Art of Tactics

[Baraka]

Кавалеристов защищает от 6 панцирь. Щит - не защищает, т.к. никакого штрафа за щиты к движению конницы - нет и "стены щитов" - тоже у конницы быть не может. Теоретически можно щит считать как панцирь, штрафовать ограничением движения за него и пусть он защищает от 6. Но мы его никогда так не учитывали. Это идёт ещё с тех времён, когда делили попадания на лошадей и всадников и, соответственно, лошадь была беззащитной, поэтому щиты в коннице не рулили.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

Вопрос по стрельбе:

Никак не учитывается количество стрелков в стреляющем отряде... т.е. в примере четко обозначено количество супостатов минус расстояние до них. И 400 лучников мрачно стали жевать сопли при наличии LoS и LoF. Хочу понять логику.

С рукопашной схожие вопросы, но тут надо увидеть листы армий.

Из откровенно положительного: передвижение, перестроение и потеря строя на твердую 10-ку - кричал от восторга до двух-трех раз... :)

Не-не, там все корректно. Просто, чем выше дистанция, тем меньше стрел долетает, а из долетевших - значительная часть теряет энергию настолько, что становится неопасной: прецессия в полете, сопротивление воздуха, угловой разброс - они все тем больше, чем выше дистанция. Поэтому дистанция должна входить со знаком минус.

А чем больше у противника на подставке - тем выше эффективная площадь поражения. Поэтому число противника должно входить со знаком плюс.

Ну и учтем, что по совсем малочисленным отрядам лучников хрен заставишь стрелять - чего стрелы зря тратить, если мала вероятность попасть? Т.е. - мотивацию на стрельбу тоже учтем (мотивация - всегда очень важный момент в античке-середняхе). Поэтому лучники в плотности 3 не будут пулять по отряду в плотности 2 с расстояния 3 дюйма все до одного. Какая-то часть схалявит.

Так что можно считать, что стреляют всегда все замотивированные стрелки - просто эффективность стрельбы падает вот по такой формуле.

[A.Kalinin]

5.1) Защита щитами - мой вариант "стена щитов" - тест на меньше плотности строя, Дедушкин - щит защищает на 1. Насколько я понял - здесь Дедушка всё же склоняется к тому, чтобы вернуть "стену щитов"

Для пехоты - да. Для всадников щит рассматривать как часть защитного комплекса вооружения, дающий защиту 6.

[Владимир Тюшин]

Кавалеристов защищает от 6 панцирь. Щит - не защищает, т.к. никакого штрафа за щиты к движению конницы - нет и "стены щитов" - тоже у конницы быть не может. Теоретически можно щит считать как панцирь, штрафовать ограничением движения за него и пусть он защищает от 6. Но мы его никогда так не учитывали. Это идёт ещё с тех времён, когда делили попадания на лошадей и всадников и, соответственно, лошадь была беззащитной, поэтому щиты в коннице не рулили.

Вообще, щит в АоТ - это большой щит. Реально большой - типа пависсы, гоплона или скутума. Он хорошо защищает от стрел, но мало полезен в рукопашной один-на-один. Или вы о чем-то другом?

В коннице, кажется, таких больших щитов (защищающих до 70-80% площади поражения) - не было.

[ Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд ]

Для пехоты - да. Для всадников щит рассматривать как часть защитного комплекса вооружения, дающий защиту 6.

Я против "стены щитов" в любом виде. Это спасбросок. Из другой идеологической системы, ага :D

[der voize]

Мужчины, скиньте игровые листы на середняху и позднюю середняху, а?

[Baraka]

"Для пехоты - да. Для всадников щит рассматривать как часть защитного комплекса вооружения, дающий защиту 6."

То есть если мы имеем на всаднике щит - он защищает от 6 и даёт штраф к рыси в виде 1-го из 2-х кубиков - как тест на расстройство. Так?

Тогда неизбежно появится вопрос, почему всадники со щитами по защите равны всадникам со щитами и с панцирями. На мой взгляд - нафиг. Мы это с тобой давным давно обсуждали - кривовато такое допущение выглядело. Лучше уж говорить, что щит на всаднике маленький и особой защиты не даёт, как предлагает Владимир.

[ Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд ]

"Мужчины, скиньте игровые листы на середняху и позднюю середняху, а?"

Я бы по поздней середняхе в АоТ не играл - неизбежно возникунут вопросы о прорыве конницы в бардингах через швейцарских пикинёр.

Верхний предел в Европе - Столетняя война.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Baraka

[der voize]

Я бы по поздней середняхе в АоТ не играл - неизбежно возникунут вопросы о прорыве конницы в бардингах через швейцарских пикинёр.

Верхний предел в Европе - Столетняя война.

Поверю на слово, но хочу иметь собственное мнение, при всем уважении.

Листы все еще интересны...

[A.Kalinin]

Вообще, щит в АоТ - это большой щит. Реально большой - типа пависсы, гоплона или скутума. Он хорошо защищает от стрел, но мало полезен в рукопашной один-на-один. Или вы о чем-то другом?

В коннице, кажется, таких больших щитов (защищающих до 70-80% площади поражения) - не было.

Верно. Поэтому мы его, как и остальные маленькие щиты учитываем в разделе личной защиты - по линии кольчуг и панцирей.

Я против "стены щитов" в любом виде. Это спасбросок. Из другой идеологической системы, ага

Он очень красиво работает все-таки. Меня он корежит только с игродельской точки зрения, лишний бросок.

Как вариант - оставить бросок на стену щитов в опциональных правилах.

Мужчины, скиньте игровые листы на середняху и позднюю середняху, а?

В принципе ты имеешь полное право сам составить свой игровой лист. Там рода войск сбалансированы, так что нагибаторских армий нет.

А игровые листы - для начинающих игроков, которые сам такой лист составить не могут и могут наглупить или накосячить с исторической точки зрения.

Ваня, если не сложно, приэттачь здесь свои игровые листы.

То есть если мы имеем на всаднике щит - он защищает от 6 и даёт штраф к рыси в виде 1-го из 2-х кубиков - как тест на расстройство. Так?

Тогда неизбежно появится вопрос, почему всадники со щитами по защите равны всадникам со щитами и с панцирями. На мой взгляд - нафиг. Мы это с тобой давным давно обсуждали - кривовато такое допущение выглядело. Лучше уж говорить, что щит на всаднике маленький и особой защиты не даёт, как предлагает Владимир.

Мы просто производим оценку защиты всадника. Учитывая и размер щита и все остальное и не стараясь жестко это формализовать. В результате мы одним даем эту 6, другим не даем.

Просто как ты помнишь, для греков в свое время появление конницы со щитом - тарентинцев - было шоком, они их даже выделили в отдельный род войск.

[Владимир Тюшин]

Вот так, на мой взгляд сейчас выглядит список "спорных" вопросов, по которым мы с Дедушкой расходимся:

1) отскок - делать ли его единоразовым с возможностью догнать, либо отскок можно делать до бесконечности. Я за одноразовый, Дедушка - за многоразовый

1.1) Из этого вопроса плавно вытекает - можно ли отскакивать при ударе во фланг - мой вариант - нет, Дедушкин (насколько я понял) - можно

Отскок не более одного раза за ход, но без возможности догнать, при атаке во фланг - запрещен, если отскакивающий связан с фронта. Пехота от конницы не отскакивает. Так по-моему было раньше.

2) Удары по коням и всадникам - делать ли их раздельными или 1 попадание - 1 труп. Я пока за первый вариант, Дедушка - за второй, но я своё мнение почти поменял - оно зависит от того, как мы стреляем по коннице - надо потестить, по-моему очень большие потери от стрельбы по тяжёлой коннице могут получиться. А может и нет.

Согласен, надо потестить.

3) Как учитывать число фигур на подставке всадников при стрельбе - моё мнение его надо считать как 2-х пехотинцев, Дедушка - как одного (т.е. не важно кто на подставке - пехота или конница - просто численность). Вот этот вопрос мне пока конкретно непонятен в канонической версии.

По второму варианту конницу труднее расстрелять... Хм... тоже, похоже, тестить надо... <_<

4) В канонической версии всё стрелковое оружие - одинаковое, т.е. праща=луку=арбалету, выбивается только дротик (т.к. бьёт на 1 дюйм). У нас лук - скорострельный и двуручный (перестреливаем за попавших и нельзя пользоваться щитом, если перестреливаем), арбалет - бронебойный и двуручный - если воин щитом защищён -он всё равно вываливается с подставки в расстроенные, опять же щитом нельзя пользоваться, праща - меткая - любой отряд по которому пращники стреляют считается численностью 8, дротик - бронебойный. Здесь мы тоже почти сошлись - в базовой версии делаем всё оружие одинаковым, а в "продвинутой" - разделяем.

Тут я всеми руками за "продвинутый" вариант. Причем (имхо) - его надо включить в канонический, дабы не преомножать сущностей. ;)

5) Защита воинов

5.1) Защита щитами - мой вариант "стена щитов" - тест на меньше плотности строя, Дедушкин - щит защищает на 1. Насколько я понял - здесь Дедушка всё же склоняется к тому, чтобы вернуть "стену щитов"

5.2) Панцири коней - мой вариант "стена щитов", Дедушкин - от попаданий на 1 и на 6. Я согласен с Дедушкиной версией

Уже написал - против стены щитов. Такой я вредный.

[A.Kalinin]

Я бы по поздней середняхе в АоТ не играл - неизбежно возникунут вопросы о прорыве конницы в бардингах через швейцарских пикинёр.

А разве они прорывают?

Смотри. Пикинеры - 5 х 2 = 10. 1,5 убитых. Рыцари - 4 х 2 = 8. 1,15 убитых. У пикинер хорошее преимущество. А если пикинеры встанут в защитное построение - рыцарям совсем труба. По-моему все в порядке.

Отскок не более одного раза за ход, но без возможности догнать, при атаке во фланг - запрещен, если отскакивающий связан с фронта. Пехота от конницы не отскакивает. Так по-моему было раньше.

Да, это моя последняя версия. Там один косяк есть - с конными лучниками. И второй - с учетом, кто отскакивал а кто нет.

Поэтому я бы сделал - отскоков сколько угодно, при атаке во фланг тоже можно отскакивать, пехота от конницы не отскакивает.

По второму варианту конницу труднее расстрелять... Хм... тоже, похоже, тестить надо...

Вот тут я думаю Ваня прав. Косяки лезут страшенные.

Тут я всеми руками за "продвинутый" вариант. Причем (имхо) - его надо включить в канонический, дабы не преомножать сущностей.

А я бы оставлял его как опциональное усложнение.

[Baraka]

"Ваня, если не сложно, приэттачь здесь свои игровые листы."

Не выйдет, я под каждую конкретную армию редактировал и отправлял желающим. Собранного в одну кучу у меня - нет. Если коллега напишет кто ему конкретно нужен - сброшу расписки. Всю середняху лопатить - я не суперспециалист и пока, если честно, ломает. Я в основном занимался кочевниками и Московской Русью, которые в расписках отсутствовали, либо были кривоваты.

"Мы просто производим оценку защиты всадника. Учитывая и размер щита и все остальное и не стараясь жестко это формализовать. В результате мы одним даем эту 6, другим не даем."

Не играл ты, Дедушка, с читерами, чтоль:)? Обязательно найдётся товарщ, который будет щит нумидийца как панцирь отыгрывать против рыцарей, особенно на турнирах. Не надо вводить во искушение. Или вот тебе пример - готы могут быть в панцирях и без панцирей в расписках. Но все со щитами, причём не маленькими. Будешь ли ты их защиту считать одинаково. Не стоит, право слово, давать такой хороший инструмент мухлёвщикам.

"Просто как ты помнишь, для греков в свое время появление конницы со щитом - тарентинцев - было шоком, они их даже выделили в отдельный род войск."

Что такое тарентинцы в масштабе от -4000 до +1400 лет н.э. Меньше чем ничего. Но это я не над правилами, а над всей историей эллинистической глумлюсь:).

"Поэтому я бы сделал - отскоков сколько угодно, при атаке во фланг тоже можно отскакивать, пехота от конницы не отскакивает."

Конница слишком сильной получится (чур меня чур:)). Я бы дал возможность отскакивать коннице не 1 кубиком, как сейчас, а 2-мя - это бы её шансы на отскок резко повысило. И не надо было бы ничего придумывать.

1 - на щиты - то, против чего я буду долго и упорно сопротивляться. Появляется читерский род войск против стрелков - пехота со щитами в плотности 2. Неубиваемая.

"А разве они прорывают?

Смотри. Пикинеры - 5 х 2 = 10. 1,5 убитых. Рыцари - 4 х 2 = 8. 1,15 убитых. У пикинер хорошее преимущество. А если пикинеры встанут в защитное построение - рыцарям совсем труба. По-моему все в порядке."

Давай ещё раз: у пикинёров 5 ударов на 2-3 - это 1,67 убитых - если конница убивается как цельный солдатик, при делении ударов на лошадей и всадников - 0,83 (ты бардинг спасающий на 1 учёл? Я учёл.). Плотность конницы будет либо 2-3, либо 3-4. Теперь конница: - если она вооружена ланс/меч 50/50, то 4 удара конями на 5-6, это 1,33 убитых + 2 удара мечами на 5-6 - 0,66 убитых и 2 удара лансами на 5-6 или на 1-3 (в зависимости от того на каком мы лансе остановимся в итоге) это 1 или 0,66 попаданий, итого - 2-3 убитых, плотность пикинёров - 3. Т.е. есть хороший шанс, что конница не проиграет сразу. А во втором раунде за счёт блокировки 1 бардингом - она ещё и выиграть может, т.к. пикинёры будут иметь попадания только на 2. Заметь, как работает ланс здесь не критично. Критична 1 на бардинг и плотность пикинёров.

Вот в плотности пикинёров 5 у конницы уже нет ни малейшего шанса при любом раскладе. Но ты запрещаешь в ней пикинёрам двигаться. А это значит, что грамотный игрок зайдёт во фланг и будет иметь ещё бонусы от теста на разворот, который пройдут пикинёры в плотности 5. Т.е. стоять в плотности 5 очень сомнительный вариант.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Не играл ты, Дедушка, с читерами чтоль:)? Обязательно найдётся товарщ, который будет щит нумидийца как панцирь отыгрывать против рыцарей особенно на турнирах. Не надо вводить во искушение. Или вот тебе пример - готы могут быть в панцирях и без панцирей в расписках. Но все со щитами, причём не маленькими. Будешь ли ты их защиту считать одинаково. Не стоит, право слово, давать такой хороший инструмент мухлёвщикам.

Мы оцениваем - то есть мы пишем в листах как считаем нужным. В турнирах используются только официальные листы.

Мухлевания я здесь не вижу, они за это платят.

Конница слишком сильной получится (чур меня чур:)). Я бы дал возможность отскакивать коннице не 1 кубиком, как сейчас, а 2-мя - это бы её шансы на отскок резко повысило. И не надо было бы ничего придумывать.

Неа. Не слишком. Она не очень сильна в бою, но верткая. Это правильно.

Два куба - можно. Но остального это не отменяет.

1 - на щиты - то, против чего я буду долго и упорно сопротивляться. Появляется читерский род войск против стрелков - пехота со щитами в плотности 2. Неубиваемая.

Не появится. Как мы с тобой обсуждали, такие застрельщики будут получать 6. Поскольку при стрельбе свой щит использовать не могут. Это сразу решает кучу проблем. А люди в латах, рассыпавшиеся в застрельщики, законно неуязвимы.

К тому всех таких умников всегда можно просто обратить в бегство в рукопашном бою.

Давай ещё раз у пикинёров 5 ударов на 2-3 - это 1,67 убитых - если конница убивается как цельный солдатик, при делении ударов на лошадей и всадников - 0,83 (ты бардинг спасающий на 1 учёл? Я учёл.).

Я тоже учел. Поэтому два попадания вместо 3.

Теперь конница: - если она вообружена ланс/меч 50/50, то 4 удара конями на 5-6, это 1,33 убитых + 2 удара мечами на 5-6 - 0,66 убитых и 2 удара лансами на 5-6 или на 1-3 (в зависимости от того на каком мы лансе остановимся в итоге) это 1 или 0,66 попаданий, итого - 2-3 убитых, плотность пикинёров - 3. Т.е. есть хороший шанс, что конница не проиграет сразу. А во втором раунде за счёт блокировки 1 бардингом - она ещё и выиграть может, т.к. пикинёры будут иметь попадания только на 2. Заметь, как работает ланс здесь не критично. Критична 1 на бардинг и плотность пикинёров.

Ну, добавь сюда фулл плет мейл у пикинеров (1 и 6), у швейцарских ветеранство и все выправится. Шанс победы конницы в итоге небольшой, приемлимый.

Больше искушения будет в оборону строиться.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[der voize]

Не выйдет, я под каждую конкретную армию редактировал и отправлял желающим. Собранного в одну кучу у меня - нет. Если коллега напишет кто ему конкретно нужен - сброшу расписки. Всю середняху лопатить - пока ломает.

Хочу:

1. Войну Роз

2. Столетку (Бургундию)

3. Итальянские Войны

[NaPalm]

Серег ты к нам после 20го то как?)) водку остужать баб греть?)

[der voize]

Серег ты к нам после 20го то как?)) водку остужать баб греть?)

Пока 24-25 планирую, как оно будет пока неизвестно

[Baraka]

"Хочу:

1. Войну Роз

2. Столетку (Бургундию)

3. Итальянские Войны"

1. Есть, вечером вышлю

2. Тоже есть

3. На это уже правила АоМ

"Мы оцениваем - то есть мы пишем в листах как считаем нужным. В турнирах используются только официальные листы.

Мухлевания я здесь не вижу, они за это платят."

Хорошо. представь себе турнир на котором встречается армия Македонского с армией Карфагена. Допустим гетайры - это 4 короткое копьё, панцирь, (элита), нумидийцы - 2 дротик, щит. По щитам нумидийцев у нас с тобой был разговор - и ты сказал, что "попробуй докажи нумидийцу, что ему щит не нужен". Следовательно этот щит, по-идее, защищает от 6. Столкновение между гетайрами и нумидийцами - гетайры неэлитные попадают только на 5, т.е. 0,66 попадания - есть шанс, что они даже не убьют ни одного нумидица. Элитные попадают на 4-5 - тоже не шибко круто. А вот нумидийцы имеют 2 удара на 1-3, т.е. 1-го гетайра они гарантированно убьют. Исторично? На мой взгляд не очень. Из-за чего - из-з того, что мы щит считаем отбивающим удар на 6. А у большей части античной конницы оружие - как раз рукопашное. Увеличтся вероятность тупого "бодания" в несколько раундов. Теперь по поводу оплаты - платят нумидицы за такую крутую защиту в 1/36 случаев, т.к. расстраиваются только при выпадении "глаз дракона".

"Два куба - можно. Но остального это не отменяет."

Два куба уже закроют проблему на 80%, ради остальных 20% не стоит наворачивать бесконечные отскоки. Меня, допустим, как любителя всяких легкачей-стрелков это более чем устроит. В любом случае ИМХО мозговым штурмом мы проблему отскоков не решим - надо на поле тестить. Поэтому я пока по этому вопросу в дискуссии воздержусь от комментариев.

"Не появится. Как мы с тобой обсуждали, такие застрельщики будут получать 6. Поскольку при стрельбе свой щит использовать не могут. Это сразу решает кучу проблем. А люди в латах, рассыпавшиеся в застрельщики, законно неуязвимы.

К тому всех таких умников всегда можно просто обратить в бегство в рукопашном бою."

ОК, но не очень красиво выглядит "щит как панцирь" - путаница какая-то будет для начинающих. Да и в коннице мне вариант с учётом щита как 6 - не нравится. В итоге, ты всё-таки за стену щитов или за 1?

С пикинёрами на позднее средневековье - убедил. Но только в том случае, если мы убиваем целиком всадника и если пикинёры - в броне. Но у бездоспешных пикинёр шансов гораздо меньше. Ты уверен, что так оно и должно быть? Ничья с бездоспешными в первом раунде вполне возможна, а во втором их порвут.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Хорошо. представь себе турнир на котором встречается армия Македонского с армией Карфагена. Допустим гетайры - это 4 короткое копьё, панцирь, (элита), нумидийцы - 2 дротик, щит. По щитам нумидийцев у нас с тобой был разговор - и ты сказал, что "попробуй докажи нумидийцу, что ему щит не нужен". Следовательно этот щит, по-идее, защищает от 6. Столкновение между гетайрами и нумидийцами - гетайры неэлитные попадают только на 5, т.е. 0,66 попадания - есть шанс, что они даже не убьют ни одного нумидица.

Иван! Эта ситуация возникает не из-за защиты. А из-за того, что нумидийцы из конных застрельщиков превратились в конницу.

И - послушай меня внимательно. 6 раздаешь ты при составлении арм-листов. Значит нумидийцам голожопым ты 6 не дашь. Вот и все.

ОК, но не очень красиво выглядит "щит как панцирь" - путаница какая-то будет для начинающих. Да и в коннице мне вариант с учётом щита как 6 - не нравится. В итоге, ты всё-таки за стену щитов или за 1?

Смотря где. Я со скрипом согласен оставить стену щитов там где она была - у пехоты. И то в этом случае возникает вопрос - на *** застрельщикам щит.

Поэтому на мой взгляд в целом 1 и 6 работают гораздо лучше.

Щит у конницы отдельно рассматривать не предлагаю. Повторюсь - тут речь идет о всем комплексе вооружения, защищающего именно всадника, а не коня.

С пикинёрами на позднее средневековье - убедил. Но только в том случае, если мы убиваем целиком всадника. Если конники вдруг в первом раунде выживут - пикинёрам - пипец:).

Ну я этот вариант и рассматривал.

[Лисятина]

Не совсем понятно, зачем гетайрам с коротким копьем ездить в линию. От них тогда вообще толку ноль. Верните клин и ромб и всё будет путём.

Вообще очень жаль, что из расписок убрали ограничения по свойствам для конкретных армий и даже типов войск внутри армий.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Лисятина

[Baraka]

"Иван! Эта ситуация возникает не из-за защиты. А из-за того, что нумидийцы из конных застрельщиков превратились в конницу.

И - послушай меня внимательно. 6 раздаешь ты при составлении арм-листов. Значит нумидийцам голожопым ты 6 не дашь. Вот и все."

Наоборот, если бы нумидицы были как в нашей версии без 6 - они бы и действовали как застрельщики - т.е. огребли бы от гетайров по-полной и успокоились, или бегали бы от них. А с 6 - я ими смело вступлю врукопашную и голимыми застрельщиками хорошо покоцаю элитный вражеский отряд. Размен меня полностью устроит.

По-поводу конных готов со щитами и в/без панцирей - что делать? всем давать 6 или всё же учитывать разницу между доспешным и бездоспешным - любители "историчности" обязательно до этого докопаются. Это я как потенциальный редактор расписок говорю.

"И то в этом случае возникает вопрос - на *** застрельщикам щит."

В нашем варианте он "щит" - как "стена щитов" - да слабая, но и штраф за неё слабый (трудно расстроиться в плотности 2), да и застрельщикам это некритично, а ты её усиливаешь - в нормальной плотности рукопашников щит блокирует 1/3 их попаданий. Это опять же побудит вступать в рукопашную тех же велитов. Их шансы против галлов-рукопашников - увеличатся. Если мы беспокоимся о защите от лучников - да "стена щитов" защищает от стрел в плотности 2, но только на 1:). И, убирая кривизну щита на 6 мы и всадников избавляем от ненужных рукопашных и себя от лишних объяснений - вот этот щит 1 (или "стена щитов"), а этот - 6.

"Не совсем понятно, зачем гетайрам с коротким копьем ездить в линию. От них тогда вообще толку ноль. Верните клин и ромб и всё будет путём."

Не забывай в плотности 4 они бьют конечно послабее, но если они элитные (как и должно быть) - это не очень критично (4 удара на 4-6 - очень неплохо - 2 трупа в среднем, особенно по небронированной персидской коннице в плотности 3) и давят всех своей плотностью и элитностью. Клин и ромб - читерские варианты, сам пользовался. Не надо снова к ним возвращаться.

"Вообще очень жаль, что из расписок убрали ограничения по свойствам для конкретных армий и даже типов войск внутри армий."

Игорь, поверь моему опыту по свойствам - это не мешает. Ограничения заложены в сами свойства уже автоматически (респект гениальному создателю). Например, в плотности 3 регулярность - особо не нужна, её и не было почти в старых расписках у армий с плотностью 3, а в плотности 4 - наоборот и она была. Нет смысла прописывать специально то, что автоматически вытекает из плотности строя. Ограничение по количеству "редких" отрядов я оставил в расписках - ты же в турнире участвовал, должен помнить.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Baraka

[Лисятина]

"Не совсем понятно, зачем гетайрам с коротким копьем ездить в линию. От них тогда вообще толку ноль. Верните клин и ромб и всё будет путём."

Не забывай в плотности 4 они бьют конечно послабее, но если они элитные (как и должно быть) - это не очень критично (4 удара на 4-6 - очень неплохо - 2 трупа в среднем, особенно по небронированной персидской коннице в плотности 3) и давят всех своей плотностью и элитностью. Клин и ромб - читерские варианты, сам пользовался. Не надо снова к ним возвращаться.

"Вообще очень жаль, что из расписок убрали ограничения по свойствам для конкретных армий и даже типов войск внутри армий."

Игорь, поверь моему опыту по свойствам - это не мешает. Ограничения заложены в сами свойства уже автоматически (респект гениальному создателю). Например, в плотности 3 регулярность - особо не нужна, её и не было почти в старых расписках у армий с плотностью 3, а в плотности 4 - наоборот и она была. Нет смысла прописывать специально то, что автоматически вытекает из плотности строя. Ограничение по количеству "редких" отрядов я оставил в расписках - ты же в турнире участвовал, должен помнить.

В большинстве случаев на 4-5, потому что будет куча народа с "защищенной" 6. Плюс смотри, у диадохов к примеру таких "гетайров" может выйти 3 отряда. И всех можно сделать элитными. Да. это 7 очков сразу, но ведь можно? И это будет тот ещё паровой каток. С исторической точки зрения это нормально?

По клину/ромбу согласен.

По второму пункту - проблема в другом. Теперь можно вывести 6-7 отрядов фалангитов и всех поголовно сделать регулярными. Целый легион сделать стойким. Вывести 4 отряда рыцарей - и только один сержантов.

В общем, я за чуть большую формализацию)

А по поводу щитов - надо либо всем давать спасброски, либо нет. Естественно с компенсациями в виде тестов. А то непонятно, почему тарелка у пельтаста в руке работает, а крышка от кастрюли у того же пресловутого тарентинца - нет.

[A.Kalinin]

Наоборот, если бы нумидицы были как в нашей версии без 6 - они бы и действовали как застрельщики - т.е. огребли бы от гетайров по-полной и успокоились, или бегали бы от них. А с 6 - я ими смело вступлю врукопашную и голимыми застрельщиками хорошо покоцаю элитный вражеский отряд. Размен меня полностью устроит.

Э, нет. Ты же сам им 6 дал? Ну вот не давай и будет все в порядке. Иван, я четыре раза повторил - это 6 зафиксировано в расписках. Не поставишь 6 - не будет 6.

По-поводу конных готов со щитами и в/без панцирей - что делать? всем давать 6 или всё же учитывать разницу между доспешным и бездоспешным - любители "историчности" обязательно до этого докопаются. Это я как потенциальный редактор расписок говорю.

Да ладно! До чего они там особенно докопаются? Такая тонкость ерундовая.

Я бы делал вариант - голые без 6, кольчужные с 6, и нобли с ветеранскостью.

И, убирая кривизну щита на 6 мы и всадников избавляем от ненужных рукопашных и себя от лишних объяснений - вот этот щит 1 (или "стена щитов"), а этот - 6.

Ничего не понял.

А по поводу щитов - надо либо всем давать спасброски, либо нет. Естественно с компенсациями в виде тестов. А то непонятно, почему тарелка у пельтаста в руке работает, а крышка от кастрюли у того же пресловутого тарентинца - нет.

Почему же не понятно? Понятно. Тарентинец своим щитом не может защитить коня от стрелы и копья. Без коня он не боец. Поэтому щит у него учитывается только в рукопашном бою, где он может им воспользоваться. А против копий и стрел не защищает. Все очень просто и исторично. Тебя просто термины сбивают с толку.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

"Э, нет. Ты же сам им 6 дал? Ну вот не давай и будет все в порядке. Иван, я четыре раза повторил - это 6 зафиксировано в расписках. Не поставишь 6 - не будет 6."

Дедушка, может я неправильно формулирую, ты и не понимаешь о чём я толкую. Есть фигурка нумидийца со щитом - значит щит у него должен быть (это логика нормального геймера). И то, что я напишу в расписке, что щита у него нет, будет вызывать ещё больше вопросов. И потом - вот нумидийцу ты в щите отказываешь, а тарентинцу - даёшь. На основании какого критерия? Их щиты не отличались принципиально ни размером, ни способом использования. Это с точки зрения правил один и тот же отряд.

"Я бы делал вариант - голые без 6, кольчужные с 6"

Тот же самый вопрос простого геймера - у фигурки щит есть, почему нет защиты от 6? Потому что какой-то Ваня Baraka так в расписках написал? Ты же сам в предисловии к правилам писал, что, чтобы определить характеристики отряда, надо просто на него взглянуть. А так понадобится ещё и по распискам лазить. И в игре - противнику неудобно. Он-то чужую расписку вообще не обязан знать - видит у фигурки щит, значит - он есть, и действовать будут в соответствии с этим.

"и нобли с ветеранскостью."

Это я вообще не понял. Ветеранство у нас даёт маркерная фигурка генерала или полковника, а не расписка. Не путай народ, Дедушка, он и так путается:).

"Ничего не понял."

Это я к тому, что не надо ни 1, ни щитов застрельщиков на 6. А надо добрую старую "стену щитов" пехоте - она работает лучше всего и без кривизны в плотности 2, и сущностей лишних, типа "этот щит такой, а этот сякой", не надо умножать, а коннице вообще защиту щитом не давать.

P.S. Вот я так и знал, что обсуждения на форуме этим и кончатся - появится куча новых идей и правила так и будут недоделлаными.

"В большинстве случаев на 4-5, потому что будет куча народа с "защищенной" 6. Плюс смотри, у диадохов к примеру таких "гетайров" может выйти 3 отряда. И всех можно сделать элитными. Да. это 7 очков сразу, но ведь можно? И это будет тот ещё паровой каток. С исторической точки зрения это нормально?

По клину/ромбу согласен."

Если щиты не будем учитывать, то будет гораздо меньше. Конницы в панцирях не так много в расписках. Элиту мы пока самоограничили 2-мя отрядами на армию. Насчёт историчности - пусть Дедушка отвечает. Я голопопиков не люблю и не особо разбираюсь.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Baraka

[Acies]

Кстати, в списках разногласий не упомянут строй "5" у пехоты, при том, что на второй страницы у Чебура написано "Пикинеры - 5 х 2 = 10", так есть войска с 10 юнитами по распискам, или нет? Кстати, что такое "защитное построение" - это когда одна фигурка от противника отворачивается, со всеми вытекающими?

Еще - если вы например сейчас договоритесь, что у застрельщиков щитов нет, это надо будет обязательно из расписок убрать!

[Roockie]

мне, чесно гря, не понятно в чем проблема с 1 и 6.

1 это щит и бардинг-спасает от стрел и леса копий.

6 латы- спасает только в рукопашной.

Как бы вполне логично все.

Щит в коннице может работать еденичкой если раздлять броски на коней и на всадников.

Так же считаю ненужным оставлять всадника в отряде если убит конь.

[A.Kalinin]

Кстати, в списках разногласий не упомянут строй "5" у пехоты, при том, что на второй страницы у Чебура написано "Пикинеры - 5 х 2 = 10", так есть войска с 10 юнитами по распискам, или нет?

Нет, пикинеры имеют один лишний удар за полную вторую шеренгу.

Кстати, что такое "защитное построение" - это когда одна фигурка от противника отворачивается, со всеми вытекающими?

Ну да. Еще есть защитное построение в плотности 5, в котором нельзя ходить.

Еще - если вы например сейчас договоритесь, что у застрельщиков щитов нет, это надо будет обязательно из расписок убрать!

Конечно.

мне, чесно гря, не понятно в чем проблема с 1 и 6.

1 это щит и бардинг-спасает от стрел и леса копий.

6 латы- спасает только в рукопашной.

Как бы вполне логично все.

Ага. Но есть один ньюанс. Называется щит у всадника. Он от стрел и копий не спасает, должен защищать в рукопашке. За него и бодаемся.

Так же считаю ненужным оставлять всадника в отряде если убит конь.

Да ваще это разделение гнилое!