vadim1

а ведь я вас тоже могу и к Кузминскому послать ! )) а то и ещё суровей - к Медему ! ))) да ! непорядок ! дистанции неверные. интервалы не соблюдены, совсем разболтались тут понимаешь ! вроде как основным боевым построением линейной кавалерии в Семилетку был развёрнутый в 2-3 шеренги ? кавалерия строилась и вела бой в нескольких линиях развёрнутых эскадронов ( как и пехота ) вроде как на любой карте сражения это видно http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Minden_1759.png -вот и люди играют и правила им не мешают ) http://phoenixhorseandmusket.blogspot.com/

а что в GdB кавалерия в дивизионных колоннах атакует ? а пехоту вы разве не каждую линию батальонов отдельно отыгрываете ? а то взяли бы построили бригаду в 1 колонну - и вперёд !!! кавалерия ничем не хуже - тоже атаковала отдельными линиями эскадронов... а что мешает полк построить адекватно ?

а я и спросил - это 3 линии эскадронов ? мне ответили - нет , это дивизионная колонна.... потом - если полк в 3 линиях - то и бой нужно по линиям отыгрывать - точно так же как бой пехоты, когда она в нескольких линиях построена + расстояния между линиями должны быть - что бы опрокинутая 1 я линия не смешала задние... может показаться что это всё мелочи -но общее воссприятие портит .) да и интереснее кав бой проходить будет если его по линиям отыгрывать

могли и в 1 линию , 2 полка могли и в 2 линии или в 1.5....

А в Семилетку кавалерия разве дивизионными колоннами атаковала ? просто у вас пехота - чётко в несколько линий батальонов , а кава - в непонятном строю. а по идее должна быть в несколько линий эскадронов... к тому же может приказать капралу отодрать тебя палками ! ))

У меня вопрос по кавалерии - она в каком строю атакует ? 3 линии эскадронов ? - тогда зачем так тесно поставлена... да и многовато - 3 линии на 1 кав полк.... да и не атакуют разом все 3 линии...

а кто возражает ? форма видоизменяется - но она существует ! )

а для чего вообще боевой порядок нужен ? боевой порядок и нужен для того что бы эффективно воевать...поэтому он и назыветься - боевой ! в отличии от походного и тд. никто не говорит что он должен быть жёсткий и неизменный - но порядок в бою должен быть - иначе - хаос ! естественно - у французов вообще дореволюционный устав действовал - но это не значит что их тактика не изменилась.. ))) те толпой воевали ? каждый б-н сам по себе ? ну смешно честное слово - без обид только..) ну читали же Чандлера - схемки видели , зачем тогда пишите ? другое дело что для наполеоники данных мало - кто и когда в каком порядке действовал... "установленное уставом" -совершенно лишнее точнее : строй — определённое размещение военнослужащих, подразделений и частей для их совместных действий ! ключевое - для их совместных действий ! - строй нужен для организации эффективных совместных действий в бою ! есть определённая форма - позволяющая действовать подразделениям согласованно и эффективно - в бою она может меняться . нарушаться .- но как только позволяют обстоятельства - её стараються восстановить - именно с целью повышения эффетивности боев действий... а у вас выходит - приказ "в атаку" - и все побежали кто куда...) вы же не будете отрицать боев порядок корпуса Макдональда под Ваграмом ? те целый корус наступал единой массой http://scilib.narod.ru/Military/Napoleon/images/039.gif - хотя это конечно исключенине

Каюсь ! тоже заносит иногда ! ...(( на самом деле Медем предлагал эти боевые порядки просто как иллюстрации возможных вариантов построения- а их возвели в догму... + описанная им тактика безнадёжно устарела с началом массового использования нарезного ружья и появлением нарезной артиллерии фиксированные построения дивизий сложно реализуемы на сильно пресечённой местности - те говориться о том что реальный боев порядок должен видоизменяться , приноравливаясь к местным условиям... на местности ровной - наоборот очень даже удобно - отдать приказ - дивизия в боев порядок N-3 и все знают как нужно построиться - не нужно каждый б-н за руку водить... "стрелковые батальоны не должны иметь определенного места в линиях боевых порядков, но должны находиться в непосредственном ведении командиров корпусов" - на корпус имелся всего один стрелковый б-н - - вооружённый нарезными штуцерами -естественно что его использование находилось в компитенции комкора...

В качестве инфы - надоело ругаться если честно .)) Медем, Николай Васильевич http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%E4%E5%...%FC%E5%E2%E8%F7

ааа... знакомо - не читал но осуждаю -)) проходили ! )) интересная но знакомая метода - переврать сказанное оппонентом и тут же его с умным видом уличить..) второй вариант - либо я как то неясно выражаюсь - либо вы не догоняете...)

развиваеться история а не тактика - тактика 18 века как была так и осталась в веке 18 - меняются наши представления о ней - в следствии большей или меньшей компитенции.. и кто сейчас лучше знает тактику 18 в чем Медем ???? чё - лапки кверху и вкусты ? ))

во время наполеоновских войн теория просто не успела оформиться - Медем просто первый капитальный труд по тактике на руском - так сказать обобщающий опыт наполеоновских и последующих войн... ну один из генералов писал - что своими успехами в боях он обязан тому что всегда использовал боев порядок N-2 )) это главком каждй батальон сам расставлял ? давалалось общее указание или рекомендация.. а вот это не конкретное указание на строй ??? вы как то другим способом сможете б-ны разместить в соответствии с данным приказом ??? кто писал про формальные ??? я писал про оптимальные..) где конкретные ?? где б-н сюда б-н туда ??? : точно и конкретно указано в каком порядке стоять дивизии резерва ! точно - следовательно на войне использовали нечто подобное , причём успешно ! точно - абсолютно согласен - остальное чистый формализм. ! я иного и не утверждал никогда ! искал - не нашёл..(( может вам повезёт ...где то видел в бумажном на букинистическом сайте за большие деньги...( [ Добавлено спустя 9 минут 11 секунду ] Ха Ха ха !!! Ульянов плагиатор ! ) шутка ... об это давным давно было написано см у Леера например... те современные учебники по тактики - тоже голая теория ? зачем её учат тогда ? вы математику извините по учебнику учили ? или божественное откровение снизошло ??? ) те современные историки продолжают развивать и усовершенствовать тактику 18 века ? )) ради бога - только какое отношение их потуги имеют к самой тактике века 18 ))) от силы что они в состоянии - разобраться какие и когда изменеия в тактике произошли...

почитайте 1 том Леттоф Форбека http://www.runivers.ru/lib/book3316/ какое отношение имел данный устав к реальным боевым построениям.... упал со стула ! какое значение имеет развитие тактики к прошедшему времени ? тактика бронетанковых войск к тактике колонн и рассыпного строя ??? работы эти чисто прикладные - Карцов - это учебник тактики ! у Чандлера тактике посвящена одна глава из 5 страничек с кучей неточностей - Медем - два пухлых тома !!! варгеймами занимался и занимаюсь - устраивает ? тут вопрос ещё и личного боевого опыта - близкого по времени к описывамым событиям.. 2/3 современных ист работ написаны по схеме - а вот я вижу это не так как видели раньше ! а вот я типа лучше знаю ! с более или меннее логичным обоснованием... смысл писать работу если повторяешь уже написанное ранее ? судя по комментам - похоже что так.. вообе то в тактике это называеться боевым порядком ! )) это в АОМ - строй дивизии.. а чем построение от строя отличаеться ? любопытно - с цитатой пожайлуста академической ! )) наверняка какое то глубокое различие должно быть ! ))

пожайлуста ! Зайончковский "Восточная война" стр 541 ( приведены картинки и описания взятые из тактики Медема ! ) http://www.runivers.ru/bookreader/book9646...ge/546/mode/1up кстати - я уже давно давал ссылку на это сочинение - но вот ваш "гуру" с ним ознакомиться похоже не пожелал - зачем - он ведь и так усё знает .)) вот хорошая схема сражения при Люцене http://www.runivers.ru/bookreader/books/9706/0202.gif как видим все дивизии в определённом строю - никакой каши малы.... или вот http://www.runivers.ru/bookreader/books/9707/0113.gif

строй может меняться. может нарушаться - но это не отменяет самого понятия строя...- как определённой организации дивизии с целью оптимизации ведения боя... иначе дивизия рассыпеться на индивидуально действующие батальоны....которые разбредуться кто куда...и дивизии не станет... ну посмотрите у Чандлера - у него приведены примеры совершенно конкретных построений дивизии - они вовсе не случайно построены имнно так а не свободной кучей ! потому что данный строй оптимален для ведения боя ! без определённого строя просто не возможно совместное скоординированное дествие множества батальонов дивизии. это не означает что строй должен быть жёстким - но определённая организация, система в расположении б-нов дивизии должна присутствовать на основании чего вы сделали это вывод ? я прекрасно различаю эти понятия.. вы сами признаёте что имееться : так батальоны ещё и в бою дествуют не от балды сами по себе - а тоже по определённому принципу ! иначе как я уже написал - они просто разбредуться кто куда...и дивизия не станет как организованного организма ! - зачем она тогда вообще нужна - если в бою батальоны дествуют сами по себе ??? вот это самое состояние и называется в тактике строем дивизии ))) спор ниочём ! то что состояние может поменяться не отменяет факта существования этого состояния ! )) лёд может расстаять - но вы же не станете отрицать его существования ?

вообще то есть - в 30х годах в русской армии их даже в уставе зафиксировали - как сторой N -1. 2. 3. 4...) но это исключение. для кого условность - а для кого впоне реальное расположение батальонов в несколько линий на определённых интервалах и тд... ну хорошо - если все батальоны дивизии развёрнуты и постоены в 2 линии - это дивизия в линиях ? часто вы такое видите начиная с 1812 г ? если же в дивизии в развёрнутом строю 2-3 б-на из 8-12 - то это уже не линии - это смешанный строй... можно при этом назвать линию - основой формой построения пехоты ?

а кто спорит про 1805 ??? кроме французов тогда колонны вообще никто не употреблял ..)) а вот кто употреблял развёрнутый строй в 1812 и 1815 г кроме англичан ??? ( именно развёрнутый строй дивизии - отдельные батальоны - не всчёт)

невежда ! вы даже услышали про неё впервые ? поздравляю ! теперь вы знаете чуть больше ! ) вот оно - торжествующее невежество во всей своей красе !- не читал , не видел, впервые услышал , но точно знаю как оно было на самом деле !!! ))) насмешили..этио вы мне про французкий -дореволюционный который и во время правления Наполеона дейтсвовал ??? это вы на него ориентируетесь ??? эти авторы что то написали серьёзное по общей тактике времён наполеоновских войн ? те профиссиональные труды по тактике Медема и Карцова - не авторитет ??? да тут просто эпидемия "баракизма" ! пора санитаров вызывать ! а чем вам Рюстов то неугодил ? по наполеонике у него очень даже неплохо написано... по существу - 1) написана профессиональными военными - куда лучше разбирающимися в военном деле той эпохи чем современные авторы 2) не ангажированы и не проплачены из различных иноземных фондов + слово честь для них не была пустым звуком ... за откровенное враньё могли ведь и на дуэль вызвать 3) не имели нужды как то выпендриться и высосать сенсацию из пальца что бы на их труды обратили внимание... Резюме : просто удивительно насколько люди могут быть не восприимчивы к какой либо новой информации если она противоречит их сложившимся стереотипам ! ))) да играте себе и дальше как вам представляеться ! злые вы, уйду я от вас..! )))

В АОМ дивизия прекрасно обороняет и атакует деревню и лес в линиях... очень смущает ..) впервые услышал... можно источник просветления узнать ? ( сразу скажу - под стол не полезу ! )) это не норма - это клиника ! )) те был дан приказ дивизии наступать - а она посмотрела на соседа и не пошла ? "Клаузевиц говорит что уже при соотношении 2:1 победа верная" а Клаузевиц указывает с какой вероятностью верная ? 2\1 неплохая вероятность...достаточно "верная"..) "То есть цитат нет? Даже названий трудов нет?" а вам зачем ? всё равно читать не будите..) на всякий случай 1) История отечественной артиллерии. Артиллерия русской армии в период разложения феодализма (конец XVIII- первая половина XIX в.). Том I. Артиллерия русской армии эпохи феодализма.Кн. 3. 2) Медем " Тактика" 3) Карцов "Тактика" 4) "Артиллерия в поле ( сборник примеров) " СПб 1865 г те на 200 м от вражеских стрелков ? смело смело ...и на 400 м от артиллерии ( артиллерия как правило распределялась по фронту дивизии - см схемы из Вост войны...) ну - можете на досуге посчитать сами - по Кузминскому.)) цель приличная - с передками и зарядными ящиками ! и будет скорее всего напротив тк главная цель вначале - подавить вражескую артиллерию ! да - но тогда до пехоты уже 800 м ! она не сможет её обстрелять картечью ! да и до артиллерии 600 м - предельная дальность для картечи - дествительно не очень эффективно... Баракизм заразен !!! )) стреляющих с большой дистанции и мало подвижных - ну и чем не тяжёлая ? впрочем ваше дело... ну так я и возражал принципиально только против закрытой местности хотя некое противоречие здесь всё де есть...кавалерия как бы увеличивает огневую мощь дивизии...что странно ну да ладно... ну и ? 8 тысяч умножить на 3-4 = 24-32 орудия ? как они будут ездить туда сюда через развёрнутый строй ? так ещё бы - пехота то в колоннах ! ) так - для начала 1) - батальонная артиллерия в семилетку передвигалась силами расчёта ( занимало мало места ) и находилась в интервлах между б-ми - разницу улавливаете ? тяжёлая артиллерия - располагаласть перед фронтом - и после движения пехоты вперёд стрелять уже не могла если не было особых условий местности... 2) а причём здесь расчленённый порядок ? у вас расчленённый - в колоннах уже ! ) "Кто бы спорил, что в 50-е годы линия почти не использовалась )" и почему спрашиваеться ? поглупели что ли ? что случилось в 50 е ? с появлением нарезного ружья линия стала вдруг неэффективна ? как раз наоборот !

да - тут вместе с флудом ссылку затёрли http://mirknig.com/knigi/military_history/...-predmetov.html прошу обратить внимание 1) необходимая и достаточная плотность войск необходимых для занятия деревни или леса существенно - раза в 2 меньше чем на открытой местности - большее количество приводит только к большему беспорядку. 2) нет ни одного упоминания про линии !!!! вообще ! те в трудах по вобщей тактике того времени линии упоминаются, в прикладной уже нет...

просто возникает очередное противоречие - понятно что при одновременном приказе нескольким дивизиям - особенно в разгар боя, один из приказов может и не дойти - но чтоб одновременно сразу все приказы не дошли ?? очень маловероятно ... очень странный и ничем необоснованный вывод ..( информации я дал достаточно... у меня сложилось впечатление - что вам вообще не интересна математика )) ( сори ) и может приведёте цитатку из Клаузевица ( кстати обиташего в том самом пруском генштабе в то время когда там создавались упомянутые правила ) где бы он выступал против матаематики Кузминского ? )) это описано в любом учебнике по тактике артиллерии того времени - если затрудните себя походом в бывшую Ленинку - сможете лично в этом убедиться. в том числе и насчёт конр- батарейной борьбы - как то обсуждать это дальше не вижу смысла тк мои доводы для вас не аргумент..да и Кузминского вы даже прочесть не удосужились. Вообще безаппеляционность ваших утверждений меня искренне удивляет ! особенно когда они ничего общего с реальностью не имеют... пожалуй нужно ввести новый термин - "Баракизм" ! : - достижение просветления путём переставления солдатиков по столу ...или под столом, в зависимости от степени злоупотребления спитрными напитками..))) по порядку - обычное построение пех дивизии 1) сомкнутая пехота 2) на 200м впереди - позиции артиллерии - если больше - плохо прикрыта от кав атак 3) ещё 200 м -стрелковая цепь неприятельская артиллерия выдвигаеться с 1000 м ( считаем от позиции артиллерии ? ) на 400 м - снимаеться с передков под дальним картечным огнём ( 600 м ) и довольно близко от стреков 400 м - штуцерные добьют.. и оказываеться на дистанции 800 м от сомкнутых частей непр пехоты - те вне дальности действия своей картечи ! если же она хочет подойти на дистанцию картечного выстрела - ей придёться продвинуться ещё на 200 м уже под действительным картечным огнём непр артиллерии ( 600- 400м ) и войти в зону поражения непр стрелков - ( 200 м ) - всё это на передках и с зарядными ящиками - отличная цель. те - без сковывания непр артиллерии своим огнём - довольно тяжело выполнить - что и описано у того же Кузминского по артиллерии выше написал по стрекам - заряжать на ходу - тоже довольно сложно -но такой разницы как с артиллерией действительно нет -я такого и не утверждал - просто если не пытаться оттеснить непр цепь ( престрелка ) приходиться водить колонны под её огонь ( см Кузминский - да прочитайте же вы его наконец ! ) Пилите Шура , пилите )) то бишь читайте , читайте и ещё раз читайте как говорил Великий Вождь и Учитель )) удивлён что нужно такие банальности обьяснять ....не, реально :? я когда играл наполенику - тоже не учитывал - сложно и не столь существенно- особенно на корпусном уровне ) но у вас " большая батарея" уже прописана как действие имнно тяж артиллерии ( см Бородино диспозиция ) и то что на больших дальностях тяжёлые орудия существенно сильнее лёгких - тоже банальность... ради этого их и таскали... она важна - если противник делает глупости - вроде выдвижения артиллерии без прикрытия или стрелков на открытой местности - точно так же батарею могут атаковать и неприятельские стрелки... мы кажется обсуждали массированное использование артиллерии ? да пока было 8 ор не особо не мешали... с 14 ю - уже не так сподручно , если больше - вообще никак..) вам хорошо - у вас артиллерия на поле просто значок -как она там с пехотой взаимодействует - неинтересные "финтиклюшки" ! - а вы попробуте в реальном масштабе всё по местам расставить - сразу всё понятно будет...

??? очень сложно отдать приказ комдивам по сигналу начать атаку ? я бы сказал иначе - в половине случаев комкору в течение часа удаёться двинуть в бой ни одной дивизии своего корпуса ! ))) мне даже трудно представить что может вызвать такой паралич - только приступ массовой дизантерии во всём корпусе ! ) а что тогда изображает -"смешанный боев порядок " ? ваше право - я тоже при боях целых корпусов использовал близкие значения - но тут у вас возникает противоречие ) - дивизия в развёрнутом строю считаеться в 2 раза сильнее дивизии в колоннах и следовательно легко может разбить две равных ей по силе дивизии ! )) как то так . - мне самому интересно - насколько широко она была распространена . по пруссаков было указано в введении - но его я понятное дело не конспектировал.) кстати полное название : Г. Кузьминский «Руководство к военной игре» гугл в помощь ! ) поверьте - я не плохо знаю как ! а вы увы не знакомы ни с одним серьёзным трудом по тактике того времени... 1) вы забываете - что это приходилось делать под картечным огнём пушек и огнём стрелков 2) пехота обороняющейся дивизии находилась на некотором отдалении позади своей артиллерии - и часто на обратном скате высот, так что главной целью наступающей артиллерии была артиллерия противника так что все преимущества были у обороняющегося... гм.. у всех работает а у вас нет ? те в длину у вас один масштаб а в глубину другой ? смелое и оригинальное решение ! ) а по диогонали какой масштаб ? )) и историчесое поле боя вы тоже в длину вытягиваете ? а я то думал - почему д Семёновское впереди флешей оказалось - наверное сьехало при растягивании ! ))) по шоссейной дороге - возможно - по полю разница существенная... те люди совершенно напрасно изготовляли и таскали с собой эти здоровенные бандуры требующие к тому же в двое большего количества зарядных ящиков и лошадей в упряжках - и вполне могли бы ограничиться 4-6 ф пушками ? чёрт а как же они не дошли до такой простой мысли ? во тупыые ! )) это я отказываюсь это как то коментировать ! откуда всё это !!!! ??? 1) а кто прикрывает так смело двинутую вперёд артиллерию ? её один кав эскадрон вынесет атакой с фланга вчистую... 2) а вот когда пехота подходит - и начинаеться самое интересное - пехота в линиях должна пройти через позиции своей артиллерии ( с её передками и зарядными ящиками ) - и закрыть ей сектор обстрела ! а пехота в колоннах проходит в интервалы между батареями - оставляя артилерии место для огня и манёвра - артиллерия может продолжать вести огонь и ещё раз выдвинуться вперёд на дистанцию ближней картечи и вести огонь вплоть до рукопашной схватки !

цитата из Золотарёва

не - это вы ошибаетесь ! ) автрийцы например столкнушись с массированным применением французами стрелков тоже начали их массированно использовать - иногда в стрелки рассыпалась вся 1 линия дивизии ! ( см Баскаков ) пруссаки и русские имели уже много егерей и фузилёров к началу рев. войн русские также в 1799 г при нужде рассыпали свою линейную пехоту. ( см Золотарёв ) не так уж быстро - массированно только в 1854 г автрийцы применяли большие батальонные колонны ещё в 1866 году ! уже давно имея нарезные ружья ! за что впрочем и поплатились... ( интересно что в 1859 -против французов австрийцы применяли ротные колонны - но неудачно - тк их маленькие колонны по 200-250 чел по одной опрокидывали более крупные батальонные колонны французов ( 500-600 чел) самое необходимое место - в месте атаки пехоты ! )) тактика наполеоновской эпохи - в тесном взаимодействии двух родов войск -причём в отличаи от семилетки именно артиллерия брала на себя непосредственную огневую подготовку атаки - см того же Золотарёва - у него эта эволюция хорошо описана по поводу семилетки я уже базарил на "поле боя" - не хочется повторятся - см мемуары Андрея Болотова http://az.lib.ru/b/bolotow_a_t/text_0080.shtml письмо 47- линии могли пару часо палить друг по другу... я то могу ошибаться - но я описание из "Тактики" Медема о развёрнутом строе привёл - не своё..) могу вечером из "Тактики" Карцова ещё цитатку дать двольно таки сложно моделировать события происходящие в пространстве и времени - игнорируя эти самые пространство и время ! ) [ Добавлено спустя 8 минут 21 секунду ] да - ссылка на Золотарёва ! ) http://www.bibliotekar.ru/otechestvo-1/