Пишем гайд по Dark eldar.

[Смирнов]

Все, понял. Пропущен предлог. Теперь понятно все :)

Согласен насчет скурджей. Не столько из-за их всечеловеческой мощи, сколько по причине отсутствия нормальных альтернатив - элита, как правило, уже забита изначально, так что надо переносить в другие слоты

Изменено 14 апреля, 2011 пользователем Смирнов

[Dartkokos]

Со скурджа полностью поддерживаю.

В ХС было 2 самолета и 1 рав,против орков хватило с лихвой.

[Hide]

В общем, мы нашли минус самолетов - они отнимают лансы у нас :)

Мысли на эту тему:

- ставить на резорвинг дезы и заниматься пехотой

- нужно больше равагеров!

[Dartkokos]

-2 ланса не особо критично имхо,а вот +6-8 темнлатов это веселит орков и тиранид да и вообще всю пехоту))))

[Rai]

Мне в плане антихорда больше симпатизируют враксы с разжижителями. Без 3 равов в хэвисаппорте как-то палевно)) На 2к попробую наверное скроджей с э.м. и самолет.

[Dartkokos]

Враков их к вражине везти нужно,а ракеты с доставкой не дом)))

[Степан]

Самолеты - тру! Они еще и не опен-топед = имеют сейв 5+ даже от пенетрейта (1-2 на таблице нас мало пугает).

[Gato Calavera]

Мне в плане антихорда больше симпатизируют враксы с разжижителями. Без 3 равов в хэвисаппорте как-то палевно)) На 2к попробую наверное скроджей с э.м. и самолет.

Что у равов, что у самолетов огромная проблема - они играют только в расписке на масслодках. Если у противника кроме трех равов или трех самолетов целей больше нет - сушим весла.

[Hide]

Решил написать промежуточные мысли (чтобы не забыть и упорядочить собственные мысли) про один портал в составе механизированного ростера:

В составе механизированного ростера портал выступает в роли дополнительного транспорта для изначально медленных (Талос, если вы не хотите ему роли фаермагнита, Хронос, большие отряды гротесков) или чересчур хрупких отрядов (геллионы, риверы, вичи, отряды зверей, где много птиц и мало химер), а не основы ростера

Плюсы:

- В портал влазят отряды, которые не поместятся в лодку, но которые уныло тащит по столу - примеров море: 15 вичек, большой отряд гротесков с Ракартом, звери. Тут портал незаменим, что очевидно

- Как по очкам, так и по деньгам дешевле еще одного рейдера, не занимает места в арми-транспорте: собственно, портал можно вообще не покупать, пользуясь шаблончиком, но я купил красивый металлический препейнт-куполок от ГВ и он мне нравится. Портал важен, если у вас в коллекции тупо нету еще одного рейдера :) По очковой стоимости он почти в половину дешевле голого рейдера (с полями/парусами даже больше чем в половину), что бывает важно, плюс его цена еще больше "размазывается" тем больше, чем больше отрядов из него выходит. Если взять два портала, то по цене они будут всего как один рейдер с полями, но мы приобретем еще большую тактическую гибкость (см. ниже)

- Отряды в портале никто не может повредить - важно, если вы хотите сохранить ваши отряды в целости для боя. Вичи, например, имеют неприятное свойство дохнуть, когда на пенетрейте их лодки выпадает 5-6, а в портале они в целости (не считая того факта, что им надо еще и добежать от портала до противника :) см. Минусы).

- Портал дает некоторую тактическую гибкость - можно оставлять отряд в резерве и выводить из портала (или выбирать из какого именно портала выходить, если у вас их два, что подсознательно будет напрягать противника), можно оставлять его в деплое, можно выводить из-за края стола, если того требует ситуация, и ваши резервы не "потеряются", как в прошлой редакции. У меня был случай, когда вичи, которых планировалось выводить из портала, вышли с края стола и зачарджили (сточив в итоге) дип-страйкавшийся отряд терминаторов. Плюс, из портала обычно выходят, когда другие ваши отряды уже связали боем отряды противника (и соответственно связаны сами), что развязывает нам руки - можно ударить куда вам нужно.

- Портал нельзя сбить, он не дает КП противнику - Если портал поставлен, помешать нам из него выйти можно только физически перекрыв его по переметру, что сложно (и далеко не всегда тактически оправданно, мы ведь не будет вбухивать в резерв пол армии - см. Минусы), а если в портале риверы, скруджи, геллионы, то и вообще практически невозможно. Также неуязвимость портала достаточно важно, поскольку КП итак много (хотя может и настолько много, что остается лишь "расслабиться и получать удовольствие"), а лодки так весело горят, что это порой выводит из душевного равновесия. Ну и в конце концов, никто не стал бы совать много отрядов в транспорт, который можно легко уничтожить

- Портал является импасом и болчит лос - редко когда нужный плюс, но теоретически, можно укрыть от огня/чарджа гомункула, поставившего портал, закрыть для транспорта проезд между терейном, дать кавер отряду от другого отряда, вылезшему из портала, хитро встав за ним.

Минусы:

- Требует для доставки персов и транспорт - очень неприятный минус, поскольку сбитый в вашем деплое транспорт с порталоносцем сведет ваш хитрый план в ноль (как и неправильно с тактической точки зрения поставленный портал). Ну, ладно, не совсем в ноль - в первой игре с порталом, я за счет него, фактически, вытянул ничью, когда лодку с вооруженным порталом архоном посадили в деплое, а если уж совсем косо поставили отряд, и противник от него "сбег"/укрылся - см. Плюсы про тактическую гибкость. Архон в итоге героически погиб, но поставленный портал под конец игры выпустил вичек, которые кинулись под резорбэк с трупсой и заиммобилайзили его хайваерами, не дав прорваться на мою точку. Для превозмогания я пока придумал использовать либо два портала, либо, например, в одном рейдере с вичами держать гомункула с порталом, а в другом дарк эльдар-стайл "десстар", вроде архона/Векта с вичками/инкубами, чтобы создать две угрозы сразу. Кстати, имхо совать портал в и без того дорогой и опасный отряд (вички с архоном), если он у вас один, тоже совсем не плохо - враг итак сконцентрирует на нем стрельбу, и нам все равно придется тратить силы на ее отвлечение или физическое прикрывание лодки с дорогим отрядом лодками с дешевыми, лишая противника лоса до хула (чертовы руины всегда все портят, даа). Да, и если хочется взять двух именных персонажей, то вы зря потратили время читая это :D

- Резервы рандомны - да, с этим ничего не поделаешь. Правда, иногда это играет на руку (как в случае с терминаторами и резорбэком, см. выше). Отсюда, кстати, вытекает и следующий недостаток

- Чересчур много портальных отрядов ослабляет ростер - так как мы не демоны, и делить армию на части надо предельно осторожно! Всегда надо иметь полноценную "штурмовую группу", и экономить на "портальной группе" в первую очередь

- Рубит стрельбу - казалось бы, небольшой недостаток, но если портал у архона, он не сможет флитануть, и не даст это делать вичам (вы же не хотите не использовать варгир стоимостью в 35 очков). Да и гомункулу с порталом не стоит выдавать всякие ликвифаеры с шаттершардами

- Портал-таки можно законтрить - перекрыв его по периметру своим отрядом (как я уже говорил). В этом случае вспоминаем Минусы в разделе о том, что одинокий портал не должен быть решающим для вашей тактики и смотрим Плюсы - отряд можно вывести со своего края стола (конечно, если у вас нет второго портала, из которого вывести отряд может быть предпочтительнее). Пока что никто всерьез не думал окружать портал, на самом деле. Представляется, что этим будут заниматься скорее всего орки (футслогга) или (более вероятно) тираниды с толпами бесплатных гаунтов. Если есть опасность, что ваш единственный портал выведут из строя таким образом, нужно правильно продумывать его месторасположение - вероятно, бросить портал на произвол судьбы посреди деплоя противника не самый лучший план.

- Портал одноразовый - по сути, самый малозначимый минус, поскольку лодки в общем-то тоже одноразовы

Применение:

Если портал один, то все довольно просто - после определения направление основного удара нужно постараться довести портал туда, откуда выгоднее всего выводить резервы, чтобы поддержать ударную группу или заскорить чужую точку, например - на крайний случай, как можно ближе подвести портал к этой точке. Ваш Кэп !:) Если портала два, можно не оба кидать на передовую (что может быть полезно, если боитесь, что вам законтрят портал, окружив его), а, скажем, один ставить не далеко от точки, как бы намекая что из нее может вылезти что-то, что не даст ее заскорить вашим трем тактикалам на хромой кобыле (кстати, применим и для варианта с одним порталом, когда, например, противник не собирается оставлять на своей точке много народа, а сам прет на вас, или же когда удар провалился изначально - подбили ваш любимый отряд с Вектом и перешли в контр-наступление). Ну, или придумать хитрый план и как-то использовать тот факт, что портал - это импас и лос-блокер (обычно это происходит, если первоначальный план "прилететь и всех напырить" провалился/физически не возможен)

Когда брать портал:

- "750-": Думаю, не тот формат, когда нужно тратить 35 очков на фичу, реализовать которую скорее всего не хватит сил, да и нет большого смысла. Хотя если какой-нибудь тематичный ковен с талосом в роли ХС на 750 очков - то можно, главное нужно ли? См. Минусы про то, что резервы разделяют наши силы.

- "1000": Со скрипом, но влазит один, главное помнить, что портал (в ростере на изрядном числе лодок, т.е. 95% всех ростеров) - это фича и саппорт, так что если "не лезет", то нужно вспомнить, что впихнуть невпихуемое нельзя, и что составление ростера не должно быть похоже на секс, чтобы так активно в него что-то инородное пихать

- "1500": Если точно уверены, что у вас есть отряды, которым жизненно необходим портал и есть кому его доставить, то один берется спокойно. Может быть даже два, нужно экспериментировать

- "1750-2000" - если душа просит, берите, может быть даже пару, если есть кому и на что. Конечно, все равно должны быть какие-то отряды, которые планируется отправлять в резерв и это не снизит потенциала ростера (см. Минусы)

Портальные отряды:

- Хакушники - теоретически, хакушников-рукопашников (архона/суккубу) вполне можно сажать в портал, чтобы выйти попозже, и иметь некоторую свободу выбора на кого нападать (или тупо усилить в рукопашке портальный отряд, хотя имхо нет смысла его чересчур усиливать, лучше вложиться в ударную группу, ибо без нее портал окажется бесполезен/малополезен, а дорогой пеший рукопашный отряд без портала - вообще печаль). Гомункулы, естественно, могут бафать пейнтокеном портальный отряд. Однако хакушники таки - единственный способ портал задействовать, поэтому по идее чаще начинают на столе.

- Вичи - скорее всего, трупсовые, так как есть возможность таки добить кого-то на каунтере и заскорить (а вдруг?!), плюс 15 вичек не лезут в транспорт. К тому же, имхо, простые отряды вичек также нормально порталятся - использовал, остался доволен (по-даркэльдарски доволен, а не по бладанджеловски доволен, если вы понимаете о чем я)

- Воины - 10 воинам в портале делать практически нечего, пусть уж лучше летают на лодке или получат копья и делают вид, что дарк-ленс лимит жив. В портал лучше всего подходят 20 воинов (со Слискусом), чтобы сразу выскакивать на дистанцию рапид-фаера.

- Инкубы - на самом деле, хз. У них есть флит, у них толще броня, чем у прямых конкурентов - вичек. И они достаточно дешевы в небольших количествах. Можно использовать в качестве запасного отряда. Почему бы и нет? Тестить

- Мандрейки - гг, ну, единственный плюс - можно делать аутфланк, а выходить из портала. Или присоединить к ним гомункула и получить бейлбласт, забив на инфильтру. Поможет ли это несчастным парням, обиженным ГВ? Вряд ли... вряд ли есть смысл платить цену тактикала за модель с гораздо менее явным применением

- Труборны - хз, пешие труборны с бластерами должны играть из портала, главное что в веноме они кажутся полезнее

- Арли - имхо, хороший вариант для портального отряда, и вуаль им тоже нужна, тогда они могут и пешком походить, и из портала вылезти в стороне от болтеров. Можно и потестить

- Враксы - медленные больно (нет флита), лучше уж на лодке их возить (вместе с порталоносным гомункулом?), если конечно у вас их не шесть отрядов в ростере + талосы + гротески (т.е. мегатематичный ковен). Или 3-5 враксов чисто напоскорить (могут или из портала, или с края стола к своему маркеру, пустующему, так как все улетели воевать в деплое оппонента и передохли)

- Гротески - большой отряд гротесков да с ракартом неплохо подойдет для портала.

- Риверы - в противопехотной закачке неплохо должны использовать портал (т.к. чем дальше к концу игры, тем больше отрядов не в транспорте), а вот антитанковые риверы лучше на столе с самого начала, если только нет тактической необходимости приберечь аргумент на потом, когда равагеры с лодками будут уже догорать. Надо ли это - хз. Может быть.

- Скурджи - примерно то же, что и с риверами, плюс они не такие быстрые, да и не такие одноразовые. Однако скурджи-хайваерщики по идее предполагают ранее использование, вот с хит-ленсами другое дело. Проблема в том, что когда они соиволят выйти из портала, уже может быть упущен важный момент, когда надо было гарантированно уничтожить транспорт/дредноут, чтобы облегчить жизнь ударной группе

- Звери - да, особенно небольшие отряды, рассчитанные на "подешевле-подамажнее" - когда много птиц и нет/мало химер

- Геллионы - они вообще юнит специфичный, но почему бы и нет, особенно если они скорят (под Бароном): например так: один большой отряд с Бароном действует с начала игры, а второй маленький сидит в портале в рассчете на быстрый скоринг. Правда. опять же - выходим мы, увы, не когда нам нужно.

- Талос/Хронос - пожалуй, самый очевидный выбор портального отряда, если вы вдруг решите отказаться от сладких равагеров/самолетов в ХС и не хотите, чтобы монстры просто оттягивали на себя противотанковый огонь противника. Будет теститься

Один, два - а есть варианты взять еще больше?!!

А вы как думаете? Можно и шесть взять (три на два гомункулов с порталами), только три - это уже поинтсинк и перекач в чистом виде (часто и два жалко брать), про большее количество и говорить бессмысленно.

Тащемта, умные мысли написаны после двух небольших игр с часов теоретизирования (:)), поэтому еще раз повторюсь, что это вроде черновика, а не библия. очень хотелось бы услышать по поводу сего поста мысли Отца Кабани, как человека, активно использующего порталы

[ Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд ]

Самолеты - тру! Они еще и не опен-топед = имеют сейв 5+ даже от пенетрейта (1-2 на таблице нас мало пугает).

никто не говорит, что самолеты не-тру, просто они имеют ряд недостатков, в частности приходится выбирать стрелять в пехоту или по транспортам, а ДЭ очень важно сконцентрировать стрельбу, чтобы выбить особо неприятные цели именно в начале партии, иначе ппц. И кстати, 5+ от пенетрейта тоже не особый плюс, т.к. если даже 1-2 серьезно и не повредят технике, они тем не менее не дадут нам стрелять, а самолеты должны стрелять: мы не гвардия, и резерва фаерпавера в ростере нету

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Hide

[Ош]

По идее с Вектом шансы выставить портал возрастают.

А без него - тут озвучивалась Лантаном идея индепа в арлекинах. Они сами по себе неплохи, а с архонтом смогут нарезать очень жёстко.

Минус в том, что портал выставляется не в 13-ти дюймах от своего деплоя, а в 7-ми.

Я пока склоняюсь к мысли выводить через портал Сатоникса со товарищи. Они и допрыгнут куда надо, и заскорят, и к моменту их выхода какие-то транспорты будут раскурочены, что даст им цели для стрельбы и чарджа.

[Смирнов]

Я бы добавил несколько основных способов доставки портала на место - на ком, на каком транспорте, когда выкидывать и так далее, уточнив технические детали ентова дела. Например, мы кладем портал вместо стрельбы, но само порталоположение он является стрельбой ни в каком виде, нам главное вылезти из транспорта, а там хоть трава не расти.

(если портал поставлен, ничто не помешает нам из него вылезти!)

Не совсем верно. Портал можно перегородить, и тогда из него смогут только вылетать всякие байки и геллионы со скурджами.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Смирнов

[Hide]

тут озвучивалась Лантаном идея индепа в арлекинах

Я бы самих арлекинов рассмытривал как потенциальный портальный юнит (вернее, универсальный - хочу так, хочу так)

В прочем, если наложу лапки на чьих-нибудь арлекинов, может быть и использую комбу, пока что арлекинов нету, так что дерзайте сами ;)

Не совсем верно. Портал можно перегородить, и тогда из него смогут только вылетать всякие байки и геллионы со скурджами.

фраза сказана именно в контексте "неубиваемости" портала (как антитезу лодкам). Перегородить портал можно, и может быть даже вполне реально (тиранидам, оркам-футслоггерам), только против этих армий мы не будем вылетать к ним и выставлять портал перед всех их армией, а скинем в другом месте, может быть рядом с маркером или на фланге. Плюс всегда можно наплевать на портал и выйти с края стола

[ Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд ]

тем не менее фразу поменял, и вообще тотальный ап поста

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Hide

[Смирнов]

Вот это тоже нужно отметить - в вариантах использования. (Я не критикую, если что. Просто мне кажется, что эти моменты будут важны для гайда и их стоит отметить)

Просто сама по себе фраза может ввести в заблуждение. Окружить портал так, чтобы из него никто не вышел. можно и одной тактичкой/отрядом ассолтников, если я сейчас ничего не напутал в размерах.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Смирнов

[Hide]

на самом деле, если противник будет окружать портал тактичкой (тем более ассолтниками), то это бонус нам - остальная наша армия все-таки не дремлет, плюс тактичка/ассолтники нужны в другом месте (плюс они могут тупо не успеть добежать). А вот бесплатные гаунты - более неприятный в этом смысле отряд. Ладно, это тесты покажут. Критика полезна, я ее учел, и внес в текст много чего про окружение портала. Плюс апнул некст в плане "гениальных" мыслей про отряды, которые могут через портал выходить

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Hide

[korgan80]

Hide - не обижайся конечно, но задам прямой вопрос - ты сам тестировал то о чём пишешь? И если да то на каких турнирах. Будешь ли тестировать свою портал концепцию на Кубке и\или на любом большом турнире? Без обид, наивно написано, в данном обзоре я не вижу твоих результатов тестов, а как можно писать гайд для новичков если ты сам этим не играл? Ааз помню пробовал играть Варп Бистами в турнирном формате - получился эпик фейл - при том что он играть умеет. ИМХО писать Гайд можно только тогда когда САМ разбираешься в теме на 100%. Ты то сам понимаешь что ростер с порталом в котором сидит Хронос и Талос - неиграбельный? Т.е. вообще. Любой оппонент - если у него есть голова - либо собьёт носителей портала либо перекроет портал. Да и даже в случае если ты поставишь портал - Талос и Хронос не представляют собой особой опасности в ХтХ.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем korgan80

[Gato Calavera]

Корган, без обид, но вот ты с выхода кодекса занимаешся исключительно тем, что ноешь безо всякого конструктива вообще. "Ах, ленслимит понерфили!" "Ах, все дорогое и неспособное!" "На помойку такой кодекс без разговоров!" Не нравится - играй джаглимитом, он интересный и разнообразный. Не бывает неиграющих кодексов, и путем плейтестов и поиска тактик даже некроны заиграют. А то, что "Мефистонов не завезли" и "Не нагибает на 2+ с перебросом" проблема не кодекса, а игроков.

[Kein.]

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Kein.

[_Ustas_]

Корган, без обид, но вот ты с выхода кодекса занимаешся исключительно тем, что ноешь безо всякого конструктива вообще.

Корган как бы конструктивно намекает, что практически все предложенные "альтернативные расписки", "новые тактики" являются в турнирном плане неиграбильными и не представляют практически никакой угрозы для других турнирных армий. Не указывать это в гайде, рассчитанном якобы на новичков, чтобы они тратили время и деньги на талосов в портале и мандрейков в инфильтре, которые потом будут размазаны тонким слоем по столу - как минимум не очень красиво.

собственно, необоснованный оптимизм ничем не конструктивнее необоснованного нытья.

[Hide]

И если да то на каких турнирах.

Посмотрел профиль - вот вроде взрослый человек, а все туда же. Ты ищешь в "гайдах" слово силы, которое заставит ДЭ брать призовые места что ли? Для тех, кому не хватило 2 (двух) спойлеров в тексте, что это не гайд и не мое высокое повеление всем брать порталы с Талосами, и вообще порталы. Более того, я не думал брать портал и Талоса в ростер, пока не сторговался его дешево купить. Я просто присоединился к группе(!) людей, которые сообща решили поделиться своим опытом в игре не топовой армией. Я ни разу не делал вид, что он какой-то бесценный для окружающих. Расслабься, короче, получай удовольствие от общения с людьми на форуме и за столом.

Ты то сам понимаешь что ростер с порталом в котором сидит Хронос и Талос - неиграбельный.? Т.е. вообще. Любой оппонент - если у него есть голова - либо собьёт носителей портала либо перекроет портал.

Любой оппонент с головой итак все собьет, не вижу принципиальной разницы, на самом деле.

"Ах, ленслимит понерфили!"

Можно подумать, что лэнслимит всех рвал и брал топы на турнирах :)

[ Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды ]

"альтернативные расписки"

Примеры предложенных нами "альтернативных расписок" в студию! =) Откнитесь, чего вы в тему-то понабежали, срыватели, вы хоть гайда дождитесь. Я, например, ни разу не говорил что талосы в портале это круто и наепуче, и уж тем более никому не советовал их брать. Я б вообще особо не советовал на ДЭ тратить деньги сферическим манчкинам в вакууме, у которых проблемы с наличностью и заниженным чувством самооценки, и которых вы выдаете за новичков, потому что не та это армия.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Hide

[_Ustas_]

Можно подумать, что лэнслимит всех рвал и брал топы на турнирах :)

рвал. брал. но с новыми кодексами конкуренции не выдержал. новый кодекс имеет ровно ту же проблему.

Примеры предложенных нами "альтернативных расписок" в студию! =) Откнитесь, чего вы в тему-то понаехали, вы хоть гайда дождитесь. Я, например, ни разу не говорил что талосы в портале это круто и наепуче, и уж тем более никому не советовал их брать.

да я вот сам уже пол-года хочу увидеть от теоретиков "новых ДЭ" что-то похожее на расписку и отличное от "не нравится - играй за бладов", "ДЭ играют - чини руки" или "кодекс очень разнообразен и силен". но пока, дальше туманных намеков на маловразумительные тактики (с последующими отмазами типа "да, они не играют, но я и не говорил, что будут") дело не идет. :D

[Hide]

новый кодекс имеет ровно ту же проблему.

Ко мне какие претензии? Зачем ты в каждой второй теме троллишь людей по поводу неспособия ДЭ? Хочешь это кому-то доказать? Все итак знают, даже те, кто за них играет.

[_Ustas_]

Зачем ты в каждой второй теме троллишь людей по поводу неспособия ДЭ?

примерно затем же, зачем пишется этот гайд.

и я нигде не писал, что ДЭ неспособие - это нормальная армия даже для спортхаммера. если не брать брать в ростер всяких талосов и мандрейков, конечно. :D

[Hide]

ДЭ неспособие - это нормальная армия даже для спортхаммера

Ты какие турниры ими брал?!! Сам-то бладами уже играешь. Пруф =)

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Hide

[Underoak]

в свете вышесказанного, предлагается:

1. Всем игрокам за ДЭ срочно продать свои армии (по - хорошему).

2. Рассчитаться на 1-2-3-4-5 и выбрать в приказном порядке следующие армии, согласно выпавшему номеру:

1- волки

2- блады

3 - ИГ

4 - орки

5 - демоны.

Всем, кто откажется , применить моральное и психическое воздействие для наставления на пусть истинный , согласно УТИ (Устав Турнирного Игрока).

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Underoak

[Hide]

Вот это, я понимаю, нормальная критика! Демонов вычеркни, они уже не торт, и впиши в первые строчки Серых, тогда поговорим ;) *сарказм, если что*

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Hide