Будущее ядерной энергетики

[Axaridon]

После событий в Японии в СМИ очень сильно мусолили будущее ядерной энергетики. Многие призывали отказаться от использования ядерных электростанций, как слишком опасных. Но стоит ли так радикально относится к ядерной энергетике?

В последние годы стала очень популярной идея использовать в качестве ядерного топлива Торий (Thorium). В тех же СМИ его описывают как панацею без недостатков, присущих Урану и Плутонию.

Немного о ториевом реакторе

БиБиСишный репортаж

Единственным указанным недостатком является невозможность использования реакторов на тории для производства оружия массового поражения.

Я сам не эксперт в делах ядерной энергетики, посему выношу вопрос на ваше рассмотрение.

Так ли прекрасен Торий, как его малюют???

[Nit]

Я сам не эксперт в делах ядерной энергетики, посему выношу вопрос на ваше рассмотрение.

Ты считаешь, что среди нас есть эксперты по торию? O_o Или так... троллизмом захотелось заняться?

ЗЫ По Марсу - у нас есть Сов. А здесь... боюсь, торий ему не по зубам... Хотя - хз, конечно...

[Diarsid]

Недавно слушал радио, там выразились так, "Фукусима, вторая зона отчуждения, счет открыт ". Логика проста. Чернобыль - случайность, ошибка, неисправность, единичный случай. Фукусима, вторая ядерная катастрофа, создает систему. На Чернобыле еще нельзя вести счет, поскольку он был единственным. А теперь уже можно вести счет техногенных ядерных катастроф, поскольку они уже не единичны.

Насчет отказа от ядерной энергетики - думаю это невозможно. Или, по крайней мере в ближайшие лет 50 точно невозможно. Вот взять Украину. У нас 50% всей вырабатываемой в стране энергии - атомная. Если прекратить использование всех АЭС, то откуда мы будем брать эти 50% электроенергии? Ниоткуда. Восполнить такой пробел просто нереально.

Кроме того, даже если какая-то из развитых западных стран пойдет на отказ от атомной энергетики, вы представляете в какие суммы обойдется переход на другие виды энергии? Это же тыщи сотен денег! Еще один нюанс. АЭС это не такая вещь, которую можно "выключить", повернув тумблер. Вывод из эксплуатации и демонтаж ядерного реактора занимает от 30 лет. 30 Лет!

Короче, мне кажется, что должно долбануть еще 2-3 АЭС, причем не где-нибудь в Индии или Китае, а, скажем, во Франции или в Германии, чтобы за отказ от атома взялись серьезно. Да и то переход на другие виды энергии будет очень долгим и крайне сложным, растянется на десятилетия, и предпримут его только отдельные государства.

Поэтому, считаю что все темы, муссируемые в СМИ о опасности атомной энергетики закончаться ничем.

Ты считаешь, что среди нас есть эксперты по торию?

Среди Легиона Анонимусов есть эксперты по всему, я это гарантирую. Другое дело, что именно на уютном их может не быть. Хотя могут и быть, вполне, чо. На форумах по деревянным поделкам встречаются же эксперты по генетике и по строению ракетных шахт из преднапряженного бетона. Изменено 21 апреля, 2011 пользователем Diarsid

[Axaridon]

Или так... троллизмом захотелось заняться?

При чем здесь троллизм??? Я обращаюсь к хайвмайнду форума.

Я, например, не могу понять, почему на протяжении более чем полувека человечество использовало уран, если есть дешевый и безопасный ториум? Подозрительно...

[Nit]

Я, например, не могу понять, почему на протяжении более чем полувека человечество использовало уран, если есть дешевый и безопасный ториум? Подозрительно...

Ну и... лучше не понимать некоторые штуки, имхо. Меньше будешь знать - крепче будешь спать. Тем более - когда дело касается урана и тория.

[Chortos]

Давайте троллить за радиацию! Давайте! Очененома это люблю!

Я, например, не могу понять, почему на протяжении более чем полувека человечество использовало уран, если есть дешевый и безопасный ториум? Подозрительно...

А в Дубне и Обнинске лохи сидят, вот и не могут придумать, чем уран заменить. И урановое лобби к тому же рулит.

[Cartman]

Недавно слушал радио, там выразились так, "Фукусима, вторая зона отчуждения, счет открыт ". Логика проста. Чернобыль - случайность, ошибка, неисправность, единичный случай. Фукусима, вторая ядерная катастрофа, создает систему. На Чернобыле еще нельзя вести счет, поскольку он был единственным. А теперь уже можно вести счет техногенных ядерных катастроф, поскольку они уже не единичны.

Кстати, это не правда. Есть очень много случаев катастроф, с яденой штукой. Я читал, про десяток, уверен их было больше. И что?

Я когда прочел про фукусиму, тоже сначала подумал "нафига оно надо- то?" а потом я еще подумал.

В общем у меня такое мнение. Если подсчитать, сколько человеков погибло от железа\огня\электричества\обрушений зданий\взрывов и всех прочих элементов прогресса, то эти ядерные катастрофы не столь критичны. Просто все остальное убивает равномерно, а атом, именно вспышками, как Чернобыль, или Три- Майл- Айлэнд.

[Ренар]

Тема действительно потягивает на тонкий такой троллинг :) ... не могу не поддаться =)

Ну а вообще да, серьезно - если торий так хорош, то почему его не используют изначально? Его же и открыли раньше, и якобы он лучше :) ... а вообще - не верьте СМИ ;) они много что малюют так, как нужно кому-то.

[Nit]

Я когда прочел про фукусиму, тоже сначала подумал "нафига оно надо- то?"

Это справедливо. Я тоже об этом подумал, когда прочитал об аварии.

[Oslik]

ядерная энергетика это как самолеты... машины бьются чаще, больше, но каждую катастрофу самолета освещают в СМИ, а вот про машины - раз в пол года говорят - погибло - столько то...

Ядерная энергия самая экологически чистая и дешевая, кто бы, чтобы из зеленых не говорил....

[Акабоши но Теньши]

Все как всегда. На волне катастрофы, последствия которой японцы обещают ликвидировать за полгода-год, политический капитал наберут всякие любители поорать "вперед к природе""назад в пещеры". Как всяких сектантов их мало что заботит кроме своих бредовых идей.

Ну а в связи с большей целесообразностью АЭС, чем все остальные способы добычи энергии никто не забросит уран. Это наиболее дешевый метод. Да и не опасней для природы чем угольные ЭС.

Реактор KAMINI – Kalpakkam Mini-Reactor – мощностью 30 кВт, возможно, является в настоящее время единственным в мире реактором, работающим на произведенном из тория топливе..

Бггг... 30 киловатт.

Изменено 21 апреля, 2011 пользователем Акабоши но Теньши

[Axaridon]

Кстати, лазил тут в интернетах, наткнулся на такую штуку:

http://www.autoblog.com/2009/01/13/not-in-...m-fuel-concept/

Уже машины на тории делать стали :o

[Aleks T'qel Talas]

Тему не закрывайте, я завтра у Хайв Майнда ИАЭТе и ФЭИ спрошу, отпишусь, авось кого порадую.

Что то вроде слышал про слишком большой периуд удвоения.

[Акабоши но Теньши]

http://energyfuture.ru/torij-kak-lekarstvo-ot-yadernoj-chumy

тут про пробные реакторы есть. Как я понял оно все равно работало с примесью урана.

А то что предлагает какой-то англичанин требует ускорителя частиц для работы.

Электростанция ADTR использует торий в качестве основного топлива. Торий сам по себе не способен обмениваться тепловыми нейтронами и выступать в качестве горючего, это скорее топливное сырье, которое захватывает ядерные частицы и нейтроны и затем преобразуется в аналог уранового топлива, который может реагировать на процесс деления и производить энергию. Карло Руббиа предлагал использовать ускоритель протонов с энергией пучка от 800 МэВ до 1 ГэВ для обстрела топливного элемента из тория и применять свинец в качестве теплоносителя. Высокоэнергетические пучки частиц используются для стимуляции реакции, которая производит энергию, достаточную для питания ускорителя частиц и отправки в энергосеть. Эту схему называют субкритическим реактором с ускорительной системой.

Для того чтобы получить нейтроны, необходимые для запуска реакции, в ADTR планируется использовать аналогичный ускоритель частиц, расщепляющий ядро и инициирующий процесс деления. Эту особенность тория (отсутствие самоподдерживающегося деления) конструкторы реактора использовали для обеспечения безопасности ториевой АЭС. Так как реакция с выделением тепла идет только благодаря бомбардировке тория протонами, выключение протонного ускорителя приводит к мгновенной остановке реактора.

Вот я лично не уверен, что такая схема будет экономически выгодна.

[Nit]

Я так понял, что проблемы у ториевых реакторов две:

1) Образование в побочных реакциях изотопов с высокой активностью: альфа- и гамма-излучателей. Уран-232, в первую очередь.

2) Получение тория дороже урана - сложнее выделить из минералов.

То, что индусы экспериментируют - понятно. У них там этого тория - как гуталина...

Изменено 21 апреля, 2011 пользователем Nit

[Axaridon]

Я так понял, что проблемы у ториевых реакторов две:

1) Образование в побочных реакциях изотопов с высокой активностью: альфа- и гамма-излучателей. Уран-232, в первую очередь.

Это считают наоборот плюсом. Выше активность, меньше период полураспада, меньше времени на хранение отработанного топлива.

[Diarsid]

Кстати, это не правда.

А можно пруфы? Я не то чтобы не доверяю, просто интересно.

Однако все же не отрицай, что катастрофы ядерные если и были, то несоизмеримо меньших масштабов, чем в Чернобыле и на Фукусиме.

Если подсчитать, сколько человеков погибло от железа\огня\электричества\обрушений зданий\взрывов и всех прочих элементов прогресса, то эти ядерные катастрофы не столь критичны.

Известные аргументы. Да, типа калаши убили народу больше, чем атомные бомбы. В общем количестве оно и так, но сколько бы не убил людей АК, он не загрязняет глобально среду, не вызывает мутации, и его использование не грозит Апоком и ядерной зимой. Ловишь суть? Так что это очень глупый способ подсчета.

Смотри, есть цивилизация человеков. Как думаешь, сколько человеков было убито палкой-копалкой (впоследствии прогресса трансформировалась в палку-убивалку, потом в копье, потом в топор и т.д.) за всю историю? Куда больше, чем убили все ядерные бомбы + все АК. И что с того? Теперь следует делать вывод, что палка-убивалка - Абсолютное Оружие, так как набило максимум фрагов? Идею, что подобный "подсчет опасности" абсурден, думаю, ты понял.

Ядерная энергия самая экологически чистая и дешевая

Все нужно оценивать в перспективе. Дешевизна рассчитывается по тому, сколько мы вот сейчас потратили, и сколько получили. Ужос как дешево. То, что все это может жахнуть и превратиться в бесконечный источник убытков, которые в разы покроют бывшый профит, никто не учитывает.

Тоже самое с чистотой. Да, пока реакторы целые а отходы хоронятся - все ок. С другой же стороны, атомная энергетика еще сравнительно молода, и кто знает, что будет если захоронения отходов внезапно порушатся и отходы пойдут в грунт. Как пример.

Ну а в связи с большей целесообразностью АЭС

Есть кагбе надежда на термоядерный синтез. В перспективе 30-50 лет. А так пока да.

На волне катастрофы, последствия которой японцы обещают ликвидировать за полгода-год

Это откуда у тебя такие радостные прогнозы? 30 лет на демонтаж Фукусимы не хо? А оно так, да. Никаких полугода. Полноценная зона отчуждения, тока в Японии. Кстати, можно поднять бабло - организовать подвоз в Японию болванок "Сталкера", будут расходится на ура, наверное. Изменено 21 апреля, 2011 пользователем Diarsid

[Nit]

Это считают наоборот плюсом. Выше активность, меньше период полураспада, меньше времени на хранение отработанного топлива.

Эээ.. Уран-232 – период полураспада 73,6 года. Фигасе подарок...

ЗЫ Можете дискуссию почитать, если интересно.

Изменено 21 апреля, 2011 пользователем Nit

[Cartman]

>>>А можно пруфы? Я не то чтобы не доверяю, просто интересно.

На тебе ссылочку. Советую на разных языках почитать, а потом загуглить, чтобы более- менее всю картину увидеть.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_and_radiation_accidents

>>>Однако все же не отрицай, что катастрофы ядерные если и были, то несоизмеримо меньших масштабов, чем в Чернобыле и на Фукусиме.

Все относительно. Про Иприт можно почитать, та еще загогулина получается. Я разговаривал с парой прокаженных, экспертов по ядерным ништякам, но так до конца и не понял, как меряют степень ******, при аварии.

>>> бла-бла-бла, про фраги и палку- копалку

Я намекаю на то, что людей убивает прогресс, по той ветке прокачки, что мы выбрали. То есть чем лучше у нас медицина\ энергетика\ остальные плюшки, тем лучше у нас получается себя убивать. А самое парадоксальное, что, если подумать, то любой прогресс ведет, как к улучшению жизни по всем параметрам, так и к большей вероятности откинуться. Есть прекрасный вариант- застопорить прогресс, уйти в леса и так далее. но у нас все равно получится фигня, потому что мы начнем драться за жратву, бап и пастбища, а следующие поколения либо деградируют, либо начнут заново делать порох и прочие штуки и получится то же самое, но с отсрочкой.

Кстати, если придет ядерный холокост, то будет то же самое. У нас на генном уровне заложено убивать за власть и ништяки и совершенствовать орудия труда и запросы.

Изменено 21 апреля, 2011 пользователем Акабоши но Теньши
мат

[Акабоши но Теньши]

Это откуда у тебя такие радостные прогнозы? 30 лет на демонтаж Фукусимы не хо? А оно так, да. Никаких полугода. Полноценная зона отчуждения, тока в Японии. Кстати, можно поднять бабло - организовать подвоз в Японию болванок "Сталкера", будут расходится на ура, наверное.

В ближайшие три месяца оператор АЭС надеется существенно снизить уровень утечки радиации, восстановив стабильное охлаждение реакторов и бассейнов с отработанным топливом. В последующие 3-6 месяцев Tepco планирует взять этот процесс под полный контроль. После этого эвакуированные из своих домов в радиусе 20 километров от станции жители смогут вернуться домой.

http://www.lenta.ru/news/2011/04/17/tepcosell/

[GloryBoy]

У нас на генном уровне заложено убивать за власть и ништяки и совершенствовать орудия труда и запросы.

У нас от природы заложено как раз жить небольшими мирными племенами, почти не иметь частной собственности и себе подобных не убивать. Вышеуказанные качества - исключительно следствие развития цивилизации. Не знаю, какое отношение это имеет к торию, но факт остается фактом)

[Nit]

А вообще, если серьезно - кошмар с этой Фукусимой. На чужом горе лучше не флудить, имхо.

Я хотел модельки из Японии заказать для сынишки, теперь - сомневаюсь...

Изменено 21 апреля, 2011 пользователем Nit

[Diarsid]

В ближайшие три месяца оператор АЭС надеется существенно снизить уровень утечки радиации, восстановив стабильное охлаждение реакторов и бассейнов с отработанным топливом. В последующие 3-6 месяцев Tepco планирует взять этот процесс под полный контроль.

Полгода только на утихомирование реактора и "взятие под контроль". Еще в первых числах апреля Терсо заявила, что Фукусима будет полностью остановлена, закрыта, а реакторы демонтированы, на что и уйдет 30 лет.

После этого эвакуированные из своих домов в радиусе 20 километров от станции жители смогут вернуться домой.

На фонящую землю? Ололо. СМИ такие СМИ. Суша это не океан, слили пару десятков тыщ тонн зараженной воды, оно там все перемешается, океана, вона скоко! Суша фонить будет куда дольше. Зона отчуждения километров 20-30 полюбому останется.

Кроме того, по последним данным никакого там возвращения не будет, а может быть даже японцы купят часть России джаст фо лулз =).

[Акабоши но Теньши]

На фонящую землю? Ололо. СМИ такие СМИ. Суша это не океан, слили пару десятков тыщ тонн зараженной воды, оно там все перемешается, океана, вона скоко! Суша фонить будет куда дольше. Зона отчуждения километров 20-30 полюбому останется.

Ничто не мешает снять зараженный грунт и сбросить его в тот же океан, насыпав на его место привезенный либо намешанный из разных компонентов, и собственно засеять растениями, аккумулирующими радионуклиды.

Насыпают же они острова под разные нужды, здесь работа не на много сложней. Конечно с их производительностью труда не сложней.

[Cartman]

У нас от природы заложено как раз жить небольшими мирными племенами, почти не иметь частной собственности и себе подобных не убивать. Вышеуказанные качества - исключительно следствие развития цивилизации. Не знаю, какое отношение это имеет к торию, но факт остается фактом)

Тебе явно не хватает здорового цинизма. Человеческий дух светел и чист, по умолчанию, но, так как он заключен в плоть, а плоть слаба, то ему передаются такие слабости и инстинкты, как страх, желание наживы, стремление выжить любой ценой.