Art of Tactics

[A.Kalinin]

А я не говорю о том, что они делают на своем ходу. Я говорю о реакции на атаку на ходу противника.

А с чего ты взял, что описанное тобой отступление должно быть произведено как реакция на ход противника?

Ты описал исторически возможную ситуацию. Я описал как она разрешается в АоТ. При чем здесь реакция?

И почему обязательно 20-30 м? У тебя дистанция движения конницы сопоставима с дистанцией стрельбы из лука?

Потому что отскок моделирует в АоТ конкретную возможность. Быстрым рывком, незначительным с точки зрения всей дистанции движения отскочить от противника. Этот рывок происходит на дистанции 20-30 метров.

Остальные возможности моделируются не с помощью отскока, а с помощью отступления.

(Заметь, я не спрашиваю, сколько в метрах. А то получу ответ про плавающие масштабы.)

Сереж, пока твоя база фигурок по глине и ширине не соответствует реальному соотношению, а соответствовать она не может физически, все твои разговоры о масштабах - сказки для тех кто не в теме.

Итак. Ход французов. Их рыцари начинают двигаться с дистанции, на которой они уверенно достают английских лучников, если бы те стояли неподвижно. Ты перемещаешь подставку рыцарей до контакта с лучниками. Лучники могут дать защитный выстрел (проверяется моралью), тупо запаниковать и дать деру (не по желанию игрока, а вынуждено), уклониться\осткочить - по желанию игрока. Конница продолжает движение за ними на оставшееся движение.

Ну, я такие детали не разыгрываю. У меня все это гораздо проще - конница выиграла или проиграла бой. Отскочить от нее пехота не может. То есть я рассматриваю только результат, без промежуточных скирмишовых замутов.

Естественно, если конница атакует с 20-30 метров, то она догоняет уклонившуюся пехоту за счет разницы скоростей, а вот если со ста метров (с дистанции, почти предельной для конницы в данных правилах), то лучники скорее всего успеют уклониться и отскочить в лесок за их спиной. Тоесть, конница за счет разницы скоростей сократит дистанцию, но, поскольку атака издали, то этого не хватит настигнуть врага.

На ста метрах? Пехота уклонится от конницы?! ))) Ври, да знай меру.

Это невозможно физически.

И я вовсе не говорю о каких то сложных мат расчетах. Перемещать подставку на расстояние движенияне требует непосильных умственных усилий.

Распиши алгоритм, который должен быть для того, чтобы зачем-то моделировать для игрока процесс. И ты увидишь, чего он требует.

Уклонение\отскок я использую только для застрельщиков. Для линейных лучников такого свойства нет. Я так понял, ты тоже о застрельщиках речь ведешь?

Нет. Разомкнутая пехота может отскакивать от плотной. Никакая не может от конницы. Разомкнутая конница может уклоняться от плотной.

[Baraka]

Опять я повредничаю:

у нас часто складывалась такая ситуация - от генеральской подставки оставался 1 конный генерал и мы его догоняли и убивали. Теперь, следуя твоей схеме, его невозможно убить в принципе - он будет отскакивать от любых ударов до бесконечности, причём противник даже за это не будет получать очко деморализации - т.к. отскок не считается поражением.

И, лирическое отступление, откуда тянется разделение на коня и всадника: в своё время было такое правило (в нашей версии оно до сих пор не зачищено) - "принудительное спешивание". Это когда погибал конь, всадник попадал в число фигурок за подставкой (в расстроенные), но его можно было снова вернуть в строй и даже им сражаться. Правда при рыси конницей он "отваливался" в отдельный отряд - была такая приятная и уникальная АоТ-шная финтифлюшка. Гибнет во мне архивариус :) !

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

Опять я повредничаю:

у нас часто складывалась такая ситуация - от генеральской подставки оставался 1 конный генерал и мы его догоняли и убивали. Теперь, следуя твоей схеме, его невозможно убить в принципе - он будет отскакивать от любых ударов до бесконечности, причём противник даже за это не будет получать очко деморализации - т.к. отскок не считается поражением.

Потому я и предлагаю заменить кубик при отскоке на отскок на 1 дюйм. И запретить отскакивать при ударе во фланг, если перед фронтом на расстоянии 1 дюйм - вражеский отряд. Тогда и твоего генерала поймать можно.

Т.е. (пример) - мечники пл3 атакуют стрелков пл2 с 4-х дюймов. Ходить могут на 7, но проходят только 4 - и останавливаются. Стрелки отскакивают на 1 дюйм. Теперь их можно бить во фланг - отскочить они уже не могут.

Или мечники проходят все 7 дюймов - но стрелки все равно оказываются в 1-м дюйме от их фронта по окончании атаки. Тут можно уже творчески покрутить-потестить...

[Acies]

кстати, еще из вроде бы недоговоренного - правила на "колонну"

какой вариант решили оставить? нет колонны вовсе? или ограничение по размеру? или без ограничений, с какими-то костылями?

[A.Kalinin]

у нас часто складывалась такая ситуация - от генеральской подставки оставался 1 конный генерал и мы его догоняли и убивали. Теперь, следуя твоей схеме, его невозможно убить в принципе - он будет отскакивать от любых ударов до бесконечности, причём противник даже за это не будет получать очко деморализации - т.к. отскок не считается поражением.

Его легко выгнать за край поля. Или взять во фланг.

Потому я и предлагаю заменить кубик при отскоке на отскок на 1 дюйм.

Не. Кубик для того и сделали чтобы отскакивающая боевая линия рвалась и могла быть выпихнута за край поля.

И, лирическое отступление, откуда тянется разделение на коня и всадника: в своё время было такое правило (в нашей версии оно до сих пор не зачищено) - "принудительное спешивание". Это когда погибал конь, всадник попадал в число фигурок за подставкой (в расстроенные), но его можно было снова вернуть в строй и даже им сражаться. Правда при рыси конницей он "отваливался" в отдельный отряд - была такая приятная и уникальная АоТ-шная финтифлюшка. Гибнет во мне архивариус

Это да... В старых редакциях много было интересностей.

[ Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд ]

кстати, еще из вроде бы недоговоренного - правила на "колонну"

какой вариант решили оставить? нет колонны вовсе? или ограничение по размеру? или без ограничений, с какими-то костылями?

Нету вовсе. А то слишком многое она ломает.

[Baraka]

"Его легко выгнать за край поля. Или взять во фланг."

Ты же писал, что от флангового удара тоже можно отскакивать.

Считай, сколько тебе раз надо его ударить, чтобы выгнать за край поля: поле 40*60 дюймов. Бой - в центре - т.е. 20 дюймов. Кубиком ты отскакиваешь максимум на 6 дюймов - 4 хода минимум надо гонять. Ерунда получается. Категорически мне такие неубиваемые генералы не нравятся. Лучше уж пожертвовать пельтастами.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Считай, сколько тебе раз надо его ударить, чтобы выгнать за край поля: поле 40*60 дюймов. Бой - в центре - т.е. 20 дюймов. Кубиком ты отскакиваешь максимум на 6 дюймов - 4 хода минимум надо гонять. Ерунда получается. Категорически мне такие неубиваемые генералы не нравятся. Лучше уж пожертвовать пельтастами.

Да от него пользы нет после первого же отскока! Он ни с кем ни в контакте!

И мне как раз нравится что рушится ваша Нельсоновская тактика. По уму генерала со свитой на поле сражения вообще поймать невозможно, так оно и должно быть.

Кроме случая когда он сам идет рубиться.

[Soser]

Леш, давай так. Я глубоко в споры влезать не буду. Ограничусь на уровне замечаний. Принимать их или нет, это естественно ты сам решаешь.

"Потому что отскок моделирует в АоТ конкретную возможность. Быстрым рывком, незначительным с точки зрения всей дистанции движения отскочить от противника. Этот рывок происходит на дистанции 20-30 метров.

Остальные возможности моделируются не с помощью отскока, а с помощью отступления."

Расскажи, как поможет отступление на своем ходу, если уже на этом ходу конница достигает лучников? Ты же не хуже меня понимаешь, что реакция нужна, что бы отразить одновременность процесса. Конница скачет, лучники убегают. А если брать отступление на своем ходу, то пошаговость меняет картину.

Защитный выстрел в качестве реакции ты рассматриваешь, а паническое бегство под атакой или уклонение это скирмишевость? Дескать тебя интересует результат? Меня тоже интересует результат. Однако результат будет разный, встретит ли пехота конницу в рукопашной или убежит\уклонится.

Очевидно, главное твое возражение - что пехотинец впринципе не может убежать от конницы? Я же не просто так указал голозадых лучников и рыцарей, которые, со слов Ивана, у вас чуть ли не шагом атакуют. Уж если гамипы могли какое то время бежать за легкой лошадью, то от дестриера как то полегче убегать будет.

Если рассматривать достаточно длинную дистанцию, то конница, постепенно сокращая расстояние, в какой то момент догонит пехоту. Тем позже, чем больше была изначальная дистанция атаки.

А вот если недалеко от пехоты лесок, про который я писал? Причем взял я это из какого то реального сражения столетки. Не буду у Максима все бои перечитывать. Или не лесок, а горушка, на которую коням неудобно забираться? Или ворота лагеря\палисада\колья недалеко? Тут то почему пехота не успеет слинять?

[A.Kalinin]

Расскажи, как поможет отступление на своем ходу, если уже на этом ходу конница достигает лучников? Ты же не хуже меня понимаешь, что реакция нужна, что бы отразить одновременность процесса. Конница скачет, лучники убегают. А если брать отступление на своем ходу, то пошаговость меняет картину.

Нет. Реакция нужна не для этого. Способность отскочить зависит от скорости юнита. Именно потому что это короткая отбежка.

И нет никакого смысла давать эту способность тому, кто не может ею воспользоваться.

И тем более нет никакого смысла мерять дистанцию до контакта - скорость отскока, повторюсь, никак не связана со скоростью обычного движения, а значит не имеет отношения и к пройденной дистанции.

Защитный выстрел в качестве реакции ты рассматриваешь, а паническое бегство под атакой или уклонение это скирмишевость? Дескать тебя интересует результат? Меня тоже интересует результат. Однако результат будет разный, встретит ли пехота конницу в рукопашной или убежит\уклонится.

Нет. Просто так я защитный выстрел не рассматриваю. Это все процесс.

Я рассматриваю вариант сознательного выбора игрока - если лучники стоят на оборонительной позиции, они лучше готовы к стрельбе. Вот и все.

А защитный выстрел, встречание в рукопашной, уклонение до боя - все это процесс, результат которого я и так знаю - кто победил и с каким счетом. Как добрый йомен Джон при этом сражался, а трусливый сквайр Энтони уклонялся мне совсем не важно.

Очевидно, главное твое возражение - что пехотинец впринципе не может убежать от конницы? Я же не просто так указал голозадых лучников и рыцарей, которые, со слов Ивана, у вас чуть ли не шагом атакуют. Уж если гамипы могли какое то время бежать за легкой лошадью, то от дестриера как то полегче убегать будет.

Нет. Ты неправильно с моей точки зрения используешь эту реакцию. Ты думаешь, что вот враг поехал с 500 метров, мы увидели и пошли от него.

Это чушь. Потому что тогда это должно быть завязано на командовании, на приказе этим войскам, не говоря уж об одновременности движения - а если они шли вперед по приказу в это же время? Успеют они слинять? А если враги выскочили из-за холма?

Одновременность реализуется совершенно другими вещами, прежде всего ассиметричным ходом, когда ты не знаешь кто за кем ходит.

А отскок моделирует совершенно другую ситуацию. Когда боевое соприкосновение уже почти произошло, осталось всего 20-30 метров до врага, более легко вооруженные противники могут быстрым рывком отбежать от врага. Опять-таки, всего на пару десятков метров. Перечитай, как это было при Лахее.

А вот если недалеко от пехоты лесок, про который я писал? Причем взял я это из какого то реального сражения столетки. Не буду у Максима все бои перечитывать. Или не лесок, а горушка, на которую коням неудобно забираться? Или ворота лагеря\палисада\колья недалеко? Тут то почему пехота не успеет слинять?

Ага, где противника атаковала пехота. )))

Потому что, если ты вспомнишь наставления для легкой пехоты - обычно пишут, что такие препятствия для нее очень опасны. Канава сзади заставит пехотинцев замешкаться, пересеченная местность - рассеяться. Это не поддержка для них, а опасность.

Поскольку они либо успешно ускользнут и перестанут существовать как часть, либо замешкаются перед канавой/скалой и будут перебиты.

Историй про отступление через ворота лагеря ты найдешь в римской истории немало. )))

[Baraka]

"Да от него пользы нет после первого же отскока! Он ни с кем ни в контакте!"

Да, ладно, он потом может куда угодно на 9 дюймов походить (и это ещё без рыси) и отдать приказ после хода. Тогда нет вообще смысла придумывать систему командования - результат уже на уровне телепатической отдачи приказов. И всё из-за голимых, голожопых пельтастов, якобы бегающих перед строем гоплитов :image034: . Лучше я пока отойду покурить...

"И мне как раз нравится что рушится ваша Нельсоновская тактика. По уму генерала со свитой на поле сражения вообще поймать невозможно, так оно и должно быть."

Весь смак пропадает. Знаешь какой это кайф пытаться сопротивляться армией без полководцев или с 1 вместо 3? И организовывать сопротивление, когда кажется всё уже потеряно. Весь адреналин пропадает :(. Ты меня почти убил, злой Дедушка :(. Буду двумя пярстами кряститься и дальше ересь проповедывать :)!

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Baraka

[Vasiliy]

Я думаю, к Ване стоит прислушаться. Он на данный момент самый опытный игрок в АоТ.

[A.Kalinin]

Ага, я прислушиваюсь, несомненно.

[A.Kalinin]

Итак, в итоге у нас осталось две проблемы, нуждающиеся в тестировании.

1. Не станет ли бездоспешная конница слишком уязвима в определенных ситуациях в связи с отменой деления на всадника и коня.

2. Не приведет ли бесконечный отскок к неуничтожимым, всепобеждающим застрельщикам.

Иван, я правильно понимаю, или есть еще какие-то проблемы?

[Baraka]

Насчёт бездоспешной конницы - если мы разрешаем контратаку и отскок 2-мя кубиками, вместо 1, то этот вопрос снимается.

Остаётся отскок и, как мы всё-таки, в итоге, бьём лансом - меньше своей плотности или больше вражеской. Я за первый вариант.

На всякий пожарный то, о чём мы договорились:

1) всадник убивается целиком

2) всадник при расчёте численности для стрельбы считается как 2 бойца

3) мульки со стрелковым оружием остаются, но в "продвинутой" версии

2) защита - стена щитов у пехоты (этот вариант должен быть в базовой версии, 1- слишком много читерских моментов вылезает), у конницы - 1 на бардинг, 6 на доспех

Ещё всплыло по ходу обсуждений - защитное построение с залпом по прорывающимся немецким фашистам :) перед рукопашной - отменяется. Теперь защитное построение только одно - плотность 5, без всяких дополнительных бонусов.

Насчёт учёта щита у конницы. На мой взгляд, если мы учитываем "панцирь" как 6, нет смысла вводить лишние сущности и переименовывать его во что-то другое, чтобы учесть защиту в том случае, если у всадника есть щит, но нет панциря. Просто если в расписках бойцы имеют защиту "панцирь", брать на роль только чуваков в панцирях (не важно со щитами или без). Суть дела от этого не поменяется, а нам не надо будет что-то дополнительно придумывать, если есть щит у миниатюры. Щит отдельно, соответственно, не учитывать.

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Baraka

[Acies]

вот отменили колонну, а как теперь построить формацию одинаково защищенную с трех сторон? или в рассматриваемый период таких построений и не существовало?

Baraka "Насчёт учёта щита у конницы. ... Щит отдельно, соответственно, не учитывать. " - по-моему, отличное решение, закрывает все вопросы (уж о проксях игроки всегда договорятся, зато исчезают всяческие возможности различных толкований, споров и т.д.)

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Acies

[A.Kalinin]

Насчёт бездоспешной конницы - если мы разрешаем контратаку и отскок 2-мя кубиками, вместо 1, то этот вопрос снимается.

Cогласен, отскок приравниваем к бегу. Контратака как реакция на стрельбу должна быть для всех... Но против застрельщиков тогда будет реакция на реакцию... Мне это очень не нравится.

На всякий пожарный то, о чём мы договорились:

1) всадник убивается целиком

2) всадник при расчёте численности для стрельбы считается как 2 бойца

3) мульки со стрелковым оружием остаются, но в "продвинутой" версии

2) защита - стена щитов у пехоты (этот вариант должен быть в базовой версии, 1- слишком много читерских моментов вылезает), у конницы - 1 на бардинг, 6 на доспех

Со всем согласен кроме стены щитов. Напомни, какие там баги.

Насчёт учёта щита у конницы. На мой взгляд, если мы учитываем "панцирь" как 6, нет смысла вводить лишние сущности и переименовывать его во что-то другое, чтобы учесть защиту в том случае, если у всадника есть щит, но нет панциря. Просто если в расписках бойцы имеют защиту "панцирь", брать на роль только чуваков в панцирях (не важно со щитами или без). Суть дела от этого не поменяется, а нам не надо будет что-то дополнительно придумывать, если есть щит у миниатюры. Щит отдельно, соответственно, не учитывать.

С большим скрипом, но ок.

Остаётся отскок и, как мы всё-таки, в итоге, бьём лансом - меньше своей плотности или больше вражеской. Я за первый вариант.

Отскок - при правилах на бег во многом снимает свою актуальность. Легкая конница и отдельные командиры просто улетят с поля сражения.

Я за бесконечный отскок без догоняния.

Ланс - я против новой системы. Катафракты не должны рвать тяжелую пехоту.

вот отменили колонну, а как теперь построить формацию одинаково защищенную с трех сторон? или в рассматриваемый период таких построений и не существовало?

Теоретически существовали. Есть упоминания о кучках на холмах. Но эти случаи настолько мизерны, что ими можно пренебречь.

[Baraka]

"Со всем согласен кроме стены щитов. Напомни, какие там баги."

Я же несколько постов в этой теме "посвятил" "1" на щиты.

1) нелогично - чем меньше плотность строя, тем выше защита от щитов, должно быть наоборот

2) непонятно с какой радости появляются "неубиваемые" стрельбой отряды в плотности 2, чем сильно ослабляем стрелков, они и так не супер-круты, учитывая ещё отмену защитного залпа

3) опять же серьёзно ослабляем ударную пехоту, даже в плотности 4 она попадает только на 2, 3, уже не говоря про меньшую плотность

"Отскок - при правилах на бег во многом снимает свою актуальность. Легкая конница и отдельные командиры просто улетят с поля сражения.

Я за бесконечный отскок без догоняния."

Если "снимает свою актуальность", зачем делать его бесконечным? Мне кажется ты сам себе противоречишь. В любом случае без теста лучше окончательно не фиксировать решения.

"Ланс - я против новой системы. Катафракты не должны рвать тяжелую пехоту."

Если пехота в доспехах, то и не будут, ты же сам считал рыцарей против бронированных пикинёр. Конница у нас теперь гораздо быстрее гибнуть будет. Так что если это ради баланса, то смысла - нет. Против рукопашников - без разницы (что так 4-6, что эдак 1-3), только мы ещё получим историчный эффект "потери ланса в первом соступе".

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Я же несколько постов в этой теме "посвятил" "1" на щиты.

1) нелогично - чем меньше плотность строя, тем выше защита от щитов, должно быть наоборот

2) непонятно с какой радости появляются "неубиваемые" стрельбой отряды в плотности 2, чем сильно ослабляем стрелков, они и так не супер-круты, учитывая ещё отмену защитного залпа

3) опять же серьёзно ослабляем ударную пехоту, даже в плотности 4 она попадает только на 2, 3, уже не говоря про меньшую плотность

1. Это не очень важно. В целом воины получают большую защиту и это правильно.

2. Не совсем так. Рассыпные бойцы с большими щитами действительно неуязвимы для обстрела. Это совершенно нормально. Более того, стрелять пользуясь щитом они смогут только из дротика.

3. Как это мы ослабляем ударную пехоту снабжая ее защитой?! На 2,3 она попадает только по противнику с такими же большими щитами, что правильно.

Кстати, делаем рукопашников опаснее против бездоспешных копейщиков, что тоже правильно.

В общем, я бы оставил как опциональное правило.

Если "снимает свою актуальность", зачем делать его бесконечным? Мне кажется ты сам себе противоречишь. В любом случае без теста лучше окончательно не фиксировать решения.

Давай тестировать.

Если пехота в доспехах, то и не будут, ты же сам считал рыцарей против бронированных пикинёр. Конница у нас теперь гораздо быстрее гибнуть будет. Так что если это ради баланса, то смысла - нет. Против рукопашников - без разницы (что так 4-6, что эдак 1-3), только мы ещё получим историчный эффект "потери ланса в первом соступе".

Еще раз.

Голопопики против голопопиков:

Четыре кавалериста - 4х3=12, четыре коня - 4х2=8. Итого трое.

Пикинеры - 5х3=15. Итого 2,5.

В итоге у рыцарей плотность 2, у пикинеров плотность 3, они устояли.

Рыцари с бардингом против голопопиков:

Рыцари по прежнему троих.

Пикинеры - одного. Хорошие шансы на ничью.

Панцирные пикинеры (ланс не бронебойный часом?) против рыцарей-голопопиков:

Рыцари - двоих (я считаю пикинер в фулл плете), если только в панцирях - 2,5.

Пикинеры - 2,5.

Пикинеры ясное дело выигрывают.

Панцирные пикинеры против панцирных рыцарей

Рыцари - двоих (2,5)

Пикинеры - одного

Опять ничья.

Не, не вдохновляет вообще-то. Мне все равно не нравится. Ради сомнительного удовольствия отыгрывать сломанные копья, которые и так отыгрываются хрупкостью кавалерии создавать дизбаланс родов войск не хочется.

Изменено 18 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Владимир Тюшин]

"Со всем согласен кроме стены щитов. Напомни, какие там баги."

Я же несколько постов в этой теме "посвятил" "1" на щиты.

1) нелогично - чем меньше плотность строя, тем выше защита от щитов, должно быть наоборот

2) непонятно с какой радости появляются "неубиваемые" стрельбой отряды в плотности 2, чем сильно ослабляем стрелков, они и так не супер-круты, учитывая ещё отмену защитного залпа

3) опять же серьёзно ослабляем ударную пехоту, даже в плотности 4 она попадает только на 2, 3, уже не говоря про меньшую плотность

1. Зато исторично. Как уже писал - тяжелая пехота не опрокидывалась обстрелом. У тебя не вызывает нареканий, что жандармы (в бардинге) - обстрелом тоже не убиваются? Почему ты отказываешь в этом тяжелой пехоте?

Рассуждения о росте защищенности с плотностью строя - механицизм чистой воды. И как самый механицист в АоТ - я могу это рассуждение опровергнуть.

2. Нубиваемые отряды - это тяжелая пехота (включая дротикометателей). Про нее уже писал. А стрелкам большой щит не полагается. А павизьеры не могут стрелять и укрываться в один ход. Все возможные балансы соблюдены.

3. Ослабляем против тяжей. Это тоже исторично - можно наконец корректно отыграть Пидну (где погибло всего-то сотня пелигнов).

Вань, ты уж определись - ты механицист или нет. :D

[Baraka]

"2. Не совсем так. Рассыпные бойцы с большими щитами действительно неуязвимы для обстрела. Это совершенно нормально. Более того, стрелять пользуясь щитом они смогут только из дротика."

А они сейчас сильно уязвимы? Стрелять по ним надо с трёх дюймов и попадаем на 1. Офигенная уязвимость.

"1. Зато исторично. Как уже писал - тяжелая пехота не опрокидывалась обстрелом. У тебя не вызывает нареканий, что жандармы (в бардинге) - обстрелом тоже не убиваются? Почему ты отказываешь в этом тяжелой пехоте?"

Ерунда полная. По плотности 3 попасть и так непросто (1, 2), и "стена щитов" может ещё от 1-2 попаданий в 1/3 случаев защитить, дистанция для стрельбы - 5 дюймов (а разомкнутый строй ходит на 7). Мы сводим боевую ценность стрелков к 0, оставляя им только 2. Они не только останавливать не будут, они вообще с ней никак бороться не смогут. Ничего в этом историчного нет. Можно все египетские, ассирийский, персидские, кочевнические армии, все тёмные века и всю раннюю и развитую середняху [пофиг]ить. Т.к. там - лучники это основной род войск (в армии от 1/3 до 1/2). Поэтому н...срать мне на 100 педиков при Пидне.

Плотной же пехоте, в-принципе, всё равно - стена щитов или 1 - примерно от равного числа попаданий она будет защищена. Только после того, как она станет плотностью 3 мне результат категорически перестаёт нравиться (см. абзац выше).

Владимир, я - не механицист, я - практик и очень хорошо себе представляю, как это решение будет на поле боя работать. Не в обиду будет сказано - вместо теории сыграл бы для начала хоть разок по лекалам, которые защищаешь.

ИТОГО 3 еретические фишки:

1) отскок

2) "стена щитов"

3) ланс - на меньше своей плотности

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

"2. Не совсем так. Рассыпные бойцы с большими щитами действительно неуязвимы для обстрела. Это совершенно нормально. Более того, стрелять пользуясь щитом они смогут только из дротика."

А они сейчас сильно уязвимы? Стрелять по ним надо с трёх дюймов и попадаем на 1. Офигенная уязвимость.

Тогда я не понимаю, почему ты выдвинул этот аргумент - что они станут неуязвимы и это плохо.

Ерунда полная. По плотности 3 попасть и так непросто (1, 2), и "стена щитов" может ещё от 1-2 попаданий в 1/3 случаев защитить, дистанция для стрельбы - 5 дюймов (а разомкнутый строй ходит на 7). Мы сводим боевую ценность стрелков к 0, оставляя им только 2. Они не только останавливать не будут, они вообще с ней никак бороться не смогут. Ничего в этом историчного нет. Можно все египетские, ассирийский, персидские, кочевнические армии, все тёмные века и всю раннюю и развитую середняху [пофиг]ить. Т.к. там - лучники это основной род войск (в армии от 1/3 до 1/2). Поэтому н...срать мне на 100 педиков при Пидне.

Так они и не должны останавливать среднюю пехоту. И [диво]ь ничего не надо. Кстати, ты забываешь, что в АоТ ассиметричный ход. И лучники легко могут обстреливать противника у которого нет приказа. И могут подбежать и обстрелять.

Но, кстати, есть еще такой вариант - вернуть попадание на "равно". Это как раз выпрямит пограничные случаи типа застрельщиков и рукопашников.

ИТОГО 3 еретические фишки:

1) отскок

2) "стена щитов"

3) ланс - на меньше своей плотности

Да.

[Baraka]

"Тогда я не понимаю, почему ты выдвинул этот аргумент - что они станут неуязвимы и это плохо."

Да потому, что я тебе не про застрельщиков говорю, а про рукопашников покоцанных и потерявших плотность, либо, читерски перестроенных из плотности 3 в плотность 2. На застрельщиков мне наплевать. Они и так сейчас для стрельбы малоуязвимы и эдак, но т.к. сами нанести серьёзных потерь не могут - они не опасны и баланс не перекосят. А рукопашники - наоборот становятся машинами неуязвимыми, для убийства стрелков и застрельщиков. И не надо мне говорить, что они хрупкие в такой плотности - у меня будет в полтора раза больше хрупких отрядов и, с маркером стойкости во второй линии, мне будет плевать на их хрупкость, я просто мясом всех завалю.

"Так они и не должны останавливать среднюю пехоту. И [диво]ь ничего не надо. Кстати, ты забываешь, что в АоТ ассиметричный ход. И лучники легко могут обстреливать противника у которого нет приказа. И могут подбежать и обстрелять."

Я ничего не забываю, если ты мои репорты посмотришь, я 95% своих игр играл стрелками против рукопашников и наоборот, поэтому знаю о чём говорю. Один раз - да, если повезёт со слотами, могут подбежать и выстрелить с шансом попасть 1/6 (!). А потом их гарантированно вырежут. Проверяли - не работает такая модель. Одним выстрелом нереально даже без 1, со "стеной щитов" такую тактику использовать. Для этого мы и стали бегать в защитном построении стрелками, чтобы хоть как-то шансы уравнять.

"Но, кстати, есть еще такой вариант - вернуть попадание на "равно". Это как раз выпрямит пограничные случаи типа застрельщиков и рукопашников."

Этим ты похоронишь всю конницу, особенно тяжёлую. И всё ради чего? Ради мнимой "красоты" геймдизайнерской? "Стена щитов" работает наиболее адекватно, поэтому она и сохранялась чуть ли не с первых редакций.

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Baraka

[Лисятина]

А что если на не элитно-ветеранское "равно" отправлять цель в расстроенные?

Стену щитов может вообще видоизменить? Сделать только для больших пеших щитов и напрмиер вычитать 1 дюйм за движение, если стена щитов используется. А всяким велитам не давать вовсе. Просто если выдать стену автоматом всем пехотницам, то это будет странно, мягко говоря. Получится, что у велитов щиты работают даже против каких нибудь легионеров, фалангитов и катафрактов, а у конных сержантов с щитами раза в два больше - они вообще никогда не работают.

[A.Kalinin]

Да потому, что я тебе не про застрельщиков говорю, а про рукопашников покоцанных и потерявших плотность, либо, читерски перестроенных из плотности 3 в плотность 2. На застрельщиков мне наплевать. Они и так сейчас для стрельбы малоуязвимы и эдак, но т.к. сами нанести серьёзных потерь не могут - они не опасны и баланс не перекосят. А рукопашники - наоборот становятся машинами неуязвимыми, для убийства стрелков и застрельщиков. И не надо мне говорить, что они хрупкие в такой плотности - у меня будет в полтора раза больше хрупких отрядов и, с маркером стойкости во второй линии, мне будет плевать на их хрупкость, я просто мясом всех завалю.

Ну, честно говоря, на мой взгляд рукопашники с большими щитами и должны выносить лучников. Потому что стоят они разомкнуто, да еще хорошо защищены от стрел большим щитом. По базовой философии АоТ лучшим средством от рукопашников были либо тяжелые пехотинцы, побеждавшие их за счет своей плотности строя, либо конница, давящая их за счет неплотного построения.

Я ничего не забываю, если ты мои репорты посмотришь, я 95% своих игр играл стрелками против рукопашников и наоборот, поэтому знаю о чём говорю. Один раз - да, если повезёт со слотами, могут подбежать и выстрелить с шансом попасть 1/6 (!). А потом их гарантированно вырежут. Проверяли - не работает такая модель. Одним выстрелом нереально даже без 1, со "стеной щитов" такую тактику использовать. Для этого мы и стали бегать в защитном построении стрелками, чтобы хоть как-то шансы уравнять.

А на твой взгляд кого должны выносить лучники?

Просто на мой - никого. Это вспомогательный род войск. Стрельбой из лука нельзя остановить ни пехоту, ни конницу.

Этим ты похоронишь всю конницу, особенно тяжёлую. И всё ради чего? Ради мнимой "красоты" геймдизайнерской? "Стена щитов" работает наиболее адекватно, поэтому она и сохранялась чуть ли не с первых редакций.

Не адекватно она работает. Она не отражает использование больших щитов застрельщиками и рукопашниками.

Стену щитов может вообще видоизменить? Сделать только для больших пеших щитов и напрмиер вычитать 1 дюйм за движение, если стена щитов используется.

Ты не понял, Игорь. Стена щитов тут - специальный бросок на защиту.

Речь идет именно о больших пеших щитах.

А всяким велитам не давать вовсе. Просто если выдать стену автоматом всем пехотницам, то это будет странно, мягко говоря. Получится, что у велитов щиты работают даже против каких нибудь легионеров, фалангитов и катафрактов, а у конных сержантов с щитами раза в два больше - они вообще никогда не работают.

1. У велитов были большие щиты, по размеру сравнимые с гоплитскими.

2. У конных сержантов и так есть защита от панциря. Их большой щит все равно защищает только всадника, оставляя коня открытым. Поэтому их защиты "6" достаточно для отображения этой функции.

[Baraka]

"А на твой взгляд кого должны выносить лучники?

Просто на мой - никого. Это вспомогательный род войск. Стрельбой из лука нельзя остановить ни пехоту, ни конницу."

Они не должны никого выносить, тут я согласен с тобой, но должны иметь возможность наносить потери. Ты их своей 1 лишаешь этой возможности напрочь. Насчёт того, что это вспомогательный род войск - ты не прав. Для ваших любимых эллинов и всей прочей античной средиземноморской шелупони - может и да. Они по другому воевать не умели, но для тех армий которые я выше перечислял - это не так. Ещё раз список: египтяне, ассирийцы, персы, все кочевники, византийцы, все ближневосточные и восточно-европейские армии имели в своём составе огромное количество лучников и строили свою тактику на массированном обстреле противника. Ты все эти армии делаешь небоеспособными, лишая обстрел вообще всякого смысла. На практике игроки будут вынуждены брать в отряд для проформы 1 стрелка, чтобы он был и отряд соответсвовал распискам и играть этими войсками как отрядами обычных рукопашников. Это будет гораздо выгоднее, чем отыгрывать перестрелку. Но неисторично абсолютно.