Киевской катастрофы 1941 года не было...

[tilindir]

Существует мнение, кстати, на мой взгляд, не такое уж и необоснованное, что в веселье под Киевом в первую очередь виноват комфронта Кирпонос сотоварищи. Поскольку бросил командование и фактически оставил весь фронт без управления.

Можно даже Баграмяна почитать на предмет того, какой там хаос творился. Очень странный хаос.

[BigCat]

Можно даже Баграмяна почитать на предмет того, какой там хаос творился. Очень странный хаос.

Военные мемуары пишутся с двумя целями:

1. Показать, какой автор д'Артаньян.

2. Показать, какие все остальные были педерасты.

Чем меньше участников событий - тем выше д'артаньянистость автора и тем педерастичнее выглядят прочие участники. особенно мертвые. На Кирпоноса же вообще можно было валить, как на мертвого, потому что он им и стал тогда, ЖБД дивизий, попавших в окружение, естественно, пропали, как и вся канцелярия штаба фронта.

Использовать мемуары, как главный источник о событиях - вообще последнее дело. Так поступают лишь в тех случаях, когда других свидетельств в принципе не осталось, и делают сильную поправку на ветер.

[Nit]

Что касается неумений авиаторов-странно читать,особо после того как узнаёшь что в учениях перед войной авиация родины больше отрабатовала штурмовку объектов и даже истребители тренировали обстрелы дорог с вражьей силой.

Куда всё делось? Есть версии?

Посбивали их нафиг? И штурмовиков и истребителей.

[Доблестный Venenciy]

Военные мемуары пишутся с двумя целями:

1. Показать, какой автор д'Артаньян.

2. Показать, какие все остальные были педерасты.

Чтож ты прям так на мемуары напал. Да они субъективны...

исторические источники вообще субъективны.

[tilindir]

Военные мемуары пишутся с двумя целями

Я поэтому и написал "даже" =) мемуары Баграмяна не лучше и не хуже многих других, написаны они с позиции кастового, коренного генерала, который никому из своей братии и слова поперек не напишет.

Вообще, изо всех советских военных мемуаров, на мой взгляд, стоит читать "Солдатский долг" Рокоссовского, "Годы и войны" Горбатова (опуская куски про политику), "Время танковых атак" генерала Архипова и нецензурированный вариант "Дальней бомбардировочной" Голованова (они, впрочем, куда более интересны свидетельствами о Сталине).

На Кирпоноса же вообще можно было валить, как на мертвого

Потому-то и интересно, что Баграмян как может изворачивается и пытается выставить Кирпоноса, Бурмистренко и пр. в весьма приглядном свете.

[Graciadan]

ИМХО: С точки зрения общей ситуации потери стратегической инициативы, выравнивание линии фронта привело бы хотя бы к сохранению личного состава но никак не поспобствовало бы изменению общей ситуации.

Другой вопрос, что и противник мог бы закрепиться на Днепре, и использовать дополнительные силы для удара на Москву.

[Silence DRAG.ON]

Посбивали их нафиг? И штурмовиков и истребителей.

ну не всех же за неделю ;)

[ Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд ]

Другой вопрос, что и противник мог бы закрепиться на Днепре, и использовать дополнительные силы для удара на Москву.

этож как если на юге советское командование сохраняло в случае отхода на рубеж р.Псёл без малого миллионую групировку?

Изменено 12 мая, 2011 пользователем Silence DRAG.ON

[Graciadan]

этож как если на юге советское командование сохраняло в случае отхода на рубеж р.Псёл без малого миллионую групировку?

Что как?

Что немцы бы не смогли удержать оборону на правом, крутом, берегу Днепра?

Вообще план Барбаросса был, к счастью, весьма идеалистичен (но прекрасно выполне, я вообще не представляю, кто бы, кроме немцев смог бы так далеко и широко зайти на просторы необьятной), как и наполеоновский с точки зрения надежды на быструю победу.

Вот давайте решим вопрос, что бы было, если бы немцы:

1) Вышли на линию Днепра и закрепились там, а ударные части направили на усиления ГА Центр и Север?

2) Нанесли бы удар осенью 41-го не на Москву (собственно, кроме идеологии тут ничего и нет), а на Поволжье, что было бы весьма логично, с точки зрения выхода на ресурсную базу?

3) Изначально изменили бы линию поведения относительно "Русов", признав в них истинных арийцев и потомков северных германцев, как собственно и есть на самом деле и повторилась бы ситуация с с "Призывам Варягов"? (может вынести отдельно?)

Изменено 13 мая, 2011 пользователем Graciadan

[Dzimmu]

Книги читайте. Правда. Василевского и Еременко не надо. Для более-менее базового ознакомления с историей ВОВ надо прочитать всего примерно двадцать-двадцать пять книг по 350-400 страниц. Это не много - за полгода осиливается в общественном транспорте.

А можно огласить список? С удовольствием бы прочел эту подборку. Изменено 13 мая, 2011 пользователем Dzimmu

[olkiar]

Вань, ты несколько передергиваешь, говоря, что 2 дивизии, даже такие не могут задержать танковую группу.

могут. и достаточно на долго, НО! кто ж им даст.

для такого чуда дивизии должны быть уже развернуты, окопаны и желательно усилины артилерией.

а кляты фашисты должны упороно лезть на амбразуру.

в реалиях 41 года, фаши просто блокировали бы их, и поехали за счет маневра дальше.

что в принципе и произошло.

Вообще, спорить и представлять, как мы бы их в 41 достаточно распространненое занятие. я к счастью, просто разделяю объективную реальность, в которой как не порадоксально звучит для многих РККА показала себы очень не плохо. и абстрактную, где героичные представители форума, глядя на карту, и легонько журя генштаб выигрывают войну уже в 42.

[BigCat]

Вань, ты несколько передергиваешь, говоря, что 2 дивизии, даже такие не могут задержать танковую группу.

могут. и достаточно на долго, НО! кто ж им даст.

для такого чуда дивизии должны быть уже развернуты, окопаны и желательно усилины артилерией.

а кляты фашисты должны упороно лезть на амбразуру.

Не просто лезть на амбразуру, а лезть дуриком, "во весь рост, пьяные эсэсовцы с засученными рукавами шли густыми цепями по полю". Как в любимой многими лохами "Легенде о малом гарнизоне". В реальности развернутая и окопанная дивизия со штатным артполком будет стерта в пыль немецкой танковой дивизией, усиленной артиллерией, буде той потребуется именно стереть в пыль, а не объехать (например, если стрелковая дивизия сидит на важной коммуникации и т. д.) Очень силы не равны.

Достаточно посмотреть соотношение потерь катуковской бригады в боях под Мценском с потерями его противников, особенно - по живой силе. И это при том, что эти бои, в общем, были оценены Ставкой высоко и всех понаграждали.

[tilindir]

Достаточно посмотреть соотношение потерь катуковской бригады в боях под Мценском с потерями его противников, особенно - по живой силе.

Ну ты еще вспомни Халхин-гол и удар 11-ой тбр Яковлева. Тоже, в общем-то, пошедший Кулику и Жюкоффу в итоговый плюс.