 попадания. Итого 2,67 попаданий. Как видишь различие мизерное всего 0,33 попадания. Чистых лансеров в расписках быть не должно (если есть, надо переделать на ланс/меч).

Полностью бронированный вариант:

Лансы меньше своей: кони 4 удара на 5,6 = 1,33 попадания, 2 ланса - 1 попадание и 2 меча - на 5 = 0,33 попадания. Итого 2,66. Плотность пикинёров 3. Пикинёры 5 ударов на 2, 3 = 1,67 = плотность конницы с бОльшей вероятностью окажется 2, пикинёры победили.

Лансы больше вражеской: кони - 1,33 попадания, 2 ланса - 0,67 попаданий, 2 меча = 0,33 попадания итого 2,33 убитых. Опять же разница - несущественная между старым и новым вариантом - 0,33 попадания. И пикинёры в обоих случаях выигрывают. Если в этом загвоздка была, можно смело делать ланс меньше своей и красиво отражать поломку копий.

[Soser]

Вот интересно, почему где я появляюсь, совсем не по моей вине разговор уходит в сторону? )))

"а вот возьмем Сида Мейера"

Возьмем. Потом осознаем, что у него могут существовать рядом две цивилизации. У одной уже танки, а другая все еще бегает с мечами, потому что не исследует науку. Это когда в реальности даже у ребят Сомали, которые с дерева слезли, уже есть современное стрелковое оружие.

К сожалению, один этот косяк, при котором технологии не могут перетекать через границы государства, перечеркивает все хорошее.

Леш, ты скажи, по стрелкам спорить можно или нет?

"А если они стояли в разомкнутом, а не в россыпном, то пример не годится."

Перечитай свой тезис, до которого я докопался. Там разомкнутый и рассыпной.

Про арбалетчиков в плотном строю (фаланга арбалетчиков?) первый раз слышу. Одним из минусов арбалетчиков в сравнении с лучниками является именно факт, что их невозможно поставить близко друг к другу так, как можно лучников.

Если конница не подходит, отбрасываем. Остаются два примера, приведенные без поисков. Шотландские лучники тоже не могли стоять плотно. Во первых, их было существенно меньше, чем англичан. А главное, лучники хоть и могут стоять плотнее арбалетчиков, но этот строй тоже не называется плотным.

[A.Kalinin]

Во я как крут оказывается

Ты еще туда-сюда. Можно договориться. А вот твой призрак - ваще бедовый.

Обязательно пропишем, только одно серьёзное разногласие осталось - отскок. По щитам я, кажись, Дедушку убедил.

Угу. И убедительный вариант звучит так - бойцы с большими щитами в плотном строю игнорируют 1 при попадании противника.

И пикинёры в обоих случаях выигрывают. Если в этом загвоздка была, можно смело делать ланс меньше своей и красиво отражать поломку копий.

Загвоздка была в этом... Только давай еще копейщиков посчитаем.

Перечитай свой тезис, до которого я докопался. Там разомкнутый и рассыпной.

Нет. только рассыпной против разомкнутого или плотного.

Про арбалетчиков в плотном строю (фаланга арбалетчиков?) первый раз слышу. Одним из минусов арбалетчиков в сравнении с лучниками является именно факт, что их невозможно поставить близко друг к другу так, как можно лучников.

А по-моему все наоборот. Движения лучника более размашисты и именно их надо ставить гораздо более разреженно.

Остаются два примера, приведенные без поисков. Шотландские лучники тоже не могли стоять плотно. Во первых, их было существенно меньше, чем англичан. А главное, лучники хоть и могут стоять плотнее арбалетчиков, но этот строй тоже не называется плотным.

То, что их было меньше не значит что они стояли в рассыпном строю. А речь идет именно о перестрелке рассыпного строя против плотного или разомкнутого.

Так что и этот пример ничего не говорит. Вообще нет никаких вопросов если у противника превосходство раза в два.

[Baraka]

"Угу. И убедительный вариант звучит так - бойцы с большими щитами в плотном строю игнорируют 1 при попадании противника."

Лыко-мочало, начнём сначала :). Точнее продолжим.

1) как тогда учитывать щит в рукопашной? Только не говори, что можно как 6. Тогда у нас пропадёт разница между бойцами со щитами в доспеха и без доспеха. Первые - не бегают, вторые бегают с тестом.

2) мы павизы от щитов отличали - павизы не защищают в рукопашной, но защищают от стрельбы как "стена щитов" в плотности 5.

"1" на щиты - БЯКА.

"Загвоздка была в этом... Только давай еще копейщиков посчитаем."

У копейщиков будет:

голые против голых - конница (2 ланса и 2 меча) убивает 1,33+1+0,67=3, от всех попаданий оружия может защитить "стена щитов", но от попаданий лансов воины вывалятся за подставку. 1 на щиты считать не буду - не согласен я с ней категорически. Копейщики убьют 2 всадников. Победа копейщиков.

доспешные против доспешных - конница 1,33+1+0,33=2,67, по щитам аналогично - могут спасти от всех попаданий всадников, но от попадний ланса - вывалятся за подставку. Копейщики убьют 1,33 всадников. Результат - в лучшем случае для всадников - ничья. В худшем, правда, менее вероятном - поражение. В случае ничьей - второй раунд всадники - 2 удара мечами на 4,5 = 1,33 попадания + 1 удар лансом на 1,2 = 0,33 попадания = 1,67 попадания. Плотность копейщиков будет 2. Копейщики - 2 удара на 2 = 0,33 попадания. Во втором раунде конница победит. Если играть конские панцири как "стену щитов", а не как 1, то шансы пикинёров и копейщиков во втором раунде повышаются :).

Изменено 22 июля, 2011 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Лыко-мочало, начнём сначала smile.gif. Точнее продолжим.

Ну ладно. Оставляй тогда свою стену.

У копейщиков будет:

голые против голых - конница (2 ланса и 2 меча) убивает 1,33+1+0,67=3, от всех попаданий оружия может защитить "стена щитов", но от попаданий лансов воины вывалятся за подставку. 1 на щиты считать не буду - не согласен я с ней категорически. Копейщики убьют 2 всадников. Победа копейщиков.

доспешные против доспешных - конница 1,33+1+0,33=2,67, по щитам аналогично - могут спасти от всех попаданий всадников, но от попадний ланса - вывалятся за подставку. Копейщики убьют 1,33 всадников. Результат - в лучшем случае для всадников - ничья. В худшем, правда, менее вероятном - поражение. В случае ничьей - второй раунд всадники - 2 удара мечами на 4,5 = 1,33 попадания + 1 удар лансом на 1,2 = 0,33 попадания = 1,67 попадания. Плотность копейщиков будет 2. Копейщики - 2 удара на 2 = 0,33 попадания. Во втором раунде конница победит. Если играть конские панцири как "стену щитов", а не как 1, то шансы пикинёров и копейщиков во втором раунде повышаются

В общем, все-таки удар лансом ниже своей плотности повышает вероятность успеха конницы против тяжелой пехоты. Печалька.

Слишком дорогая цена за сломанные копья, которые и так учитываются.

[Baraka]

"В общем, все-таки удар лансом ниже своей плотности повышает вероятность успеха конницы против тяжелой пехоты. Печалька.

Слишком дорогая цена за сломанные копья, которые и так учитываются."

Ты же видишь разница - несущественна, чуть-чуть больше.

Как они учитываются сейчас? Мы же с того и начали, что сейчас выгоднее сбрасывать мечников с подставки, чем лансеров. В итоге, на подставке остаются только лансеры, а должны - рукопашники.

"Возьмем. Потом осознаем, что у него могут существовать рядом две цивилизации. У одной уже танки, а другая все еще бегает с мечами, потому что не исследует науку. Это когда в реальности даже у ребят Сомали, которые с дерева слезли, уже есть современное стрелковое оружие."

Это отражено, можно украсть или с помощью переговоров получить технологию, заведомо более продвинутую, чем уровень данной цивилизации. Можно даже самолёты иметь, находясь в каменном веке. Я так развлекался - дарил продвинутые юниты своим убогим союзникам :) ради смеху. Так что не надо бочку на Civilization катить!

"Леш, ты скажи, по стрелкам спорить можно или нет?"

Дедушко, не верь ему, это он в доверие вкрадывается тихой сапой:).

Изменено 22 июля, 2011 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Сбрасываются - да.

Но исчезает важная для игрока штука, что ему гораздо интереснее было атаковать раньше разомкнутую пехоту, чем плотную. Исчезает правильный прием - смыкаться при атаке вражеской конницы. Этого жальче.

[Soser]

"Вообще нет никаких вопросов если у противника превосходство раза в два."

Если перестреливаются два отряда с одинаковым примерно фронтом и один из них стоит в два раза плотнее другого, то он полюбому будет иметь примерно вдвое больше стрелков.

[Baraka]

"Но исчезает важная для игрока штука, что ему гораздо интереснее было атаковать раньше разомкнутую пехоту, чем плотную. Исчезает правильный прием - смыкаться при атаке вражеской конницы. Этого жальче."

Тут ты прав, сомкнувшихся рукопашников в плотности 5 "старые" лансеры не прорвут, а новые прорвут. Может тогда "старому" варианту "бронебойность" отменить? Она существенно влияет на результат. Тогда будет выгоднее лансеров а не мечников сбрасывать.

Изменено 22 июля, 2011 пользователем Baraka

[Baraka]

"И к вопросу о взаимосвязи плотности строя и эффективности стрелков... По моему скромному мнению в период античности и средневековья, текущая плотность строя любого отряда определялась в первую очередь комплексом вооружения и используемой тактикой, ну и традицией. И никакими другими соображениями. Для тех же компьеметателей (архетипичный образ "скирмишера") нужен достаточно большой "простор" чтобы быть эффективным: разбег, замах, бросок, отбег, уворачивание от вражеских дротиков и тд. Для пращников места надо чуть поменьше, для лучников ещё чуть поменьше, для арбалетчиков ещё чуть поменьше.. Вот собственно и всё. Однако я считаю, что каждые из перечисленных видов войск всегда стремились действовать единой массой, настолько "плотной" (если здесь уместно это слово), насколько позволял их комплекс вооружения и тактика. В первую очередь это скорее всего связанно с причинами психологического характера. Тоже самое касается и тяжелой пехоты и кавалерии. Поэтому давать игроку возможность уменьшать плотность строя и за счет этого получать большую защиту от дистанционного оружия - это "создание лишней сущности" и "введение во искушение". Разряжение строя для минимизации потерь от стрелкового оружия - это фишка игр серии Total War ИМХО в труЪ варгейме такого быть не должно"

Гениальность правил как раз в том, что для каждого рода войск есть своя очень историчная "эффективная" плотность. Например, никто не запретит тебе поставить застрельщиков в плотный строй как гоплитов. И у этого строя будет определённый бонус в определённых ситуациях. Но такая плотность в 90% ситуаций будет неэффективна для застрельщиков. И наоборот, гоплиты в плотности застрельщиков будут эффективны только в редком случае, а эффективны в своей "родной" плотности 4. Кроме того, расписки не жёсткие, существует баланс между плотностями - можно абсолютно любой отряд строить в абсолютно любую плотность. Но ЭФФЕКТИВЕН он будет только в своей родной и историчной. И не надо ничего придумывать. Система работает автоматически. Любые коррективы её испортят. Но чтобы понять это нужно ПОИГРАТЬ, после этого теоретические измышления сами собой исчезнут..

Изменено 22 июля, 2011 пользователем Baraka

[Acies]

да-да, это же именно фишка

можно псилов построить как фалангу - и в каких-то ситуациях это поможет, только это будет плохая фаланга (пропадут все плюсы рассыпного строя) - очень красиво и главное, без лишних правил - куча следствий вытекает из буквально 2-х - 3-х основных простейших постулатов