Конкиста Америки

[Доблестный Venenciy]

На первый взгляд немного безумная идея, но...

Возможна ли такая ситуация при которой завоевание Америки, разрушение индейских цивилизаций не произошло бы?

Обосновывайте свой ответ.

Изменено 7 мая, 2011 пользователем Great Venenciy

[Irrlicht]

Вероятность такого развития была мизерная, но если предположить. Например викинги смогли бы закрепиться не только в Исландии, но и в фьордах теперешней Канады, а потом постепенно сплавились и расселились южнее, тогда бы экспедиции Колумба и прочих испанцев, наверное ждал бы очень неприятный культурный шок. Еще возможен вариант, если у индейцев центральной Америки не случилось бы культурного коллапса, их державы-полисы не развивались бы, а приплывших белокожих быстренько пустили под нож на ближайшей пирамиде. Предварительно опоив на пирушке в честь их прибытия, или брутально задавив числом. Колумб вообще мог не доплыть, навигация в то время не отличалась особой надежностью, как и корабли, что несомненно дало бы фору индейцам, по меньшей мере в сотню лет. И подобных "если" и "бы", напридумывать можно еще много. Изменено 7 мая, 2011 пользователем Irrlicht

[Narval]

У них был бы шанс на выживание, если бы их открыли и завоевали не испанцы, а чуток менее фанатичные голландцы. Хотя в чистом виде сохранение их цивилизаций с человеческими жертвоприношениями ИМХО было не возможно при любом раскладе.

[Baribal]

Еще возможен был бы вариант при одновременной колонизации несколькими странами, при которой каждое бы государство не вырезало племена, а пыталось бы настроить против соперников. Хотя потом скорее всего все-равно бы в расход пустили...

Изменено 7 мая, 2011 пользователем Baribal

[Галахад]

Испанцы и португальцы принесли индейцам много меньше вреда, чем англичане, французы, те же голландцы и прочие протоамериканцы.

[Irrlicht]

Галахад, очень спорное утверждение, учитывая что испанцы, к примеру, сделали с Инками и их обществом, в золотом угаре. Но все же, постепенное сближение культур с грамотной миссионерской деятельностью и без конкисты, оно наверное могло привести к очень интересным результатам. Хоть и не все, но многие племена центральной Америки, имели довольно таки высокий уровень развития и социальной организации. Чего, например, стоят гонцы с узелковыми письмами, которых пытали конкистадоры в надежде найти "золотой город".

Изменено 7 мая, 2011 пользователем Irrlicht

[Knightmare]

Всем любителям поплаться ещё и по поводу геноцида индейцев сообщаю, что:

1) Колонизация Америки фактически была войной, в которой в определённые периоды и на определённых территориях перевес оказывался на разных сторонах. При этом индейцы неоднократно сами начинали боевые действия. Так, по подсчетам историков, примерно в трёх четвертях войн с белыми индейцы нападали первыми.

2) В уничтожении индейцев принимали участие не только белые, но и сами индейцы, которые враждовали между собой, уничтожали друг друга, служили белым колонистам, принимали участие в военных действиях против враждебных им племен, а зачастую и сами начинали их, за что получали от белых материальную или иную выгоду.

3)

Подавляющее большинство индейцев погибли из-за отсутствия иммунитета к болезням, занесенным европейскими колонистами случайно.

То есть, геноцид, конечно, имел место, но везде, и не всегда.

После организованного нацистами холокоста во время Второй мировой войны, геноцид был определён как преступление «с намерением уничтожить, частично или полностью, национальную, этническую или религиозную группу как таковую».

В этом смысле геноцидными, как по намерению, так и по последствиям были в первую очередь война с пиквотами (1637) и кампании против племён Калифорнии начавшиеся в 1850 году.

Вобще, желание европейских колонизаторов покончить с индейцами-людоедами (опять же, смотря где и кто. Ацтеки людоедами были, апачи и ирокзы - точно нет) вполне понятно, тем более, что в те времена никто иные как богопоклонники постановили, что индейцы и ноим образом не могли быть детьми Адами и Евы, а значит их следует считать "безхвастыми шимпанзе".

[Irrlicht]

Knightmare, а может, мы еще вспомним, что с открытием и освоением центральной и южной, а позже и северной Америк, был проложен один из самых впечатляющих за всю историю рабских трафиков? Количество чернокожих рабов перевезенных через Атлантику потрясающе огромное, и это с учетом всех тех, кто не перенес тягостей пути, а так же специфики мореплаванья того времени, когда корабль шел несколько месяцев только в одну сторону. А ведь это повлияло и на последующее развитие многих государств в Африке.

Изменено 8 мая, 2011 пользователем Irrlicht

[YandexServoSkull]

что индейцы и ноим образом не могли быть детьми Адами и Евы, а значит их следует считать "безхвастыми шимпанзе".

в 1537-ом папа признал существование души у индейцев

[ Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд ]

Подавляющее большинство индейцев погибли из-за отсутствия иммунитета к болезням, занесенным европейскими колонистами случайно.

Есть ж слова о раздаче одеял после больных оспой.

[ Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду ]

А по теме было бы интересно, если бы осталось какое-нибудь государство, размерами с перу и конституционной монархией. Наверное, оно входило бы в ось во время второй мировой)

[ Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд ]

Можно было бы аналогии с какой-нибудь японией придумать, заменив китайское влияние мезоамериканским, а буддизм христианством.

Изменено 8 мая, 2011 пользователем YandexServoSkull

[Adun]

Возможна ли такая ситуация при которой завоевание Америки, разрушение индейских цивилизаций не произошло бы?

Нет это было невозможно. Рано или поздно экспансия европейцев достигла бы Американских материков. Если б не Колумб, то это сделала ли бы другие - экономический интерес найти более короткий путь в Индию был слишком велик. А когда новые земли были открыты и белые люди почуяли запах золота - остановить их уже было совершенно невозможно. Все было против индейцев - техническое превосходство европейцев, раздробленность самих индейцев, религия аборигенов в которой белые бородачи были богами и самое главное - отсутствие иммунитета к новым болезням. Кроме численности у индейцев не было никаких преимуществ. Ну и преимущества численности оказались сомнительными.

Но все же, постепенное сближение культур с грамотной миссионерской деятельностью и без конкисты, оно наверное могло привести к очень интересным результатам.

Irrlicht рекомендую глубже изучить вопрос о "сближении культур" в свете миссионерской деятельности в Южной Америки. Вот как действовали католические священники :

Так, например, в июне 1562 года на главной площади Мани монах Диего де Ланда сжег тысячи рукописей майя, чьи свитки из оленьего пергамента были покрыты иллюстрациями и иероглифами. Он также уничтожил бессчетное количество "идолов" и "алтарей", которые он объявил "делом рук дьявола, злостно желавшего отвратить индейцев от пути истинного и не дать им принять христианство..." В другом месте он так развивал эту тему: "Мы нашли множество книг [написанных индейскими буквами], но поскольку в них небыло ничего, кроме суеверий и дьявольских предрассудков, мы все их сожгли, что туземцы восприняли с большой скорбью и болью".

Как и по всему миру белые в своей экспансии не просто физически уничтожали аборигенов. Это хлопотно, осуждается всякими гуманистами, да и просто ненужно. Просто посылаешь миссионеров и они неся христианский свет и любовь уничтожают местную культуру, после чего туземцы больше не составляют отдельный целостный народ, а превращаются в "недоделанных" белых. Так что миссионеры ничуть не лучше, гестаповских палачей в лагерях смерти. А может и хуже ибо: "...И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне"

[Irrlicht]

Adun, приведенный вами пример, это всего лишь еще одна иллюстрация отвратительной фанатичности испанских церковников, как и инквизиторов, которые именем Божьим, творили в земном царствии черте что. Но среди духовных пастырей Франции, Англии и прочих стран, были просветители и гуманисты. Но ведь плохие дела запоминаются лучше. Вот вы, Adun, можете представить, что было бы, если Америку осваивали французы и англичане на полтора века позже?

Изменено 10 мая, 2011 пользователем Irrlicht

[Adun]

Могу. Примерно тоже самое. Им бы предложили выбор: рабство или смерть. Плюс болезни сделали бы свое дело точно так же. У Британской Империи был обширный опыт колонизации от Индии до островов Тихого океана. Их гуманизм приводил точно так же к уничтожению местных народов.

[BigCat]

Невозможно.

Обосновывайте необходимость обосновывать.

Вообще, прежде чем начинать такие ветки, неплохо бы хоть что-то почитать по теме. Или просто есть необходимость с умным видом потрындеть, как в ветке про космос? ;)

[ Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд ]

Могу. Примерно тоже самое. Им бы предложили выбор: рабство или смерть. Плюс болезни сделали бы свое дело точно так же. У Британской Империи был обширный опыт колонизации от Индии до островов Тихого океана. Их гуманизм приводил точно так же к уничтожению местных народов.

Вообще говоря, геноцид индейцев северной америки - дело рук отнюдь не британских имперцев. Как раз при британских имперцах, скорее, судьба североамериканских индейцев не была бы такой печальной, но это тема другого разговора.

[Irrlicht]

Кхм, говоря о гуманизме и просветителях, я имела ввиду, что не было бы такого повального уничтожения и искоренения, если и не культуры, так культурного наследия, с благословения церкви и миссионеров тех стран, тем более в семнадцатом начале восемнадцатого столетия. Посмотрите, как англичане со всех своих колоний вывозили все, что представляло маломальскую культурную ценность. Это конечно тоже не лучший вариант развития истории, но всяко предпочтительнее варварского сожжения или переплавки, практиковавшиеся конкистадорами и шедшими с ними "миссионерами".

К тому же, возможно именно повышение уровня терпимости к чужим обычаям, могло бы дать шанс на иное будущее например для Инков и их удивительных городов. Это ведь альтернативная история, Adun, не стоит ограничиваться только каноническим сценарием событий.

P.S. В Англии на законодательном уровне даже пытки были запрещены, в отличии от той же Испании, что о многом уже говорит.

Изменено 10 мая, 2011 пользователем Irrlicht

[BigCat]

У англичан было два главных преимущества перед всякой пиндосней:

1. Они не были расистами.

2. У них рулили законы. В "Пестрой ленте", как мы помним, главгаду пришлось быстро свалить из Индии из-за того, что он убил туземного слугу. Вдумайтесь: он просто завалил какого-то черномазого чурку! И дело С ТРУДОМ замяли, карьера [пофиг]илась, все [пофиг]илось. Смешно, не правда ли? Как прямо не у людей. У людей он таких слуг мог бы по десятку в день выпиливать.

Кстатииндейское население месоамерики при испанцах в конце концов стало расти и переросло то, что было до их прихода. Не надо идеализировать инков, ацтеков и майя.

Да, и самое главное: английские колонизаторы не были кальвинистами. От этого колонизируемым ими очень сильно похорошело. Там где были кальвинисты - туши свет и сливай воду сразу.

Изменено 10 мая, 2011 пользователем BigCat

[YandexServoSkull]

У англичан было два главных преимущества перед всякой пиндосней:

1. Они не были расистами.

Лучше бы были =)

Кстатииндейское население месоамерики при испанцах в конце концов стало расти и переросло то, что было до их прихода. Не надо идеализировать инков, ацтеков и майя.

Да, 10 миллионов населения империи инков, сократившиеся почти за 100 лет до миллиона - большое достижение испанских вконцеконцовстадоров :)

Изменено 11 мая, 2011 пользователем YandexServoSkull

[BigCat]

Да, 10 миллионов населения империи инков, сократившиеся почти за 100 лет до миллиона - большое достижение испанских вконцеконцовстадоров :)

Тут какая-то ошибка. Очевидно же, что население было 10 миллиардов.

[Graciadan]

завоевали не испанцы, а чуток менее фанатичные голландцы

Голландцы... захватили... угу... интересно, каким местом, они и свои болота - то держали с трудом.

Фанатики имеют понятия веры и чести, а вот коммерсанты только понятие чистой выгоды к чему привело смотрите на кол-во индейцев в северной америке..

Про гуманизм и прочее, испанцы, конечно устраивали показухи, но в сравнении с Англией-Францией и пр. они не ставили вопрос геноцида, процент "индейского" и метисного населения как и сила ее культуры в ЛА и сейчас весьма велика.

Сравните с СА?

Собственно отношение Испанцев к краснокожим ничем не отличалось от того же к другим европецам и своему народу (да как и вообще в европе в Средние века), тех тоже резали дайбоже и крестьян своих за людей не считали тогда вообще.

Вся история ужасов конкисты (и инквизиции такоже) это все:

1) PR Англии против Испании и Франции и чб скрыть свои местячковые холиворы.

2) Нытье современных "потомков индейцев"

Далее....

Развитие государств Латинской Америки было на том же уровне, если не выше чем у европейцев, но в другой сфере, что связано с климатом и местными запасами ископаемых.

Опять же лозунг про превосходство техническое над численностью Индейцев в 15-16 веке чистое блаблабла, ибо великие державы мезамерики так задолбали своим "гумманизмом" соседние племена, что те только дождались повода, чтобы вместе с испанцами надрать им задницу.

Поток черных появился опять же там, где не хватало/не брали индейцев для работ.

[Inkshe]

Так, например, в июне 1562 года на главной площади Мани монах Диего де Ланда сжег тысячи рукописей майя, чьи свитки из оленьего пергамента были покрыты иллюстрациями и иероглифами.

Как же, помним-помним. Этот свирепый изувер не только запрещал практиковать неотъемлемые элементы древней культуры наподобие человеческих жертвоприношений, но и из одного слепого фанатизма требовал, чтобы крещеным индейцам платили за работу на плантациях, в то время как каждому просвещенному человеку было ясно, что двуногий скот обязан работать во имя Прогресса Свободной Мысли исключительно за жрат. К сожалению, несмотря на все анонимки, извещавшие Мадрид о таком наглом подрыве экономики, бессердечный изувер и фанатик все же присвоил себе епископский пост.

Adun, приведенный вами пример, это всего лишь еще одна иллюстрация отвратительной фанатичности испанских церковников, как и инквизиторов, которые именем Божьим, творили в земном царствии черте что.

Вся гнусность и коварство испанских колонизаторов и церковников становится очевидна, только если вспомнить, что испанские попы и идальго подло делали вид, что брак с дочерью касика ими считается равным - в то время как просвещенные протестанты честно признавали сожительство со скво формой зоофилии. И вот результат - бывшие испанские колонии населены over 9000 забывшими древнюю культуру предков плодами безжалостной ассимиляции коренного населения, в то время как гордые североамериканские племена в количестве почти одного процента от населения на пару с эскимосами и алеутами бережно пестуют в резервациях свое цивилизационное наследие.

[Adun]

Как же, помним-помним. Этот свирепый изувер не только запрещал практиковать неотъемлемые элементы древней культуры наподобие человеческих жертвоприношений, но и из одного слепого фанатизма требовал, чтобы крещеным индейцам платили за работу на плантациях, в то время как каждому просвещенному человеку было ясно, что двуногий скот обязан работать во имя Прогресса Свободной Мысли исключительно за жрат.

Может быть священники и уничтожали чужую культуру из добрых побуждений. То есть привить им чуждое мировоззрение белого человека и его обычаи. Но вряд ли от этого кому-либо легче. Фанатизм испанцев стал причиной гибели культурного наследия древних цивилизаций. Это факт. То что такой ценой выжили сами аборигены - не утешает.

Вообще же гибели индейской культуры было не избежать при любом раскладе - она сама по себе была недостаточно сильна, что бы пережить встречу с европейцами! Вот индусы успешно пережили британское владычество и досих пор хвалят своего Кришну, Раму и прочих многоруких и многоглазых идолов(тьфу!). Индейцы - не сумели, значит такая их доля и не важно кто к ним пришли - испанцы, голландцы или французы!

[Graciadan]

С чего уж оно такое чуждое, то?

Цивилизации ЛА угробили сами себя, своим вероисповедательным процессом или неудачным геологическим фактором. И большинство мелочевочных племен принимало веру как более сильную, вернее не принимало, а добавляло в свой Пантеон.

Ведь ч-ку все равно во что верить, главное чтобы помогало.

Изменено 18 мая, 2011 пользователем Graciadan

[Inkshe]

Фанатизм испанцев стал причиной гибели культурного наследия древних цивилизаций. Это факт.

Культурное наследие цивилизаций, не подкрепленное зерном, микробами и сталью, всегда обречено в противостоянии более успешным цивилизациям. Это факт. Vae victis. Страдать.

История оставила индейцам выбор между ассимиляцией и элиминацией (конечно, не принимая во внимание, что испанцы столкнулись со своеобразными, но все же цивилизациями Ц и ЮАм, а англо-французо-голландцы - с лесной и степной гопотой.). В первом случае они получили шанс выжить. И судя по кавайным мексиканско-католическим дескультам - ассимилироваться не односторонне.