Unchained

Я в своем посте об этом упомянул. Далеко не всё можно посчитать. Но то, что можно, здорово помогает в анализе и принятии решений. Тебе никогда не доводилось играть с оппонентом, который с калькулятором играет? Мне вот доводилось наблюдать за игрой, где вычислениями прямо во время игры занимались оба =)

Сходить на турниры для плейстайла - это хороший совет как дособираю и докрашу, так и поступлю, но не с точки зрения матхаммера. На турнире, для примера, может не оказаться вообще ни одного орка, а с точки зрения матхаммера окажется, что орки без малейших проблем уничтожают ростер в большинстве ситуаций. А может оказаться орк, но с очень плохим ростером. Или орк, которому просто не повезло с кубами, хотя его ростер был намного сильнее, и без тотального анлака на кубах выиграл бы без проблем. А ведь на турнире он проиграл, значит выигравший может считать в т.ч. и свой ростер намного сильнее... Я ведь изначально сюда пришел не с тем, чтобы менять свой ростер. Мне нравятся миньки, из которых он состоит. Мне нравится его плейстайл. Я вижу, как буду развивать его на более крупные форматы. Поэтому еще в 1 сообщении я написал, что изменения рассматриваются только минорные. Я пришел, чтобы послушать критику более опытных и умелых игроков, которых здесь без сомнения достаточно. Например, я даже не задумывался особо над ватагой 60 бойзов под обмазом до ваших с ScorpiusBC. А вы дали мне пищу для размышлений и анализа, за что я вам благодарен. По моим соображениям, подробно изложанным выше, те же 60 бойзов не представляют особой угрозы и легко убиваются за 2 фазы. Кто-то может не согласиться с моими выводами и привести кучу примеров ростеров, в которых всего 1 юнит выдает столько же стрельбы, сколько весь мой ростер. И это хорошо. Я продолжу играть своим ростером и своими миньками, держа в голове, что существует такой-то злой ростер с таким-то злым стрелючим юнитом. У меня будет время, чтобы придумать, как против него выиграть. Только и всего. :)

Спасибо за ответ! Понятно, что вархаммер - это игра не только про кидание кубиков, и здесь есть множество факторов, которые просто не поддаются никакому математическому анализу - террейн, спецрулы разнообразные и т.д. Но всё же примерно понимать, какое ожидаемое значение ты имеешь, если предпримешь то или иное действие, против того или иного юнита - это полезная штука, имхо. Конечно, не исключен тотальный анлак на кубах, или невероятное везение, однако это исключения из правил, а матхамммер помогает нам приблизительно представить, что нас ждет в большинстве ситуаций. Если уж теорезировать - то по крайней мере с числами. :)

Ну, я не такой хороший игрок, как местные умельцы. Поэтому, чем больше будет конкретики, без подразумеваний, а в идеале и вовсе образец ростера, пусть даже самый схематичный - тем конструктивней будет обсуждение. То же, что и с Мортарионом/Магнусом . Спрошу - "парни, что вы забыли на формате 1000 поинтов?". Серьезно, ну не может в нормальной игре быть Жиллика на 1000 поинтах. Если это какой-то турнир, тем более новичковый, там он будет забанен, если это обычная игра, то мне кажется игроку с Жилликом на 1000 поинтах будет очень трудно найти себе оппонента... Чуток побольше конкретики бы в том, сколько культей, сколько плагов, танков. Тогда можно врубить матхаммер и анализировать предметно. Ну а имхо msu рубрики вполне достойный юнит. Не самый лучший, но вполне хороший. Кастует, стреляет, превозмогает с 2+/5++ сейвом - что еще для счастья надо? Культисты не кастуют, культисты не выдают стрельбу с АП -2. И хотя это замечательный и дешевый юнит, он всё же имеет имхо совершенно другую роль, нежели рубрики. У рубриков конкуренция скорее с козлами, и эту конкуренцию они не всегда и не везде выдерживают - но это не значит, что рубрики это плохой юнит, просто козлы слишком хороши.

Спасибо за ответ! Теорхаммер это хорошо, и я рад критике с его позиции. Тут проблема только в том, что масштабы теорезирования довольно широки. Ранее речь шла лишь о 60 бойзах, а теперь их уже обмазывают мек и док. Так и до арт поддержки Жилика с парковкой дойдем =) Я не орковод и мой опыт игры против них довольно скудный, но насколько я могу судить - 60 голых бойзов под доком и меком это уже половина ростера. Если это не затруднит, я бы попросил кого-то из дискутирующих привести пример какого-нибудь ростера орков на 1000 очков, в котором есть 60 бойзов. Тогда нам всем можно будет вести беседу намного более предметно. Если же мы просто возьмем "60 бойзов в вакууме" и будем обмазывать их всё новыми и новыми плюшками - боюсь, наше обсуждение перейдет в разряд каких-то очень отдаленных от реальных игр ситуаций. Но давайте будем отталкиваться от того, что пока имеем - 60 бойзов в 5++ от ренж стрельбы и фнп на 6 (а также, не будем забывать, по меньшей мере 480 очков, которые на это дело потрачены). Я, в принципе, согласен с тем, что стрельбы мало - по крайней мере, стрельба рубриков и терминаторов хороша против маринов, но вот по оркам из неё стрелять не очень-то cost effective. Но тут есть такой момент, что у нас в ростере далеко не только стрельба - в нем 300+ поинтов потрачено на хтх. Да и Ариман на самом деле весьма неплохой хтхшник с его-то посохом. Однако к хтх мы еще вернемся...Так что у нас со стрельбой? Включаем матхамммер. Вся стрелковая часть ростера вносит по 30тнику бойзов...12 вунд на рапидной дистанции. При условии, что термосы и козлы на дисках стоят в ауре Аримана, а на термосах скастован Prescience. Из этих 12 вунд, 2 еще отфнпшит док. И того - 10 мертвых бойзов. Негусто! Но здесь есть два момента. Первый из них - Death Hex. Отменив бойзам инвуль, мы внесем уже 15 вунд (после фнп). Второй момент - бойзы всё-таки не начинают игру в нашем деплое, и всей этой куче еще нужно до нас дойти. Предположим, что у нас будет 1 фаза стрельбы не на рапидной дистанции. Тогда мы вносим еще 5 вунд, скастовав Prescience на терминаторов. Девять минус 1 вунда за фнп, то есть 8 мертвых бойзов, если нам удалось скастовать еще и Death Hex. TL;DR - за 2 фазы стрельбы после всех сейвов врага мы внесем 15 вунд без Death Hex или же 23 вместе с ним. Представляется также реалистичным вариант, когда в 1 (нерапидной) фазе стрельбы мы не кастуем Death Hex на отряд бойзов(ну, банально пожалели реролы и стратегему, а варп чардж у этой психосилы - целых 8), по которому ведем стрельбу, а во второй фазе стреляем уже с Death Hex. Тогда за 2 фазы стрельбы мы убьем 20 бойзов. Теперь перейдем к делам козлиным, а именно - к хтх. При условии, что у нас чарджат 20 козлов под ветеранством и аурой, ДП с когтями под диаболик стренжем и Ариман - выходит 30 вунд - пусть даже отфнпшат 5 и выживут 5 бойзов, эти 5 бойзов не представляют уже никакой угрозы. 25 мертвых бойзов за одну фазу хтх. И того - за 1 фазу рапидной стрельбы и чарджа под обмазом мы убираем со стола: 1) 35 бойзов при самых неблагоприятных раскладах (не скастовали Death Hex даже под всеми стратегемами и реролами, рак кубов, все дела) 2) 40 бойзов, если Death Hex наложен на цель стрельбы. В более реалистичных обстоятельствах, где у нас всё-таки 2 фазы стрельбы перед гипотетическим чарджем бойзов, мы убиваем 48 из них под двумя ходами с Death Hex, 45 при одном рапидном ходе с Death Hex и 40 при раке кубов, граничащем с абсурдом (мы за 2 хода ни разу не смогли скастить Death Hex). Я намеренно не считал смайты и ракету термосни, потому что для них могут найтись цели получше.

Насчет первого хода - это справедливо, но и многие другие армии страдают, если им не повезло с ходом, а напротив сильная стрельба. И так уже далеко не первую редакцию, как мне кажется. Но рецепт тоже довольно старый - кавер, лосблоки и т.д. Если на столе мало террейна, всегда можно сломать стол и попросить новый =) А если серьезно, совсем без лосблоков и террейна столов не бывает даже дома на кухне. У нас возникло некоторое недопонимание. Я не о первом ходе речь вел. Бойзам ведь еще дойти надо, они не в моем деплое игру начинают. В мой ход умирает не 30 бойзов, а 60. Один пак убивают тзангоры под обмазом, возможно при поддержке дп если для того не нашлось целей получше. Второй тридцатник умирает от стрельбы. Я, возможно, излишне оптимистичен, и умрут тридцатники не целиком - но то, что их потрепает достаточно, чтобы они уже не представляли какой-либо угрозы, довольно вероятно даже при средних кубах. Касательно "остального ростера" - 60 голых бойзов это 360 поинтов, если мне не врёт баттлскайрб. 360 поинтов из 1000. У которых весьма высокая вероятность умереть за ход, максимум два. Кстати, насчет шамана. А как его впихнуть, не меняя целиком весь ростер? Выкидывать козлов на диске и раздевать термосов разве что. Но 20 козлов не уверен что стоят такого обмаза. 30 - да. А желательно и все 60, да под прикрытием 9 парней на дисках. Но это уже тысяча козлов и вообще совсем другой ростер...

Спасибо за ответ! Мой посыл немного в другом. Не в том, что рубрики идеальный мсу, а в том, что десять парней с соулрипер кеноном, как некоторые их водят - это более плохая альтернатива двум пакам парней по 5.

Спасибо за ответ! Не совсем понял, что значит "тяжи"? Ты про технику с кучей вундов? Ну помимо смайтов есть еще принц с диаболик стренжем, есть ракетка у термосни. А если техника злая, стоит много поинтов, ее скринят и тд - просто играть на миссии. Маловато? Ну вот 30рыльник тзангоров по матхаммеру с чарджа убирает 10 маринов. Без обмаза. Я уж думаю, под обмазом они, пусть даже их 20, 30ку бойзов сотрут без малейших проблем. 5 терминаторов настреливают как 10 рубриков. Сколько ходов способны пережить 30 бойзов стрельбу 10 рубриков, 3 козлов на дисках и 5 термей? Я не уверен, что больше одного. И, на таких форматах, 60 бойзов - это треть ростера. Я не говорю, что ты неправ, ты скорее всего намного более опытный и хороший игрок (без сарказма), но я не вижу проблем с ордами. Не с ордами бойзов, по крайней мере. Спасибо за ответ! 1. Мне кажется, кристалл мастхэв. Возможно, я неправ. Но я исхожу из следующей логики - даже если самому ДП кристалл не нужен, то он может понадобиться кому-нибудь из ударных отрядов. Ну, например, застряли терминаторы в хтх с оравой бомжей, а мы хотим, чтобы они постреляли. С кристаллом - мы можем спокойно их вывести из этого комбата и отправить расстреливать удобные таргеты. КП мало не бывает, это правда, но такая потрясающая мобильность (пусть и раз за игру) - имхо, не менее актуальна. 2. Мне кажется, собирать ТС и не брать рубриков - это святотатство, и Тзинч за такое проклянет раком кубов =) Ладно, это конечно раздел для серьезных спортсменов, так что хоббийные чувства в сторону. Мне всё-таки кажется, что в рамках данного ростера и данного формата рубрики вполне достойный юнит. Скорее всего, ты совершенно прав, что размен рубриков на культей и сорка лучше с точки зрения идеальной оптимизации, но рубрики не настолько плохи, чтобы этот размен был так однозначен. И плавно переходя к теме психосил - с дп мне всё понятно, именно такие психосилы (они, вроде как, довольно стандартный выбор на дп?) я и думал взять, а вот насчет Аримана вопрос. Мне представляется не совсем верным брать ему психосилы из дисциплины изменений. В силу того, что во-первых, варп тайм мне кажется маст хэв выбором (3 отряда с мувом 12, на которых он наиболее окупается+он очень нужен козлам, чтобы хорошо почарджить), а во-вторых, как ты справедливо отметил выше, наши юные сорки знают только дисциплину изменений. А у нас таких сорков аж 3 штуки. Как я понимаю, ты предлагаешь дать гламур Ариману из тех соображений, что у него варп чардж 7 и мелкому сорку это скастовать не так-то просто (если ты исходишь из иных сообраений - уточни, пожалуйста, из каких). Но у нас есть рерол за гейз, ну или рерол за кп/стратегема на +2 к касту, если гламур нужен здесь и сейчас. За два куба с реролом'/+2 к касту, даже с 7 чарджем, как мне кажется, вполне реально прокинуть.

Battalion detachment HQ 1: Ahriman on the Disc - 166 HQ 2: Daemon Prince of Tzeench (Warlord, malefic talons, wings, dark matter crystal) - 180 Troops 1: 4 rubric marines, 1 aspiring sorcerer - 107 Troops 2: 4 rubric marines, 1 aspiring sorcerer - 107 Troops 3: 20 tzaangors with Blades (Brayhorn) - 133 Elites 1: 4 scarab occult terminators (Hellfire missile Rack, soulreaper cannon), 1 scarab occult sorcerer - 238 Fast attack - 3 Tzaangor Enlightened with Fatecaster Greatbows - 51 Total: 999 points Идея ростера следующая. Рубрики мне видятся хорошим юнитом, но именно в качестве MSU - их задача скорить, отстреливаться и поддерживать основную атаку психосилами. Это своего рода "наковальня". Молот, то есть два основных ударных отряда - большой пак козлов и терминаторы. Оба отряда выводятся из дипа. Еще здесь есть мобильный демон принц с кристаллом, его роль в ростере - вгрызаться во вкусные цели, кастовать, и при необходимости - телепортнуть кристаллом козлов, терминаторов или самого себя. Ариман выполняет роль поддержки своими кастами. Козлы на дисках с луками - это отряд для харраса, они стоят всего лишь 51 поинт и за пару хороших залпов вполне могут окупиться, при этом стрельба по ним будет либо оверкиллом, либо как минимум отвлечет внимание оппонента от более ценных отрядов. По возможности летают недалеко от Аримана. Собственно, основные минусы ростера, на мой взгляд - слабый антитех и зависимость от психосил. Первая проблема, надеюсь, не столь критична в силу малого формата, а со второй Тысяче Сынов в любом случае ничего не сделать. Собственно, мне нравится моя идея ростера, равно как и модели, из которых он состоит =) Я прошу скорее критики или же предложений по каким-то минорным изменениям, но не полного пересмотра в стиле "поставь всё на полку и возьми побольше козлов, да под шаманом". Следующие вопросы меня интересуют в особенности: 1. Какой трейт взять варлорду-демонпринцу? 2. Какие психосилы взять и между кем распределить? 3. Кто ломает об колено этот ростер (кроме спама риперов), с кем ему будет тяжело играть?