Living_One

А ты тот же Ливинг? Да, это я. А что тут делаешь? Да вот, увидел разговор на интересующую меня тему и решил отметиться. Я думал, ты завязал давно. Не, не могу с этой наркоты слезть! :D Переодически ее другая более тяжелая наркота (компьютерные игры) затмевает, но все время обратно возвращаюсь.

Либо если верить Вегецию, и римляне занимали по фронту в 2-3 раза больше места чем фалангиты, сражались в разомкнутом строю. Не Вегецию, а Полибию. Вегеций как раз пишет про 3 фута на легионера. А Полибий легионеру дает еще 3-6 футов по бокам мечом махать. А они отметили именно исключение - Канны, когда фронт оказался короче. А какие источники отмечают, что фронт римлян при Каннах был короче?

Если кому интересно. Люди играют в Saga (без всяких переделок и хомрулов) лотровскими фигурками: http://geektactica.blogspot.com/2011/10/fi...victorious.html

А то некоторые варгеймеры, которых я не буду называть поименно, считают что во время игры сначала можно все замерить, а потом ходить. Естественно, потому что в реальности так и есть. Такой ракурс не позволяет правильно определять дальность. Чего и надо. Если это надо что бы затруднить проведение так сказать больших маневров, типа думал, что дивизия на позицию выдвинется за 3 хода, но ошибся с дистанцией и она шла 4 хода, то я с таким подходом согласен. Но если это вводится для хренотени которую имеет в виду Сосер - типа пехота побежала в атаку, но за один ход не добежала и расстроилась, то это не правильный подход.

Ну тогда и будешь отыгрывать роль Бумбараша, а не главкома! :P

Ракурс лучше повыше и не сбоку, а сверху. Раскатал губу! Где это ты в Наполеонике видел вертолеты что бы такой ракурс тебе обеспечивали? Ракурс будет от головы главкома. Да еще Шогун дымом все зарисует. В)

Какое применение находят в US Army машинки M113? Обычная пехота. У меня дома где-то есть штат взвода на М113 - вечером посмотрю если не забуду.

Чо это я не зареген? Очень даже зареген. Причем раньше тебя зарегился.

Извини, что-то запутался. А про что ты ведешь разговор? Я веду разговор про перестрелку, а не про атаку лучников на застрельщиков. А про перестрелку я где-то там на второй странице написал уже свое мнение. Но мне вот одно не понятно. Почему ты считаешь что навесом при стрельбе с 200 метров попасть по линии в две шеренги так уж легко? Глубина линии в две шеренги не намного больше чем "глубина" одиночного человека. Ширина линии при стрельбе навесом роли не играет, т.к. значимое отклонение стрелы происходит по глубине. С такой дистанции застрельщик не может видеть результат своего выстрела - перелетела стрела или не долетела или попала. А даже если в некоторые моменты он и может заметить результат, то он, по твоему утверждению, тут же меняет позицию. Т.е. производит совершенно новый выстрел, а не корректирует предыдущий. При таких раскладах можно говорить о сотых долях процента попаданий. Лучники даже не будут стрелять в ответ. Зачем? Они просто сядут на травку (став еще менее заметными), выставив боевое охзранение, и устроят перекур. Собственно поэтому в ДБА у застрельщиков и нет никакой дистанционной стрельбы.

Плюс - на таких расстояниях стрела летит 3-4 секунды. с момента залпа застрельщик сможет переместиться на десяток-полтора метров вперд или назад. Т.е. - сомаштабно с глубиной построения застрельщиков. Потому бить надо более "рассредоточено", чтобы его зацепить. Он же не будет стоять и ждать - "вот он я, бейте по мне залпами". Так и лучник не будет просто стоять и ждать. Он точно так же увернется от стрелы застрельщика. Вообще как по твоемй застрельщик с такой дистанции сможет хоть куда-нибудь попасть, если он результатов своей стрельбы не видет, и при этом все время перемещается, т.е. постоянно меняет условия каждого очередного выстрела? Поэтому, чтобы опрокинуть застрельщиков, линейным стрелкам надо сократить дистанцию, чтобы цели были четко различимы, а время на реакцию цели - очень небольшим (соответственно, подвижность цели - очень ограниченной). Метров до 50-70ти. Если у них цель стоит именно опрокинуть, то да так им и надо действовать. Но лично я разговор вообще не про это веду.

Вытекает из фактора "тип элемента" (однозначное соответствие по таблице). Тоже и про твои правила можно сказать. Застрельщики - однозначно плотность 2, рыцари - однозначно плотность 4. Тип основного оружия у тебя тоже вытекает из рода войск. Наличие щита/доспеха тоже.

А вообще вот заметьте такую интересную штуку. Сергей постоянно наезжает на одни и теже правила. ДБА и АоТ. При этом он не наезжает скажем на "Потерянные битвы". Хотя в них он сыграл со мной 3 сражения. И претензий он к ним тоже много высказывал. Причина, я думаю, в том, что на все его претензии у меня были нормально обоснованные ответы. Да, он с моими обоснованиями зачастую не был согласен, но он увидел, что у человека есть твердо обоснованная точка зрения. А в случае с ДБА/АоТ он видит зачастую только 2 обоснования - "Ты не *** не понимаешь в мировых тенденциях!", "Ты не играл, а значит иди и дрочи!". А это, честно говоря, тухленькие обоснования. Да иногда "защитники" начинают пытаться ято-то там выдать со ссылками на источники, но в итоге все равно все сводится к этим, выше преведенным, пунктам. Можно конечно еще на этот феномен по другому взглянуть. Более просто. Сергей - троль, и он знает что есть люди которые очень хорошо реагируют когда дергают за ниточки ДБА/АоТ. А в случае с Ливингом и ниточкой "Потерянные битвы" это не проканывает, потому что у Ливинга есть убойный аргумент. :)

Правильно Ливинг говорит. Только играй не сам с собой, а с опытным ДБА-шником и АоТ-шником. Если таких в Питере найдешь. Сергей, можешь не играть. Я так и знал что сразу отмазы пойдут. Сыграешь, так окажется, что ты не с теми играл, сыграешь с теми, окажется, что не по той версии, сыграешь по той версии окажется что не теми фигурками, сыграешь теми фигурками как окажется что уже версия снова изменилась, или те с кем можно играть уже перестали ими быть... :D

Я тя умаляю. Как ты себе это проедставляешь? Я уже написал. Повторяю. бегут твои застрельщики цепью по одному. Лучник Джон не будет просто так пулять куда-то вперед с закрытыми глазами. Он будет пулять в направлении вот этого первого застрельщика. Так же и все остальные лучники из отряда лучника Джона. Твоя проблема, как и всех "шахматистов-математиков" состоит в том, что вы войну видете в виде формул и геометрических построений. А это не так. настоящая война происходит не на уровне карты со стрелочками, а на уровне где конкретный лучник Джон пускает стрелу в конкретного арбалетчика Мартина. Где легионер Аврелий сходит лицом к лицу с галлом Астериксом. И результат боя зависит не от формул, а от того воткнет Аврелий свой гладиус галлу в глаз или сядет на него (гладиус) жопой. Да эти отдельные усилия можно свести в формулы, но оперируя формулами не надо забывать об их базовой составляющей. Т.е. конкретный лучник не стреляет по площади 4000 кв. м в надежде что может быть его стрела попадет в застрельщика. Он стреляет в конкретного пида**** с арбалетом который только что подстрелил в ногу его лучшего другана Ричарда. Т.е. стрелы не будут равномерно распределятся по всей площади занимаемой застрельщиками. Они будут концентрироваться вокруг тех площадок которые занимают конкретные застрельщики. Более того они будут в первую очередь концентрироваться вокруг тех застрельщиков, которые наиболее выдвинуты вперед. Так что застрельщики будут нести большие потери чем лучники, но лучники на убийство каждого застрельщика затратят больше стрел. Это тоже самое, что в 21-м веке жить по реалиям времён Петра I. Вторая и третья версия - это уже вообще каменный век. Я так не считаю. Я смотрю твои репорты и не вижу никаких особых отличий от 5-ой версии. Та же [ерунда, сэр] но под другим соусом. какой смысл ты вкладываешь в понятие "военная игра"? Для меня это игра, которая используя минимальное количество механистических приемов, максимально отражает наиболее значимые особенности военного дела моделируемой эпохи. [ Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд ] Константы: тип элемента.. и вроде всё? Боевой фактор против пехоты, боевой фактор против конницы.

Сосер, пока ты не сыграл пару раз в DBA, твое мнение об этих правилах яйца выеденного не стоят. Сергей, пересиль себя сыграй пару раз в ДБА и пару раз в АоТ. Это всего часов 5-6 времени у тебя займет. Зато представляешь как ты удар всем своим оппонентам нанесешь. У них же кроме этого аргумента (что ты не играл) уже других-то и не осталось. Тебе последнее усилие надо сделать и ты всех победишь! В)

Хы)) Веточка посвящена ответвлению в развитии системы AoT. Я предложил Алексею сделать шаг в сторону большей унификации всех бросков кубиков в системе, и в сторону повышения общего уровня абстракции ))) Результат моих размышлений представлен вот в этом файле, который с предложения Алексея называется AoT Lite. Да я знаю о чем ветка. Я даже, в отличие от мистера С., почитал твои наработки. И раз спрашиваешь, то скажу. Комментировать частности не вижу смысла, потому что мне не нравится общее. На мой взгляд, попытка запихнуть все и вся в ОДИН параметр (не важно как он будет называться - плотностью строя, кучностью рядов или еще как-то) убирает из военной игры очень важную для меня составляющую - "военную". Вполне возможно, что получается очень хорошая, динамичная, быстрая и напряженная игра. Но для меня это будет именно просто игра. А я хочу ВОЕННУЮ ИГРУ. Сразу оговорю, я этим абзацем не пытался тебя обидеть или спровоцировать срач или еще какой-то негатив создать. Я просто высказал свое мнение относительно игр солдатиками. [ Добавлено спустя 11 минуту 31 секунду ] Не хотелось этого говорить, но Сосеризьм крепнет. Никто из сомневающихся не играл в АоТ и абсолютно не представляет себе как это работает и выглядит в игре. А что это ты за всех говоришь. Я играл во 2, 3 и 5 версии.

А какая основная тема? :D

Ну и касательно примеров из Наполеоники. На мой взгляд приводить их совершенно не корректно и вот почему. В периоды перед наполеоникой преобладала линейная тактика, когда войска сражались в красивых сомкнутых линиях. Их учили только в таких линиях действовать. Понятно что у них возникли проблемы, когда они столкнулись с массированным применением застрельщиков. Офицеры продолжали использовать линейные построения, не пытаясь рассыпать свои войска и поэтому огребали. Потом все научились рассыпаться и застрельщики перестали быть опасностью для строя. Для древности эту логику пременить нельзя. Там все стрелки изначально "застрельщики". Т.е. привычные действовать в одиночку, рассыпанным строем - потому что именно так лук используется в мирное время. А "линейные" стрелки - это те же "застрельщики", но собранные более плотно. Для них тактика вражеских чистых застрельщиков не является чем-то новым, чему они не могут противостоять. Они сами умеют действовать как застрельщики и знают как с застрельщиками бороться.

А когда они неслись бегом? Марафон? Не только. Практически во всех сражениях фаланга на заключительном этапе атаки переходила бег, кроме отмороженных спартанцев, которые спокойно шли шагом.

100 линейных лучников в две шеренгии - 50 ярдов в длину, 2 ярда в глубину. 100 кв. ярдов. 25 застрельщиков выпустят по 12 стрел в минуту - 300 стрел. Пусть 70% из них - попадают в область построения линейных (по Гауссу). 2.1 стрелы на кв. ярд в минуту. Лучник занимает 0.5 кв. ярда - практически каждый лучник за минуту схватит стрелу. Конечно, только небольшая часть из "схваченых" стрел нанесет увечье. Хорошо, если 10%. 10 лучников из линейных - выбыло за минуту боя. 25 застрельщиков занимают по фронту те же 50 ярдов, а в глубину - 40 ярдов. Рассредоточенные они, ага. 2000 кв. ярдов. Их обстреливают линейные, выпуская за минуту 1200 стрел. Пусть все стрелы попадают в данную область. 0.6 стрелы на кв. ярд за минуту. 30% застрельщиков схватят стрелу (7.5 человека). при том же проценте летальности - 0.75 застрельщика погибнет. И кто в итоге победит? А нафига лучникам обстреливать всю площадь? У тебя застрельщики распределены на 40 ярдов в глубину. Эдакая цепочка в 25 шеренг по 1 человеку. Вот лучники и будут каждым залпом на этом одиноком застрельщике сосредотачиваться. Скажем будут пулять по площади 5 на 5 ярдов. Прикинь при таком раскладе много ли стрел успеет выпустить каждый из твоих застрельщиков? [ Добавлено спустя 12 минуты 57 секунд ] Кстати, этот пример - из современных "игр". Отряд духов из зеленки (10 групп по 3 человека, рассредоточены по склону на площади 40 тыс. кв. м - 200х200м) обстреливает ротную колонну (10 БТР, 100 мотострелков, 250 м длина колонны). За 2 минуты огневого контакта потери мотострелков 12 человек убитых и раненых, потери духов - 4 человека. Пример из жизни. А теперь сравни эти цифры 12 против 4 с твоими расчетами выше по лучникам и застрельщикам 20 против 1,5. Что скажешь?

Ну, хоть кого то 3000 чел должны были покоцать? 19 убитых и 56 раненых тебя устроят? :D

Ну и три тысячи агемы не сдались. Поэтому цифры римских потерь Ливия выглядят сомнительно. То что они не сдались - не значит, что они активно сопротивлялись и наносили римлянам потери.

Сомнительное утверждение. Поясни на примере, пожалуйста. Вот стоит строй из 200 лучников с длинными луками в 2 ряда. Перед ними 25 застрельщиков с дротиками. Как последние выиграют? На мой взгляд вообще не корректно для древних времен (античности и средневековья) разделять стрелков на застрельщиков и линейных. Корректнее говорить о стрелках разной плотности, при этом большая плотность всегда выигрывает у меньшей. Все-таки античные или средневековые стрелки - это не вымуштрованные солдаты 19-го века, которые просто стоят под пулями и ждут приказа. Я уверен, что если против строя лучников, вылезет десяток вражеских стрелков, то лучники не будут тупо стоять под обстрелом, и будут тупо пулять залпами по этому десятку. Из их рядов просто выдет тоже десяток-другой лучших стрелков и завяжет с этими застрельщиками перестрелку. , на мой взгляд, именно это является причиной, почему застрельщики должны быть менее уязвимы под обстрелом - десяток застрельщиков никогда не подойдет к сотне лучников на такую дистанцию, на которой вся сотня сможет их уверенно поражать. Застрельщики будут пускать стрелы с предельной дистанции, и тут же отходить назад, снова сближаться на эту предельную дистанцию и опять отходить. Потом от лучников отделится несколько своих застрельщиков и уже получится, что бой идет не между застрельщиками и "линейным" отрядом стрелков, а между двумя группами застрельщиков. И в такой перестрелке преимущество лучников не в том, что они могут стрелять плотнее, а в том, что у них есть резерв, из которого они своих застрельщиков могут поплнять. Т.е. застрельщики сами по себе у "линейных" стрелков выиграть не могут и в итоге даже проиграют, но они своими действиями держат лучников в постоянном напряжении, у тех накапливается усталость, стресс - расстрйоство в терминах АоТ - и их будет легче опрокинуть другим нашим войскам.

На чем должен быть на самом деле основан бой? На составе боевых групп, в зависимости от которого они лучше или хуже могут решать задачи и на системе огня. В обороне ротный создает схему огня по секторам. С помощью резервов, артиллерии и скрытых огневых точек потом управляет ею. Атакующий играет в свою игру, пытаясь концентрировали огонь и переносить его куда ему надо. Добавьте подавление, сложности командования и мораль и получишь бой на уровне роты. Вот как раз все это и есть в правилах от Толстяков. И бой именно так и выглядит. По крайней мере когда вторую мировую играешь. Вьетнам я еще не играл.

Вот кому надо качайте: http://ifolder.ru/23257558 Берегитесь! Размер 100 метров!