Art of Tactics

[Baraka]

В 1 на щиты есть огромная проблема, потому что она делает неуязвимыми войска в плотности 2 от стрел и очень круто защищает от копий с пиками. А это бред. "Стена щитов" - была логика - плотнее строй - больше защиты. Не понимаю, зачем логику приносить в жертву "красивости" при отмене теста.

По всадникам - я, в-принципе, согласен, но тогда по тяжёлой коннице (которая считается по 2 бойца за 1 всадника по численности) получится очень нехилая стрельба. При таком раскладе, я бы, например, крестоносцами поздними против сарацинских гулямов в плотности 3 - не вышел, перестреляют моментально. А если ещё и отскакивать можно будет бесконечно - крестоносцам вообще полный пипец.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

В 1 на щиты есть огромная проблема, потому что она делает неуязвимыми войска в плотности 2 от стрел и очень круто защищает от копий с пиками. А это бред. "Стена щитов" - была логика - плотнее строй - больше защиты. Не понимаю, зачем логику приносить в жертву "красивости" при отмене теста.

По всадникам - я, в-принципе, согласен, но тогда по тяжёлой коннице (которая считается по 2 бойца за 1 всадника по численности) получится очень нехилая стрельба. При таком раскладе, я бы, например, крестоносцами поздними против сарацинских гулямов в плотности 3 - не вышел, перестреляют моментально. А если ещё и отскакивать можно будет бесконечно - крестоносцам вообще полный пипец.

Я вообще не понимаю, из-за чего бодаетесь. Напишите в правилах везде вместо щит - большой щит (блокирует 1). А малый щит сделайте элементом индивидуальной защиты везде (в правилах вообще про малый щит не упоминайте) - и все вопросы отпадут. Застрельщики без доспеха? - значит никаких щитов.

Или затык в тарентийцах? Ну так укажите в расписках. Или дайте им како-нить компенсирующее качество типа ветеранства. Хотя мне кажется - никаких доп бонусов у них де-факто не было. Греки просто удивились...

Про стену щитов у конницы - вообще неисторичный бред.

Про стену щитов у пехоты - плотность строя уже бонус. А за счет "стены щитов" он еще усиливается. Пехота (плотная) - оказывается перезащищенной, сущности приумножаются, играбельность падает, историчность результата - тоже. Никакой логики не вижу.

Долой стену щитов! >

Если отряд с большими щитами расстроился до плотности 2 - то он становится неуязвимым для стрел. Все правильно. Собрались в кучку, построили тестудо. В чем проблема?

Это означает, что римскую когорту, фалангу гоплитов или рыцарскую баталию в фулплейтах - невозможно остановить обстрелом. Но их и было невозможно остановить обстрелом. Все исторично. Никакого бреда.

Застрельщикам и стрелкам в плотности 2 - никаких больших щитов не полагается. А абалетчикам-павизьерам можно вменить в правило, что они в данный ход либо стреляют, либо - прячутся за пависами. И опять получим историчные результаты.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Владимир Тюшин

[Roockie]

Я же писал, есть же разделение бросков на попадания по коням и всадникам.

Пусть щит спасает свою еденичку. Если на всадника выпало 1 то он спасся щитом. Как то так.

Численность конницы для стрельбы должна быть 2 за одну модель, как в прочем и было.

Проблем с отрядами в расыпном строю н в еденичке, а в кривости правила строго больше или строго меньше на попадание. В более ранних версиях этого не было и все нормально работало.

Сейчас отряды в плотности 1 такие же неуязвимые для стрельбы и копий. Что тоже нелепо.

Отскакивание как бег должно работать, просто если преследуемый отряд имеет плотность меньше нападающего то он и уедет дальше. Просто надо отнимать от суммы на кубике плотность построения.

[Baraka]

"Про стену щитов у конницы - вообще неисторичный бред."

Откуда взялась "стена щитов" у конницы? Мы просто предложили за бардинг кидать тест по плотности строя. Логика в этом есть - чем больше бардингов, тем меньше на каждый бардинг копий и стрел приходится. Но я на этом не настаиваю. Моя позиция - щит у конницы не учитывать никак в защите.

"Про стену щитов у пехоты - плотность строя уже бонус. А за счет "стены щитов" он еще усиливается. Пехота (плотная) - оказывается перезащищенной, сущности приумножаются, играбельность падает, историчность результата - тоже. Никакой логики не вижу."

Никакой это не бонус - если в плотном строю в тебя легче попасть из-за численности и плотности, а защищён ты хуже т.к. блокируешь только 1, а не кубик кидаешь на меньше плотности. Тяжёлая пехота - самый сложный вид войск из всех, раньше он по-крайней мере защищён был прилично, а сейчас сплошные минусы - защищён хреново, двигается медленно, поворачивается плохо, попасть по нему при стрельбе - легче лёгкого.

"Я же писал, есть же разделение бросков на попадания по коням и всадникам.

Пусть щит спасает свою еденичку. Если на всадника выпало 1 то он спасся щитом. Как то так."

Нет уж нет уж. Разделения уже считайте нет :) . Дедушка на уничтожении его настаивает, а я почти не сопротивляюсь. 1 у нас это бардинг, а не щит всадника.

"Сейчас отряды в плотности 1 такие же неуязвимые для стрельбы и копий. Что тоже нелепо."

Ну, неуязвимость от стрельбы в плотности 1 пережить можно (мы переживали как-то, даже "прицеливание" отменили :) ). Неуязвимости в плотности 1 от копий, если мы не принимаем щит=1 - тоже не будет.

"Отскакивание как бег должно работать, просто если преследуемый отряд имеет плотность меньше нападающего то он и уедет дальше. Просто надо отнимать от суммы на кубике плотность построения."

Сейчас оно как бег и работает, только у конницы 1 кубик, а не 2. И отскок возможен только в том случае, если отряд до этого в этот ход не бегал и только 1 раз за ход. Ты пропустил момент из-за которого начались споры из-за отскакивания. Дело было так - пехотный отряд в плотности 3 находился на дистанции 3 дюйма от тяжёлой конницы в плотности 4. Та его атаковала, он отскочил на 3 дюйма. Тяжёлая конница доехала оставшиеся от движения 3 дюйма и вломила пехоте. После этого стали рассуждать о том, как же так, пельтасты не смогут безнаказанно находиться перед фронтом тяжёлой пехоты. Но я споры по поводу отскока обещал не комментировать, так что замолкаю.

[Владимир Тюшин]

По всадникам - я, в-принципе, согласен, но тогда по тяжёлой коннице (которая считается по 2 бойца за 1 всадника по численности) получится очень нехилая стрельба. При таком раскладе, я бы, например, крестоносцами поздними против сарацинских гулямов в плотности 3 - не вышел, перестреляют моментально. А если ещё и отскакивать можно будет бесконечно - крестоносцам вообще полный пипец.

Потому и были у них туркополы всякие. Чтобы связывали по фронту, и мешали отскакивать.

Но вообще-то - им и был полный пипец. Один Хаттин чего стоит.

А у РишараЛС - было значительное число стреляющей пехоты, дополнительно к туркополам. И мало тяжелой конницы. Атаковал он небольшими группами (в плотности 2) - добиваясь впечатляющего результата. Пример - Арсуф, когда в атаку перешли только после того, как саладинцы достаточно расстроились...

[Baraka]

Владимир, если ты посмотришь расписку крестоносцев, то нет там толп прикрытия. Основные войска - 4 рыцари ланс/меч, панцирь. На практике это означает, что как минимум 6-8 подставок у тебя будет рыцарей. До Хаттина и Газы рыцари с сельджуками справлялись - и не раз. Сейчас при разделении выстрелов обычно при двух попаданиях снимается одна фигурка - и всё более ли менее, баланс есть. Можно успеть дойти и покрошить сарацин. Для меньшей плотности это разделение не критично - без него можно обойтись. Кроме того если покопаться, в расписках, легко найти ещё много таких "взрывоопасных" сочетаний, я крестоносцев - навскиду привёл.

Или ты предлагаешь - сделать несбалансированный вариант, чтобы кресоносцы всегда "исторично" сливали сарацинам?

Нельзя лечить дисбаланс в правилах расписками - это затыкание дыр. Одну заткнёшь, ещё две новых вылезет.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

"Про стену щитов у пехоты - плотность строя уже бонус. А за счет "стены щитов" он еще усиливается. Пехота (плотная) - оказывается перезащищенной, сущности приумножаются, играбельность падает, историчность результата - тоже. Никакой логики не вижу."

Никакой это не бонус - если в плотном строю в тебя легче попасть из-за численности и плотности, а защищён ты хуже т.к. блокируешь только 1, а не кубик кидаешь на меньше плотности. Тяжёлая пехота - самый сложный вид войск из всех, раньше он по-крайней мере защищён был прилично, а сейчас сплошные минусы - защищён хреново, двигается медленно, поворачивается плохо, попасть по нему при стрельбе - легче лёгкого.

Думаешь, в реальности таких же проблем не было? Не зря византийцы (да и поздние римляне тоже) - вообще отказались от тяжелой пехоты как активного рода войск. Стоят себе в третьей линии, работают живым забором...

Тяжёлая конница доехала оставшиеся от движения 3 дюйма и вломила пехоте. После этого стали рассуждать о том, как же так, пельтасты не смогут безнаказанно находиться перед фронтом тяжёлой пехоты.

Тут я не понял. Пехота от конницы же вообще отскочить не может?...

[ Добавлено спустя 7 минут 45 секунд ]

Владимир, если ты посмотришь расписку крестоносцев, то нет там толп прикрытия. Основные войска - 4 рыцари ланс/меч, панцирь. На практике это означает, что как минимум 6-8 подставок у тебя будет рыцарей. До Хаттина и Газы рыцари с сельджуками справлялись - и не раз. Сейчас при разделении выстрелов обычно при двух попаданиях снимается одна фигурка - и всё более ли менее, баланс есть. Можно успеть дойти и покрошить сарацин. Для меньшей плотности это разделение не критично - без него можно обойтись. Кроме того если покопаться, в расписках, легко найти ещё много таких "взрывоопасных" сочетаний, я крестоносцев - навскиду привёл.

Или ты предлагаешь - сделать несбалансированный вариант, чтобы кресоносцы всегда "исторично" сливали сарацинам?

Нельзя лечить дисбаланс в правилах расписками - это затыкание дыр. Одну заткнёшь, ещё две новых вылезет.

Я предлагаю делать историчные расписки. В отсутствие прикрытия из туркополов и пехоты - крестоносцы сливали сарацинам всегда.

А против ранних крестоносцев - в составе аскеров было большое количество пешего мухаддинского ополчения. Не стреляющего и не плотного.

В том то и дело - что дисбаланса я пока не вижу (в данном вопросе - всадник "за двоих пехотинцев" при обстреле). Исторически - рыцарская конница опрокидывалась плотным обстрелом до распространения бардинга. Для меня историчность важна.

[Acies]

Baraka, "Логика в этом есть - чем больше бардингов, тем меньше на каждый бардинг копий и стрел приходится. "

Ну вроде как плотность <> численность? ну ет я так, не для спора вовсе...

я вот еще что хочу спросить - смотрел я какую-то версию правил за номером 5, там была некоторое кол-во забавных отличий, от которых видимо отказались для упрощения:

во-первых, это разные виды оружия (мечи-быстрые, топоры-бронебойные, копья - могут использоваться как пики и как короткие копья) - но ведь вот сейчас решили вернуть различия в метательном оружии - надо как-то договориться и о различиях в оружии ближнего боя - или останется только разделение ланс-пика-копье-рукопашка?

во-вторых из запомнившегося - правила на варваров - для подчеркивания их неуправляемости - сейчас это ушло совсем, а почему? слишком незначительно отражение в тактике? или малый исторический период? просто с т.з. рисунка мне каж-ся это было бы вполне интересно - нужно принимать специальные решения, чтобы не потерять контроль раньше времени, а по истории - навскидку можно взять и раннее средневековье с его недисциплинированными феодальными армиями, да мало ли что еще..

еще неплохо бы прописывая "канон" четко расписать правила на новобранцев, если будет решено их оставить (про ветеранов вроде бы разночтений там не возникает)

[Baraka]

"Ну вроде как плотность <> численность? ну ет я так, не для спора вовсе..."

Для конницы плотность=численность, просто для расчёта количества стреляющих 1 всадник считался = 2 пехотинцам.

"во-первых, это разные виды оружия (мечи-быстрые, топоры-бронебойные, копья - могут использоваться как пики и как короткие копья) - но ведь вот сейчас решили вернуть различия в метательном оружии - надо как-то договориться и о различиях в оружии ближнего боя - или останется только разделение ланс-пика-копье-рукопашка?"

всё это пало жертвой: 1) упрощения 2) избавления от багов и дисбалансов. И даже ещё проще - пика,копьё,ланс/ рукопашка/стрельба/конь. Только между копьём, пикой и лансом будут небольшие раличия, а принцип удара - тот же. По-поводу дополнительных свойств - принцип очень простой - если есть свойство, должен быть штраф за него. Например - бронебойное оружие - должно быть двуручным (щит нельзя использовать при его применении), лук - быстрый но тоже двуручный, дротик - бронебойный, но бьёт на 1 дюйм и т.д. При желании можно это всё использовать. У нас, например, сохранилась бронебойная алебарда, двуручные меи и топоры и свойства стрелкового оружия.

"во-вторых из запомнившегося - правила на варваров - для подчеркивания их неуправляемости - сейчас это ушло совсем, а почему? слишком незначительно отражение в тактике? или малый исторический период? просто с т.з. "

В нашей версии это осталось - там есть такое свойство "инициативный офицер" - маркерная фигурв - это то же варварство.

"еще неплохо бы прописывая "канон" четко расписать правила на новобранцев, если будет решено их оставить (про ветеранов вроде бы разночтений там не возникает)"

А что там непрописанного. Единственное отличие новобранцев в том, что за 1 очко деморализации расстраивается 2 бойца. И им нельзя никаких свойств давать.

"Думаешь, в реальности таких же проблем не было? Не зря византийцы (да и поздние римляне тоже) - вообще отказались от тяжелой пехоты как активного рода войск. Стоят себе в третьей линии, работают живым забором..."

Владимир, ну не одни же византийцы были в истории. И гоплиты как-то воевали и ещё куча всех войск. Не получится сделать правила единообразные на 5500 лет войн и учесть всякую "шелуху", типа отскакивания пельтастов, и щитов у тарентинцев.

"Тут я не понял. Пехота от конницы же вообще отскочить не может?..."

Ещё как - в своё время было сказано - все отскакивают от всех. Единственное исключение - нельзя было отскакивать от прорыва строя конницей (только лошади бьют).

"Я предлагаю делать историчные расписки. В отсутствие прикрытия из туркополов и пехоты - крестоносцы сливали сарацинам всегда."

Хренушки. Расписки должны быть максимально либеральные. В идеале игрок сам их должен себе составить. Это обеспечивается балансом между родами войск и системой плотностей. Ты пойми, сбалансировать нехилую кучу армий - нереально. И чем больше ты их будешь таким кривым способом балансировать, тем обиднее будет, когда полезут "нагибаторские" новые армии. Балансировать систему из плотностей и типов оружия на несколько порядков легче, чем систему из сотен разных армий. Ты же технарь - должен понимать.

"А против ранних крестоносцев - в составе аскеров было большое количество пешего мухаддинского ополчения. Не стреляющего и не плотного."

Описания битвы при Дорилее - атака конных стрелков сельджукских, которые увлеклись и вляпались в рукопашную с недеморализованными первым натиском крестоносцами. Примерно тоже самое произошло в битве с Кербогой Мосульским после взятия Антиохии.

"В том то и дело - что дисбаланса я пока не вижу (в данном вопросе - всадник "за двоих пехотинцев" при обстреле). Исторически - рыцарская конница опрокидывалась плотным обстрелом до распространения бардинга. Для меня историчность важна."

А если взять катафрактов - их тоже расстрелять можно без особых проблем, а они-то уж были получше защищены, чем крестоносцы.

Не привязывайся к конкретной армии, попробуй прикинуть эффект на все армии за 5500 лет. Иначе сбалансированных правил типа ДБА - не получится. Да и "историчность" - очень спорная категория. То, что мне про кочевников кажется историчным, какому-нибудь европоцентристу - абсолютно неисторичным.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Baraka

[Acies]

Нет, плотность не равна реальной численности. Нет жесткой привязки - раз у этого отряда больше плотность, значит в нем физически больше бойцов - это вроде б уже разжевали на ПБ, когда спорили про обстрелы и прочее.

Насчет щитов и панцирей у конницы - раз такие проблемы просто из-за отдельных слов и наличии у миниатюрок щитов и кольчуг, может ввести для конницы другой термин - не знаю какой, но будет он означать защищенного всадника - в расписках писать есть возможность защиты, нет, или она обязательна. Чтобы не возникало вопросов по нумидийцам и т.д. в комментариях отметить, что их защитная амуниция слишком легка, чтобы учитывать ее фактор.

По новобранцам:

"А что там непрописанного. Единственное отличие новобранцев в том, что за 1 очко деморализации расстраивается 2 бойца. И им нельзя никаких свойств давать."

Ни в хоумрульной версии, которая у меня имеется, ни в изначальном 6.21 упоминания новобранцев нету вообще.

По инициативности

В хоумрульной версии вот какое описание инициативного офицера:

"После того, как противник совершил все свои действия, но до того, как был проведен ближний бой – отряды под командованием инициативного офицера могут контратаковать или принять необходимое оборонительное построение. Стрелки могут стрелять, а остальные – атаковать врага по правилам бега."

т.е. во-первых, дает возможность, а не обязательность, а во-вторых никаких недостатков кроме цены не имеет (ну как вариант еще - ограничение по кол-ву маркеров на отряд, тогда да, еще одна цена - израсходованный "слот" маркера)

в то время как варвары по варианту правил 5.0, редакция "6" - обязаны были (!) провести шоковую атаку (которая сама по себе еще и отличается от обычной) - т.е. на лицо как плюсы, так и минусы... хотя и тут и там за это нужно платить очко....

Про виды оружия - ну вот, опять "у нас" :) мы же вроде бы пытаемся договориться до единого стандарта? :)

(и кстати, в том варианте хоумрула, что лежит у меня праща - бронебойное оружие)

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Acies

[Baraka]

"Нет, плотность не равна реальной численности. Нет жесткой привязки - раз у этого отряда больше плотность, значит в нем физически больше бойцов - это вроде б уже разжевали на ПБ, когда спорили про обстрелы и прочее."

Она не равна в том случае, если часть конников - расстроенные, тогда да - плотность будет меньше численности. Если все на подставке - плотность=численность. Честно говоря, это-то мы зачем сейчас обсуждаем?

"Насчет щитов и панцирей у конницы - раз такие проблемы просто из-за отдельных слов и наличии у миниатюрок щитов и кольчуг, может ввести для конницы другой термин - не знаю какой, но будет он означать защищенного всадника - в расписках писать есть возможность защиты, нет, или она обязательна. Чтобы не возникало вопросов по нумидийцам и т.д. в комментариях отметить, что их защитная амуниция слишком легка, чтобы учитывать ее фактор."

Есть принцип, написанный в предисловии - в идеале отряд должен быть "понятен" всем без всяких доп. расписок или маркеров. Если есть панцирь, значит - он есть, есть щит - значит он действует. А так надо будет рыться в расписках и смотреть - щит нумидийца - щит как панцирь или не щит вообще. И критерия что относить к "защите всадника", а что нет - так и нет. Я же выше писал уже об этом.

"В хоумрульной версии вот какое описание инициативного офицера:"

Ладно, может он там называется "герой" или ещё как-то, но варварство в виде свойства точно оставалось.

"Про виды оружия - ну вот, опять "у нас" мы же вроде бы пытаемся договориться до единого стандарта?"

Есть единый стандарт - самая последняя версия Дедушкиных правил. Мы сейчас обсуждаем чем она плоха или хороша. По некоторым пунктам, на мой взгляд, будут косяки, на которые мы и пытаемся обратить внимание автора, ссылаясь на свой игровой опыт.

"(и кстати, в том варианте хоумрула, что лежит у меня праща - бронебойное оружие)"

А вот это не критично - она может быть бронебойным, метким и ещё каким нибудь, т.к. остальные виды оружия имеют свои свойства - лук быстроту, дротик и арбалет - бронебойность. Перекоса не будет - так симпатичная финтифлюшка. Вообще сейчас у нас в ходу - турнирная версия, она на полгода моложе твоей, может поэтому есть небольшие различия.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Ещё как - в своё время было сказано - все отскакивают от всех. Единственное исключение - нельзя было отскакивать от прорыва строя конницей (только лошади бьют).

Это при существовании системы догоняния.

Если догоняния не будет пехота от конницы отскакивать не будет, и менее плотные от более плотных.

[Baraka]

У тебя уже сформулировалось про отскок что-нибудь? Увидеть хоть перед тестом к чему готовиться :) ?

[A.Kalinin]

Да, как в последней версии. Отскакивают менее плотные от более плотных сколько угодно раз. Пехота не отскакивает от конницы. Обязаны двигаться по прямой на полное выпавшее значение на кубике.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Vasiliy]

Отскакивают менее плотные от более плотных сколько угодно раз. Пехота не отскакивает от пехоты.

Это разве не взаимоисключающие утверждения?

1. Полностью согласен с Иваном - отряд должен быть таким, каким выглядит. Если есть щиты у моделек - значит они есть. Иначе народ в такое играть не будет.

2. Разделять конника на человека и коня - нонсенс. Это хуже Вахи. Но кавалерист должен быть более трудноубиваем, чем пехотинец с аналогичным вооружением. Типа ввести защиту за коня.

4. Почему панцирь от стрел не защищает? Почему щит в рукопашке не защищает? Очень странно. Зачем это деление между щитом и панцирем? Почему не ввести единый показатель защищенности?

[A.Kalinin]

Оговорился. От конницы.

1. Полностью согласен с Иваном - отряд должен быть таким, каким выглядит. Если есть щиты у моделек - значит они есть. Иначе народ в такое играть не будет

.

1. ДБА

2. Это просто название. Если использовать другое название, проблем не будет.

2. Разделять конника на человека и коня - нонсенс. Это хуже Вахи. Но кавалерист должен быть более трудноубиваем, чем пехотинец с аналогичным вооружением. Типа ввести защиту за коня.

Кошмар. Только через мой труп. Баланс в АоТ в том и состоял, что кавалеристы более мощный но более хрупкий отряд.

Не говоря уж о полной алогичности такой механики - всадник более уязвим чем пехотинец.

И, кстати, вот от этого вахой несет за версту!

4. Почему панцирь от стрел не защищает? Почему щит в рукопашке не защищает? Очень странно. Зачем это деление между щитом и панцирем? Почему не ввести единый показатель защищенности?

Роль разная. Значение защиты разное. Это очень приятная аотешная тонкость.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Vasiliy]

Сравнение с ДБА не катит. В ДБА нет щитов, панцирей, топоров и т.д. А в АоТ есть.

Конечно несет. Но это лучще, чем разделять коня и всадника.

Почему панцирь от стрел не защищает? ПРедположим стоит два отряда. Один - голопопые с копьями с плотностью 4 без щитов. Другой - закованные в броню латники без щитов с плотностью 4. В АоТ расстреливаются одинаково.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Сравнение с ДБА не катит. В ДБА нет щитов, панцирей, топоров и т.д. А в АоТ есть.

Катит-катит. В АоТ это только термины. Как я уже говорил - назови разными комплексами вооружения и все будет путем.

Конечно несет. Но это лучще, чем разделять коня и всадника.

Оба плохи. Есть нормальное решение.

Почему панцирь от стрел не защищает? ПРедположим стоит два отряда. Один - голопопые с копьями с плотностью 4 без щитов. Другой - закованные в броню латники без щитов с плотностью 4. В АоТ расстреливаются одинаково.

Нет. Латники в фулл плет мейл защищены и на 1 и на 6.

А вот мужики без щитов в льняных панцирях и полные голопопики пострадают одинаково, поскольку панцирь им не поможет или поможет незначительно.

[Vasiliy]

Не согласен, но и ладно.

Это второстепенные вопросы. Вы главное с Иваном согласуйтесь.

[Soser]

Да, как в последней версии. Отскакивают менее плотные от более плотных сколько угодно раз. Пехота не отскакивает от конницы. Обязаны двигаться по прямой на полное выпавшее значение на кубике.

Тяжелые французкие рыцари начинают издалека неспешный разгон по холму. На холме стоят английские лучники. За спиной у них лес. Почему лучники не могут свинтить от атаки конницы в лес?

Отскок должен приводить к естественным результатам, зависящим от разницы скоростей и прочих факторов. Это лучше, чем запреты.

2Вася

"Полностью согласен с Иваном - отряд должен быть таким, каким выглядит. Если есть щиты у моделек - значит они есть. Иначе народ в такое играть не будет."

Детский сад. Минька это антуражный маркер. У нее есть ЛБХ, не зависимо от внешнего вида.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Soser

[Vasiliy]

2Вася

"Полностью согласен с Иваном - отряд должен быть таким, каким выглядит. Если есть щиты у моделек - значит они есть. Иначе народ в такое играть не будет."

Детский сад. Минька это антуражный маркер. У нее есть ЛБХ, не зависимо от внешнего вида.

Это у тебя, любителя играть спичками, минька - маркер.

У нормальных игроков, она соответсвует реальному воину.

[A.Kalinin]

Тяжелые французкие рыцари начинают издалека неспешный разгон по холму. На холме стоят английские лучники. За спиной у них лес. Почему лучники не могут свинтить от атаки конницы в лес?

Не надо путать отскок и отступление. Отступление - когда противник издалека начинает атаку, войска могут на свой ход отступить.

Отскок моделирует ситуацию, когда один отряд не может догнать другой не смотря на то, что между ними небольшое расстояние - 20-30 метров. И предназначен для моделирования действий легких частей и конницы против тяжелой пехоты и конницы.

Кроме всего прочего потому, что моделирует единовременное быстрое движение (бегом или рысью), которое невозможно или почти невозможно учесть при расчете обычного движения войск.

Отскок должен приводить к естественным результатам, зависящим от разницы скоростей и прочих факторов. Это лучше, чем запреты. Это лучше, чем запреты.

Отскок в АоТ именно приводит к "естественным результатам, зависящим от разницы скоростей и прочих факторов". Но не нагружает при этом игрока никому не нужными расчетами, сразу сообщая результат.

Никаких запретов нет. Есть очевидная невозможность для лучников отскочить от рыцарей когда те находятся на дистанции 20-30 метров.

Детский сад. Минька это антуражный маркер. У нее есть ЛБХ, не зависимо от внешнего вида.

У геймдизайнеров есть такое понятие "интуитивно понятный геймплей". Это когда игроку из обычной жизни (истории) и так понятно что ему надо делать. Например, результат атаки рыцарей на застрельщиков должен быть очевиден безо всяких расчетов.

Этот самый интуитивно понятный геймплей обычно достигается с помощью соответствия знаний игрока игровой ситуации.

Несомненно, внешний вид фигурок очень способствует такому пониманию и его желательно учитывать при моделировании. Если в правилах используется термин "щит" - желательно, чтобы у фигурки был щит.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Владимир Тюшин]

Не согласен, но и ладно.

Это второстепенные вопросы. Вы главное с Иваном согласуйтесь.

Вась, это просто немного не корректная терминология в правилах, имхо. Вместо щит - надо читать большой щит (гоплон, скутум или пависса). Вместо броня - индивидуальный доспех (торакс, хамата, кольчуга или 1/2 - они от стрел и копий защищали плохо, а рубящий удар держали прилично) и/или небольшой щит (цетра, пельта, фирея или тарч). Переназвать - и никаких проблем.

[A.Kalinin]

Вась, это просто немного не корректная терминология в правилах, имхо. Вместо щит - надо читать большой щит (гоплон, скутум или пависса). Вместо броня - индивидуальный доспех (торакс, хамата, кольчуга или 1/2 - они от стрел и копий защищали плохо, а рубящий удар держали прилично) и/или небольшой щит (цетра, пельта, фирея или тарч). Переназвать - и никаких проблем.

Совершенно согласен! И тогда становится совершенно ясно, что у кавалериста щит средних размеров относится к индивидуальному доспеху. Но одного его недостаточно для того чтобы создать достаточную индивидуальную защиту, которую имело бы смысл учитывать. Как пектораль у ранних римских легионеров. Она есть, но на защиту не тянет.

И никакой путаницы.

[Soser]

"Не надо путать отскок и отступление. Отступление - когда противник издалека начинает атаку, войска могут на свой ход отступить."

А я не говорю о том, что они делают на своем ходу. Я говорю о реакции на атаку на ходу противника. И почему обязательно 20-30 м? У тебя дистанция движения конницы сопоставима с дистанцией стрельбы из лука? (Заметь, я не спрашиваю, сколько в метрах. А то получу ответ про плавающие масштабы.)

Итак. Ход французов. Их рыцари начинают двигаться с дистанции, на которой они уверенно достают английских лучников, если бы те стояли неподвижно. Ты перемещаешь подставку рыцарей до контакта с лучниками. Лучники могут дать защитный выстрел (проверяется моралью), тупо запаниковать и дать деру (не по желанию игрока, а вынуждено), уклониться\осткочить - по желанию игрока. Конница продолжает движение за ними на оставшееся движение.

Естественно, если конница атакует с 20-30 метров, то она догоняет уклонившуюся пехоту за счет разницы скоростей, а вот если со ста метров (с дистанции, почти предельной для конницы в данных правилах), то лучники скорее всего успеют уклониться и отскочить в лесок за их спиной. Тоесть, конница за счет разницы скоростей сократит дистанцию, но, поскольку атака издали, то этого не хватит настигнуть врага.

И я вовсе не говорю о каких то сложных мат расчетах. Перемещать подставку на расстояние движенияне требует непосильных умственных усилий.

ПС

Уклонение\отскок я использую только для застрельщиков. Для линейных лучников такого свойства нет. Я так понял, ты тоже о застрельщиках речь ведешь?