Киевской катастрофы 1941 года не было...

[Narval]

Начну с некоторых объяснений, почему именно такую тему открываю. В общем, BigCat в топике про инопланетян все правильно написал: пока что тут в форуме больше неумных рассуждений из области малонаучной фантастики, чем нормальной альтернативной истории. Сам же грешен позавчера - в паре таких тем отметился малозначащими репликами, потому как, во-первых, просто хотелось изначально поддержать дискуссию, посмотреть, что выйдет (выходит пока, ИМХО, полная хрень). Во вторых мои малолетние сыновья выдрали половину клавиш из домашнего ноутбука, поэтому «много букф» на нем не напишешь, соответственно нормально писать могу только с рабочего компа, а на работе только сейчас спокойные минуты выдались.

В общем, предлагаю разыграть вариант альтернативы, основываясь на классическом подходе: выбираем «точку ветвления» - обосновываем почему все так могло быть - рассуждаем, что, как и почему поменялось бы в некоем обозримом после такой «точки ветвления» будущем. Ибо инициатива наказуема, начну сам.

В связи с миновавшим праздником Великой Победы, предлагаю обратить свой взор на те суровые годы и рассмотреть возможность несколько более благоприятного развития ситуации для СССР летом 1941 г., а именно: что было бы, не произойди киевской катастрофы в сентябре 1941-го.

Сделаем следующие допущения: на совещании 29.07.41 (это там, где Жукова сняли с Начальника Генштаба за предложение оставить Киев - допустим, что оно действительно было, хотя его достоверность в изложении Жукова довольно обоснованно подвергается сейчас сомнению) Вождь народов, все же понимая, что его Начальник Генерального штаба способен не только «чепуху молоть», соглашается на немедленный отвод армий Юго-Западного фронта для начала полностью за Днепр, а при необходмости далее – с целью спрямления линии фронта и высвобождения войск для московского направления. Уже на следующий день директива уходит Кирпоносу и в период 31.07.- 05.08. советские войска организованно отходят за Днепр. Весь август Юго-западный фронт ведет позиционные бои по линии Днепра, пытаясь помещать образованию немецких плацдармов на восточном берегу. Плацдармы все равно образуются, но за счет сокращения линии фронта высвобожденные дивизии несколько уплотняют боевые порядки на угрожающих направлениях в основаниях дуги, которую занимает фронт. Одновременно, вскрыв движение танковой группы Гудериана к югу, как и в нашей реальности, Ставка решает нанести удар по ней Брянским фронтом. Еременко не удается «разбить подлеца Гудериана», но получается растрепать и растащить его силы: в течение второй половины августа-первой недели сентября Брянский фронт сначала добивается некоторых успехов, прорываясь на коммуникации «спускающейся» к югу 2-й танковой группы, но потом попадает под серию фланговых контрударов со стороны частей 2-й танковой группы и 2-й танковой армии и вынужден отойти практически на исходные позиции. Однако, ценой за это становится необходимость задействования в этих контрударах практически всей 2-й танковой группы и, соответственно, разброс ее дивизий к 8 сентября на 200-километровом фронте и невозможность быстро ввести их в бой против советской 5 и 40-й армий. В результате растягивания сил 2-й танковой группы удар в общем направлении на Конотоп наносится Гудерианом только 9 сентября на широком фронте силами всего двух танковых дивизий и немецкая ударная группировка выдыхается уже на второй день, пройдя менее 10 км.

На левом фланге Юго-Западного фронта разведке удается вскрыть сосредоточение в конце августа 1-й танковой группы Клейста на Кременчугском плацдарме. Туда спешно перебрасываются резервы с других направлений, укрепляется оборона. Удар Клейста навстречу Гудериану, нанесенный также 9 сентября, приводит не к быстрому прорыву, а к «вязким» позиционным боям: немцы продвигаются на 3-5 км. в день, подвергаясь постоянным контратакам постепенно подходящих советских дивизий. Вместе с тем, осознавая угрозу, нависшую над основными силами Юго-Западного фронта, Ставка санкционирует общий отход. Основные силы 40-й, 21-й, 5-й, 37-й, 26-й армий и фронтовые тылы (более полумиллиона человек) в период с 13 по 22 сентября под сильным нажимом 6-й и 17-й немецких армий, но все же организованно отходят на линию Полтава-Ромны-Глухов-Брянск. Под удар собравшего таки разбросанные дивизии в кулак Гудериана и вырвавшегося на оперативный простор Клейста попадают лишь незначительные советские аръергарды. К 24 сентября фронт стабилизируется, сильно сократившаяся по протяженности оборона советских войск вновь уплотняется.

Результатом данного сражения является сохранение советским Юго-западным фронтом своих основных сил: сильная советская группировка

прикрывает направление на Донбасс и Харьков, часть сил из нее выводится в резерв и для укрепления московского направления. Две немецких танковых группы остановились в районе Лохвиц-Конотопа. Что делать дальше обеим сторонам осенью 1941-го?

(Желательно, если Вы не в теме, сначала почитайте что-нибудь о данном периоде, прежде чем высказываться).

[John Doe]

Есть мнение, что сделанные допущения несколько фантастичны.

Главный вопрос - чем затыкать Кременчугский плацдарм? ЕМНИП, даже при условии обнаружения на нем разведкой танковой группы Клейста возможности по противодействию ей были ну очень ограничены.

Можно еще докопаться до деталей, но это самое, на мой взгляд, нереальное допущение.

[Narval]

Мне лично казалось, что наименее реальное допущение тут - относительный успех Еременко. Ну это так...

При своевременном обнаружении сосредоточения 1-й танковой группы у Кременчуга возможности для противодействия были: в 38-й армии в начале сентября в тылу переформировывались две дивизии (97-я и 196-я стрелковые дивизии) - можно было заранее подбросить туда их. Кроме того, если бы опять же заранее туда были стянуты все те части, которые в существующей реальности перебрасывались разрозненно и так же разрозненно вступали в бой, то вполне могло получиться то самое позиционное сражение вместо стремительного прорыва. Понятно, что рано или поздно танковые дивизии Клейста "прожевали" бы советские пехотные дивизии, но это время на прожевывание как раз и можно было использовать для отвода основных сил фронда за Ворсклу.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Narval

[John Doe]

Надо дома с книжками в руках смотреть, что там было у нас и на какую дату - по памяти не воспроизведу.

[BigCat]

Исаев достаточно подробно разбирал эту тему в "Котлах 41-го", не вижу причин повторять его доводы. Двумя стрелковыми дивизиями 2-го формирования с сокращенными артполками нельзя парировать удар танковой дивизии. Даже ее боевой группы парировать удар не получится. Да и у Еременко нет сил остановить Гудериана. Ну и, наконец, не исключен вариант, что на юге продолжается унылое бодание, немцы теснят Юго-Западный фронт, а вторую группу никто на юг не поворачивает и она продолжает заниматься своим делом и выходит на подступы к Москве в августе.

[Silence DRAG.ON]

Двумя стрелковыми дивизиями 2-го формирования с сокращенными артполками нельзя парировать удар танковой дивизии.

Вердикт специалиста? :) Где учился управлению войсками?

[BigCat]

Вердикт специалиста? :) Где учился управлению войсками?

Долго объяснять, и, скорее всего, ты не поймешь. Не парься.

[Irrlicht]

Silence DRAG.ON, не в обиду, но вы можете привести контрдоводы BigCat*у? Подначивать, дело не хитрое, а обоснованно возражать, даже если это АИ, может быть вовсе не простым делом.

[Silence DRAG.ON]

Долго объяснять, и, скорее всего, ты не поймешь. Не парься.

:) Приёмчик тех самых людей из трактата,которые любят употреблять термин "футурология". Поздравляю.

Было бы неплохо еслиб в подтверждение ты приводил наличие средств ствольной артиллерий(в .т.ч. зенитной),реактивной и т.п.. имеющихся у этих дивизий.

Впрочем просче сказать "нельзя остановить",чем говорить об изъяне принятых решений,обосновав "урезанными артполками". Принижать искусство врага,сетуя на недостаток того чего было довольно достаточно как-то примитивненько для объяснения. Тот факт что командование с Ерёменко воглаве не смогло определить танкоопасные направления и принять меры,о чём он сетует сам в воспоминаниях в учёт принимать не хотите я так понял, в том числе несуществующие или незанятые войсками запасные рубежи .

Давай более обоснованную аргументацию,раз уж ты такой принципиальный. Готов принять "железные" аргументы,при их наличии конечно.

[ Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд ]

Silence DRAG.ON, не в обиду, но вы можете привести контрдоводы BigCat*у? Подначивать, дело не хитрое, а обоснованно возражать, даже если это АИ, может быть вовсе не простым делом.

Когда сам будет приводить аргументы ;) а так предложение выглядит "голенько" и аргументов в нём не больше чем в надписи на коробке спичек. Товарисчу просто лень писать,но написать хочется. Вот мне и интересно стало. :)

П.С. впрочем скажу что нам адвокатов не надо-сами разберёмся,если конечно вопросом на вопрос перестанут отвечать.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Silence DRAG.ON

[Доблестный Venenciy]

Блин как интересно вас читать! :rolleyes:

Побежал за Мюллером-Гилербандом может че пишет по этому вопросу...

Ну там может у кого че сколько...

[BigCat]

:) Приёмчик тех самых людей из трактата,которые любят употреблять термин "футурология". Поздравляю.

Было бы неплохо еслиб в подтверждение ты приводил наличие средств ствольной артиллерий(в .т.ч. зенитной),реактивной и т.п.. имеющихся у этих дивизий.

Я же говорю - сложно объяснять, и ты не поймешь. Стадию сравнения миллиметров с килограммами я прошел 9 лет назад. Тут, в общем, правда все сложно объяснить - вроде и тех и у других пушки есть, но одни сосут, а другие жгут консервные банки десятками, так, что дивизия кончается за два дня. Тут много читать и думать надо, правда, а объяснять огненноглазым и дерзким неофитам вещи, которые, в общем, очевидны практически всем, кто более-менее знаком с вопросом - это дело неблагодарное.

[Доблестный Venenciy]

Вас попросили привести доводы.

Будьте любезны - приведите.

Вы не боевой офицер и не генерал (наверно) и вам не хватит авторитета сказать: "Нутро мне подсказывает, Венька, не выдержат они, ну никак!"

Лично мне интересно почитать взвешенное мнение, интересно увидеть продуманную позицию по данному вопросу.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Great Venenciy

[Silence DRAG.ON]

Я же говорю - сложно объяснять, и ты не поймешь. Стадию сравнения миллиметров с килограммами я прошел 9 лет назад. Тут, в общем, правда все сложно объяснить - вроде и тех и у других пушки есть, но одни сосут, а другие жгут консервные банки десятками, так, что дивизия кончается за два дня. Тут много читать и думать надо, правда, а объяснять огненноглазым и дерзким неофитам вещи, которые, в общем, очевидны практически всем, кто более-менее знаком с вопросом - это дело неблагодарное.

т.е принципиально отказываешся мне,неразумному,прояснить как имеющиеся средства пто оказались разбросаны широко в полосе обороны,как отвратно было организовано взаимодействие армий и прочие недостатки "врождённые" самым наступательным в мире уставом.

Мне хотят сказать что прорыв невозможно было купировать из-за нехватки чего-то и я хочу понять чего командованию двух фронтов кроме сообразительности и желания учится нехватило?

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Silence DRAG.ON

[BigCat]

Вас попросили привести доводы.

Будьте любезны - приведите.

Не говори, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти, футуролог.

[John Doe]

т.е принципиально отказываешся мне,неразумному,прояснить как имеющиеся средства пто оказались разбросаны широко в полосе обороны,

Контрольный вопрос для просветления: сколько плацдармов было в полосе обороны ЮЗФ на начало сентября?

Мне хотят сказать что прорыв невозможно было купировать из-за нехватки чего-то и я хочу понять чего командованию двух фронтов кроме сообразительности и желания учится нехватило?

В принципе, ссылка на книгу по теме прозвучала, в ней все вполне четко разобрано. Чего не хватает?

[Доблестный Venenciy]

(взволнованно): Простите меня, простите меня великодушно! Да разве я футуролог? О вы слишком снисходительны ко мне! Фантазер, мечтатель, поднявший руки к небу, вопрошающий ПОЧТО, ПОЧТО??!! Камо Грядеши, человече?!!

Но небо безмолвно... всегда безмолвно...

Приводите нормальные доводы. Меня честно интересует это тема. :)

[John Doe]

Если интересует, то что мешает пойти и почитать по ней предложенные материалы?

[BigCat]

т.е отказываешся мне,неразумному,прояснить как имеющиеся средства пто оказались разбросаны широко в полосе обороны,как отвратно было организовано взаимодействие армий и прочие недостатки "врождённые" самым наступательным в мире уставом.

Мне хотят сказать что прорыв невозможно было купировать из-за нехватки чего-то и я хочу понять чего командованию двух фронтов кроме сообразительности и желания учится нехватило?

Да, очень сложно объяснить, что когда с одной стороны - элита армии, победоносно воевавшей почти два года, а с другой - люди, вообще не служившие в большинстве (в СССР в 30-е не было всеобщей воинской обязанности). Когда с одной стороны пехота на грузовиках и артиллерия на механизированной тяге, а с другой - топающий пешком народ, который в принципе за два месяца нельзя научить длинным маршам и конная тяга. Когда с одной стороны колонна прикрыта на марше самоходными зенитными установками, а с другой нет даже штатных жалких четырех счетверенных максимов на грузовиках, потому что их вообще нет. Когда с одной стороны - передовые авиационные наблюдатели с радиостанцией, прямая связь с авиацией и штуки появляются через полчаса, а с другой - вообще отсутствие возможности вызвать авиацию (да и вызывать, по сути, нечего, см. Хазанова по динамике потерь советской авиации летом 41-го года). Когда с одной стороны - батарея 122 мм гаубиц и 76 мм дивизионки, а с другой - весь парк от 105 мм гаубиц до приданных 10 и 15 см пушек, расчеты которых умеют разворачивать их за десять минут и накрывать цель первым-вторым залпом, потому что у них ОПЫТ. Когда с одной стороны радиостанции в батальонах, а с другой - в штабе дивизии.

О да, очень сложно объяснить, почему нельзя двумя стрелковыми дивизиями второй волны задержать танковую дивизию.

[Silence DRAG.ON]

Контрольный вопрос для просветления: сколько плацдармов было в полосе обороны ЮЗФ на начало сентября?

я о полосе наступления Гудериана ( Трубчевск,Новгород-Северский) а ты очём?

да кста,у Еременко,по вопоминаниям Василевского, было превосходство в воздухе к примеру,в личном составе и материальной части и в том числе в технике.

Вот после этого вопрос-откуда постулат о невозможности отражения удара,которую предлагает рассмотреть Narval ?

Кстати о дивизиях второго формирования-у них офицерский состав тоже специально с урезанными мозгами готовили или всёже нет?

Аргументы о недостаточности выучки конечно не лишены смысла,но не стоит забывать что от людей впервую очередь требовалось по плечи закопатся в землю для жёсткой обороны,а не марши совершать. При этом игнорируется тот факт что Гудериановские зольдатен без пополнений почти,измотаны многими неделями сверхмаршей по пыльным дорогам отвратного качества,что материальная часть изношена и т.п. Вам не кажется что ситуация смотрится несколько иначе?

Да ещё тема- в специальной воздушной операции против Гудериана участвовало почти 500 боевых самолётов,из которых три сотни это бомберы и штурмовики-операция оказалась неэффективной и что из-за того что лётчики были плохи или люфтваффе злобствует или бомб не хватило? нет ребята,почти 4000 самолётовылетов оказались неспособными остановить 1000 едениц целей не из-за этого,а только из-за неверной постановки задач.

А солдаты..чтож у "хороших" генералов всегда солдат плох,ведь солдаты города сдают, а генералы берут,они ведь умные,им можно;)

В принципе, ссылка на книгу по теме прозвучала, в ней все вполне четко разобрано. Чего не хватает?

книгу читал,но я же не запоминал добуквенно ;)

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Silence DRAG.ON

[John Doe]

я о полосе наступления Гудериана ( Трубчевск,Новгород-Северский) а ты очём?

А я о кременчугском плацдарме.

[tilindir]

Начнем с главного - Брянский фронт Еременко фактически выбомбила на станциях выгрузки авиация.

Откуда, как и почему этого не происходит?

[BigCat]

Потрясающее в своей противоречивости сочетание главпуровского и перестроечного фуфла

я о полосе наступления Гудериана ( Трубчевск,Новгород-Северский) а ты очём?

да кста,у Еременко,по вопоминаниям Василевского, было превосходство в воздухе к примеру,в личном составе и материальной части и в том числе в технике.

У Еременко не было и не могло быть превосходства в воздухе. Я вам открою одну страшную истину: превосходства в воздухе у нас не было до конца войны. Потому что превосходство в воздухе - это когда авиация противника сидит по норам и выползает в редкие самоубийственные рейды, а наши соколы всех палят. Такое было, пожалуй, только один раз: в начале операции "Багратион", когда на направлении главного удара у немцев был только один гешвадер и советские самолеты (всех типов) превосходили немецкие истребители числом примерно в сорок раз. Бой был выигран, по сути, неявкой противника, вот там да, там разгулялись. А вот например в балатонском сражении именно советская авиация сидела на попе ровно большую часть времени, а немецкая царила на поле боя. Февраль-март 45-го. И во время форсирования Одера наши наземные войска гнали наверх: "Да вы не охерели там, соколы сраные, у логова врага стоим, а нас долбают?" Потому что советская истребительная авиация до конца войны так и не научилась ясно и четко завоевывать это самое превосходство, несмотря на всю храбрость значительной массы летчиков и несомненное боевое мастерство незначительной части.

Кстати о дивизиях второго формирования-у них офицерский состав тоже специально с урезанными мозгами готовили или всёже нет?

Там вообще не было офицерского состава, потому что его не было в РККА в 41-м году, был командирский. И да, лучшие кадры были в полностью отмобилизованных дивизиях, которые на тот момент кончились или кончались. А на формирование новых и доукомплектование дивизий второй волны шли кадры из внутренних ВО, не имевших той подготовки, что была у командиров ОВО

Аргументы о недостаточности выучки конечно не лишены смысла,но не стоит забывать что от людей впервую очередь требовалось по плечи закопатся в землю для жёсткой обороны,а не марши совершать.

Для того, чтобы закопаться (и не по плечи, а по шею) - надо сперва дойти до места, где будут закапываться. Впрочем, закапывание никак не поможет от 150 мм снарядов, бомб со штук, минометных мин, огня пулеметов, сопровождающих движение пехоты, огнеметов немецких саперов и гранат немецких солдат, у которых полтора года опыта напыривания вот таких окопавшихся, которые после артподготовки сидят в своей стрелковой ячейке, оглушенные и окуевшие, без связи с товарищами, без командования, которое тоже в первый раз попало под артналет и тоже окуело, и ждут, когда им на загривок опустят колотушку.

При этом игнорируется тот факт что Гудериановские зольдатен без пополнений почти,измотаны многими неделями сверхмаршей по пыльным дорогам отвратного качества,что материальная часть изношена и т.п. Вам не кажется что ситуация смотрится несколько иначе?

Не кажется, потому что все это фуфло. Ибо гудериановские зольдатен, даже если отбросить тот факт, что у них великолепно налаженная система снабжения, которая не подвергается постоянным ударам с воздуха, имеют боевой дух и выносливость, до которых вот этим стрелковым дивизиям РККА - как до Луны пешком. И надежность их техники куда выше, чем советской - это у Т-34 ресурс двигателя В-2 составляет при правильной эксплуатации около ста часов, а у четверки - порядка тысячи. И управляют этой немецкой техникой люди, закончившие почти поголовно десять классов, а не три, пять или семь.

Да ещё тема- в специальной воздушной операции против Гудериана участвовало почти 500 боевых самолётов,из которых три сотни это бомберы и штурмовики-операция оказалась неэффективной и что из-за того что лётчики были плохи или люфтваффе злобствует или бомб не хватило? нет ребята,почти 4000 самолётовылетов оказались неспособными остановить 1000 едениц целей не из-за этого,а только из-за неверной постановки задач.

Бред собачий. вы бы хоть поинтересовались, что это были за "бомберы" (СБ и ДБ-3-ДБ-3ф, брошенные на выполнение несвойственных им задач) и что за "штурмовики" (половина - это И-15бис и И-153, гордо поднятые до этого высокого звания волевым решением). Никто из них не умел бомбить с крутого пикирования - а это единственный способ на тот момент уверенно поразить танк. Вы бы почитали хоть что-нибудь про эту бойню.

А солдаты..чтож у "хороших" генералов всегда солдат плох,ведь солдаты города сдают, а генералы берут,они ведь умные,им можно;)

О, пошла "окопная правда" из "Огонька" разлива 88 года.

За что я люто-бешено ненавижу сраных совковых пропагандонов сусловского разлива - так это за то, что они полностью и окончательно зафейлили тему ВОВ, в результате чего позднесоветские гоминоиды и представления не имели (да и не хотели иметь), КАКОЙ подвиг совершили их отцы, в тяжелейшей и абсолютно безнадежной в первый год борьбе, разбившие ЛУЧШУЮ армию мира, ага. Так, массовый героизм, фошисские полчища, прочие двадцать восемь панфиловцев и прочие сказки для комсомольцев среднего возраста.

[Silence DRAG.ON]

т.е Василевский в воспоминаниях врёт,Ерёменко говоря о собственном неспособности определения танкоопасных направлений из-за чего немного после киевских событий Брянский фронт прекратил существование тоже прибедняется. Интересно то как.

А чтоб использовать слово "фуфло" надо как минимум быть в теме,и кстати оно не добавляет доверия квалификации экспертов и "аналитиков" которые изволят так выражатся, будучи как говорят иногда "фраерами кефирными" ;) Так что оставь сей низкий штиль,давай академическим языком пиши-так оно продуктивнее будет

Ибо гудериановские зольдатен, даже если отбросить тот факт, что у них великолепно налаженная система снабжения, которая не подвергается постоянным ударам с воздуха, имеют боевой дух и выносливость,

верите в то что человек мошет колесить 8 недель по глухоманям,прорывая обороны,совершая марши и прочее и быть свеженьким? Весьма сомнительное у вас утверждение,снабжением этот вопрос не решается,только заменой частей-а вот этого в режиме блитцкрига в СССР быть не могло-Вермахт не резиновый. Чего только стОит решение накануне вторжения увеличить количество панцердивизий путем вырезания полков из существующих.

Бред собачий. вы бы хоть поинтересовались, что это были за "бомберы" (СБ и ДБ-3-ДБ-3ф, брошенные на выполнение несвойственных им задач) и что за "штурмовики" (половина - это И-15бис и И-153, гордо поднятые до этого высокого звания волевым решением).

как грится от животного слышим. Вы бы не хамили в три копейки и глядишь полегчало бы.

В военной истории известны примеры как применение самого простого,даже примитивного оружия приводит к приличным,а порой весьма впечатляющим результатам. ;) То что сбрасывали наши самолёты было вполне пригодно для выведения из строя подвижного состава мотокорпусов без которых успех панцеров был бы весьма кратковременен. Но видимо цели поставили другие-вот и не было результата.Прям как в начале войны-наносим авиаудары по территори противника а не по ударным группировкам.

Что касается неумений авиаторов-странно читать,особо после того как узнаёшь что в учениях перед войной авиация родины больше отрабатовала штурмовку объектов и даже истребители тренировали обстрелы дорог с вражьей силой.

Куда всё делось? Есть версии?

которые после артподготовки сидят в своей стрелковой ячейке, оглушенные и окуевшие, без связи с товарищами, без командования, которое тоже в первый раз попало под артналет и тоже окуело, и ждут, когда им на загривок опустят колотушку.

про пробел в умении наших частей оборудовать занимаемые позиции я и сам упоминал неоднократно,впервые об этом от деда давненько услышал,он под Вязьмой дрался и упоминал что их сапёры не могли полноценную систему окопов и ходов сообщения оборудовать-просто не учены были.

И эта,я представляю какой подвиг совершили наши деды,просто не склонен объяснять всё лапотностью наших людей и свергениальностью и суперпрофессианализмом противника,нехваткой чего либо-наша страна была милитаризована в очень высокой степени.

Просто часто немецкий генерал был успешенее советского лишь потому что как у Наполеона совпадало чудовищное везение и достаточно безоглядный и дерзкий противник.

Про панфиловцев оставь,я такое не воспринимаю и полчищь у немцев не обнаруживал -их на удивление мало было-вообще с трудом представляю на что они расчитывали в перспективе затяжного конфликта.

Главное

И последнее,Иван,я с вами не ругаюсь и цели выставить дураком не ставлю(обычно люди сами с этим справляются,верно же?) мне важно что вы можете сказать по поводу поднятых вопросов-эта информация мне пригодится,если я найду в ней рациональное зерно. ;)

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Silence DRAG.ON

[BigCat]

Книги читайте. Правда. Василевского и Еременко не надо. Для более-менее базового ознакомления с историей ВОВ надо прочитать всего примерно двадцать-двадцать пять книг по 350-400 страниц. Это не много - за полгода осиливается в общественном транспорте.

[Silence DRAG.ON]

Книги читайте. Правда. Василевского и Еременко не надо. Для более-менее базового ознакомления с историей ВОВ надо прочитать всего примерно двадцать-двадцать пять книг по 350-400 страниц. Это не много - за полгода осиливается в общественном транспорте.

Не понял меня.Книги читались разные.Это отдельный вопрос.

Меня интересует переработанное мнение конкретного человека-в данном случае твоё.

Спрашивается при чём здесь книги :)

В конце концов может благодаря развернутой дискуссии эта тема для просвещения сделает много больше чем банальный совет книги читать,и вероятно вызовет желание читать хорошие книги по тематике ;)

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Silence DRAG.ON