Oleg_Ronin

Добро, спасибо!

Лёш, а в какое время?

Утро. Нещадно звучит будильник. Вставать так неохота, что я проваливаю тест на Лидерство и валяюсь в забытье еще полчаса. Кое-как переборов себя доползаю до ванной, где, хотя и с трудом, мне удается сплотиться. Завершив все необходимые процедуры, наскоро перекусив и кое-как одевшись выхожу на улицу. Смотрю на часы. У меня – восемь ходов, чтобы успеть на работу, иначе мне могут срезать Victory Points. На быстром марше двигаюсь в сторону автобусной остановки. Вижу, как к ней подъезжает мой автобус. Объявляю Charge. Однако автобус уходит из-под носа. Charge is failed. Радует лишь тот факт, что автобус выбрал реакцию «бежать», а не, скажем, «стрелять и бежать»… Смотрю на часы. Осталось 6 ходов. Благо, скоро подошел еще один автобус и я в него втиснулся. Хотя, тут уместнее будет сказать «Burst through friendly units». Пробки. Difficult terrain. Скорость автобуса уменьшается вдвое. Если бы я пошел до метро пешком в skirmish order, то, наверное, добрался бы быстрее. В общем, потратил на это еще три хода. Метро. Московское. Это просто какой-то multiple combat. Зато бонусы за плотный строй и глубину шеренг гарантированы! Втиснулся. Удачно встал. Пару ходов – и я на месте. К счастью, на моей остановке выходит полвагона, так что Withdrawal я тут делаю без прохождения теста на Дисциплину. Остался один ход. Пеший марш, и я на месте. Правда, минут на пять я таки опоздал. На лестнице сбоку меня кто-то окрикивает. Биг Босс. Charging in the Flank. Однако тест на Мораль выдержан. Иду на свое место. Включаю компьютер. Работаю. Game over.

С чего вы взяли, что Дайдодзи использует тут какой-то приём? Он никакого приёма не использует. Более того, он нигде по тексту не противопостовляет самураев своего времени и эпохи Сенгоку. Он информирует читателя, как обстояло дело в старину, и советует ему (читателю) учесть этот опыт - не пренебрегать верховой ездой и стрельбой из лука. Давайте я вам (и другим читателям нашего форума) приведу дальнейший текст: Много вы видите "воспевания духа бусидо" в приведенном выше отрывке? Ваша ни на чём не основанная уверенность вас подвела. Дайдодзи был конфуцианцем, и всё его "морализаторство" - это выражение конфуцианских норм применительно к самурайскому сословию. Для варгейма - быть может. Но мы же с вами сейчас уже не о варгейме, а об истории говорим. А уж что из истории использовать в варгейме - личное дело каждого. При чём тут интеллектуальные способности? Я всего лишь указываю на то, что ваша критика Дайдодзи полностью основана на ваших никак не обоснованных домыслах о нём и его произведении, что, по видимому, имеет не рациональные, а эмоциональные причины. Действительно по-разному. Поэтизированный - это значит имеющий поэтическую форму, составленный подобно стихотворению, для чтения или пения. Теперь смысл вашего "месседжа" понятен, но не понятно к чему вы его послали? Специфика произведений эпического стиля известна - это гиперболизация количественных значений (количество воинов, дистанция стрельбы, сила натяжения лука, вес палицы и т.п.). В остальном же, особенно в бытовых мелочах, эпос достаточно точен. Точнее, мы скатились к вашей критике Дайдодзи. ;) Что же касается истории, это только в оспреях есть генеральная линия партии, реальная же история состоит из этих самых мелочей. Мне ваша позиция ясна. Литературу, на которую вы ссылаетесь, я по возможности посмотрю.

Вы хотите сказать, никак не доказывает? Верно, ваше утверждение, что это "некий комплимент" взято с потолка. Можно скептически отнестись к тому, что все они были прекрасными лучниками, но ставить под сомнение тот факт, что они были именно лучниками, нет никаких оснований. Т.е. конкретно этого пастернака вы не читали, но осуждаете? =) И даже знаете, какие "мифы" сложились из его творчества? :D Вам знакомо понятие "когнитивный диссонанс"? Посмотрите на досуге. Этот "морализатор" большую часть времени обсуждает сугубо бытовые вопросы - на что потратить деньги, как вооружить слуг, как перевозить оружие, что делать в случае ссоры на дороге. Кроме того, как я уже сказал, этот "морализатор" написал три исторических работы по войнам Сёнгоку, и есть все основания полагать, что он разбирался в вопросе более компетенто, нежели, скажем, тот же Тёрнбулл. А вы посмотрите, где и когда имели место быть столкновения японцев с монголами. Это какие же? Я вам не привел ни единой цитаты из "поэтизированных" текстов.

Всё верно. Масасигэ заманил сводный и, как следствие, плохо организованный и управляемый отряд самураев через мост на территорию, где кавалерии было трудно действовать, вымотал их преследованием, и атаковал тремя отрядами, один был построен в фомре журавля, другой - в форме клина. Преследователи, не соблюдавшие строй, ударились в панику и бросились бежать - часть погибла в давке на мосту, часть при переходе реки в брод.

А где я говорил про численность? Я говорил про состав монастырских дружин - из кого они формировались и откуда брались. Ссылку на монахов я уже давал - они фигурируют в "Сказании о Ёсицуне". А сражатся - исключительно бок о бок? ;) Ну, что же, думать так - ваше право. :rolleyes: С чего вы так решили? Дайдодзи в данном произведении не летопиец. :D Он пишет не эпическую повесть, а поучение, причем довольно приземлённым бытовым языком. Никаких оснований заподозрить его в эпических оборотах и стремлении к красивым фразам у нас нет. Он нигде по тексту их не использует. Вообще, весь этот пассаж про всадников приведён исключительно для того, чтобы убедить самураев не привередничать при покупке лошадей. А вот что пишет Дайдодзи: "Дервность" в сочинении Дайдодзи - это Сёнгоку. У него все сочинение в хронологическом плане построено на противопоставлении нравов современных ему самураев и самураев эпохи Сёнгоку. От себя добавлю, что Дайдодзи служил в трех разных кланах военным советником и составил несколько исторических сочинений по истории эпохи Сёнгоку Дзидай. Его дед был видным (в масштабах клана) участником осады Осака в 1590 г. К тому, что два независимых источника говорят о клане Такэда, как о выдающемся своей кавалерией. Что какбы намекает. Это когда и где? Я боюсь, вы сильно переоцениваете научную состоятельность этого научпопа.

Нет, не пофиг, так как одними миньками можно стрелять в один угол, а другими в другой. Это для регуляров. А для инсургентов тимы уже не стандартные, а произвольные.

Не-не-не. Там совсем не похрен. Подствольники и пулеметы играют роль.

Опять позиция Локи. Ваше право. Чем вас не устраивают Дайдодзи и Тёрнбулл? =| А кто вам сказал, что в монастырях были какие-то рода войск? Я вам напомню, о чём мы говорили: Вот как раз роль профессиональных военных в армиях сохэев в моих правилах отводится ронин. Наверняка это вас и смутило, но это просто попытка "навести порядок" в беспорядочных и не поддающихся анализу (за неимением точных данных) армиях монастырей. В некоторых текстах встречал в описаниях религиозных армий, что они состояли из ронин, сохеев, асигару и крестьян. Собственно на этом основании и осуществил свою "систематизацию" Я вам на это указал, что уравнивать армии монастырей и икко-икки не верно, и вы вроде бы даже согласились. Теперь вы требуете с меня источников с точными данными по родам войск монастырских армий на Сёнгоку. Вам не кажется это странным? Хорошо, давайте послушаем начальников транспортного цеха: Дайдодзи, "Будосёсинсю". Цит. по "Книга самурая", СПб, 2005, стр. 37-38. Хироаки Сато, "Самураи. История и легенды", СПб, 2004, стр. 211-212. Этот отрывок скомпилирован из "Коёгункан" и "Гай си". Давайте посмотрим, какую реакцию оно вызвало у небезызвестного Такэда Сингэн: Это выдержка из "Коёгункан", приведенная в "Самураи. История и легенды", СПб, 2004, стр. 201-202.

А какой смысл вы вкладываете в значение "конструктивный"? То, что я смогу переубедить вас? В этом смысле она была не конструктивной с самого начала - я не ставил себе такой задачи. ))) У нас не так много источников, переведенных на русский и имеющих прямое отношение к военному делу. В первую очередь это всё та же "Нихон гайси", ценная тем, что во-первых это компиляция более ранних хроник, охватывающая таким образом довольно большой промежуток истории, а во-вторых в прекрасном переводе Мендрина, с текстуальной сверкой с её источникам, и снабжёнными прекрасным лингвистическим обозором и комментариями. Остальное приходится собирать по крупицам из анталогий, типа "Самураи: история и легенды" Хироаки Сато. Бытовые мелочи касательно военного дела можно подсмотреть в сочинениях Юдзан Дайдодзи или в эпосе, типа того же "Сказание о Ёсицуне". Ну и наконец, по социально-имущественной стороне вопроса можно почитать и научную литератру. Скажем, Толостогузова "Очерки истории Японии". Часть интересных деталей можно понадёргать из популярной литератры, но её надо очень тщательно "фильтровать", так как зачастую многие постулаты либо копируются из популярной культуры, либо выводяться автором из очень хлипких оснований. В общем, японисту-любителю, кто не готов удовлетвориться оспреями, живётся не просто. ;) Я не знаю, какие именно "непонятые вещи" объясняет ваша модель, но факт есть факт - в крупных кланах были должности асигару-тайсё, т.е. "пехотный командир", что как минимум указывает на наличие организационно самостоятельных пехотных частей. Что касается деления на лучников и пикинёров для пехотинцев, то оно прекрасно зафиксировано во множестве источников. Вот, скажем, требования по формированию армии из Юдзан Дайдодзи: "если у него удел с доходом в сто тысяч коку, но должен, в соответствии с указом сёгуна, выставить 170 всадников, 60 лучников, 350 воинов с мушкетами, 150 копьеносцев и 20 знаменосцев". Лично я не знаю, действовали ли пикинеры со стрелками всегда совместно, или могли действовать порознь. Всегда пожалуйста. Выше я уже привел одну цитату как раз начала Эдо. Однако это достаточно распространённая вещь даже в популярной литературе, так что я с удовольствием отсылаю вас к .... Тёрнбуллу! :D С. Тёрнбулл, Р. Хук, "Армии самураев. 1550–1615". Причём там будут расписки даже не начала Эдо, а непосредственно эпохи Сёнгоку. Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Очень хотелось бы увидеть источники этих сведений. У Тёрнбулла подобного я не нашел. Источники каких сведений? Того, что крупные феодалы имели личную конную дружину? Или того, что генералы Токугава были крупными феодалами? :) Забавно. ))) Я полностью согласен со второй частью про укрепления (это нормальная практика для средневекового военного дела в Японии), но не вижу никаких оснований для первой - про атаку верхом. Кавалерийская атака вовсе не подразумевала немедленного рукопашного боя. Главным оружием всданика был лук, лишь потом копьё и меч. Кроме того, атака могла производиться совместно - я знаю случай (из той же "Нихон гайси"), когда незнатные воины забрасывали ров фашинами, пока знатные прикрывали их стерльбой из лука. Пожалуйста. Основной бой - это стрелковый бой. Задачей кавалериста вовсе не было заскочить конём на колья и проубить врагов мечом, задачей кавалериста было как можно громче вопить, делать как можно более свирепый вид и как можно чаще и метче стрелять в защитников. При должном рвении вполне можно было добиться того, что защищающие укрепления солдаты просто напросто сбегут. Тем более, что японцы были знакомы с тактическим приёмом "карусели" - стрельбой на скаку по кругу мимо атакуемых. Ну, а по моим сведениям - 38 тысяч. Не совсем так. Икко-икки поддерживали даже некоторые феодалы, со своими дружинами. Нет, всё верно. Ронин - это социальное положение. Более того, про конкретного воина, совершившего подвиг в битве, могли сказать, что он ронин, чтобы подчеркнуть, что он не был "кадровым" военнослужащим того военачальника, которому служил, а был принят на службу не задолго до битвы. В этом же смысле употребляет это слово Тёрнбулл. Просто с момента поступления на службу, он уже формально больше не является ронином и называть его так не корректно. Я ничего подобного не говорил. Тем более про "структуру монастырей эпохи Сёнгоку", хотя она действительно известна и при желании её можно найти и посмотреть. Я лишь сказал, что хорошо известно, из кого состояли монастырские войска. В) Нет, я как раз понял все очень "абстрактно". Но с таким уровнем абстракции не вяжется заявленный масштаб в сотни человек и десятки метров. Абсолютно согласен. Но помимо этого у нас есть все основания пологать, что конные самураи могли наносить быстрые удары по противнику, не говоря уже о самостоятельном преследовании бегущих. В масштабах тысяч человек и дистанциях в многие сотни метров этим можно было бы пренебречь, но для дистанций в десятки метров и отрядов в две-три сотни - это уже будет не комильфо. Так что вопрос Сережи Сосера по действию кавалерии вполне уместен.

Это не долина Канто, как я неверно выразился, а Синано - часть "большого Канто". Тут все "выводы" высосаны из пальца. Японцы в укреплениях очень часто отбивали кавалерийские (и пехотные!) атаки. Хотя, конечно, случалось, что не отбивали. :rolleyes: Это не "неспособность к фронтальным атакам", а абсолютно типовое действие против противника в укреплениях, если атакующий не хочет идти на штурм. В "Нихон гайси" тактика перехвата путей снабжения упоминается сплошь и рядом как против противника, укрепившегося где-нибудь в поле, так и занявшего город. Налицо явное высасывание выводов из пальца. Тем более, что "кавалерия" в любой момент лёгким движением веера превращалась в пехоту.

:D Я именно это и имел в виду. По сотне подставок на одну из строн - это вы считаете реально? У Тёрнбулла в одном корпусе армии Нобунага порядка двух с половиной тысяч человек. По вашим правилам это должно быть свыше шести подставок на каждый корпус, без учёта стрелков. Со стрелками - денадцати. И пятнадцать таких корпусов для отображения войск Нобунага. Лично я бы дважды подумал, прежде чем играть в такое... <_< Отдельных от, простите, чего? Каждый из крупных вассалов Нобунага - это командир кавалерийского корпуса в первую очередь и пехотных частей во вторую. Их пехотные части, как и пехотные части собранные самим Нобунага, могли быть собраны под командованием одних, тогда как другие действовали во главе своих конных дружин как при близкой поддержке своей пехоты так и на значительном удалении от неё. Как это не служили? Если они были в армии, значит они уже кому-то служили. Да. И слишком грубая, чтобы Тёрнбулла после неё можно было бы именовать "великим". Рад был бы, да особо не во что. Если хотите - почитайте "Сказание о Ёсицуне" в переводе Стругацкого. Там хорошо показана монастырская братия. :) Это не изменение, а дополнение к уже существующим тактическим приёмам. Старые тактическе решения никуда не исчезли. А это уже ошибочное утверждение. Во-первых, формат клановых армий конца Сёнгоку очень хорошо зафиксирован в документах начала Эдо. Самураи всегда составляли существенную часть армий. Во-вторых, само противопоставление самураев и асигару очень условно. Я, если честно, не вижу этого в ваших правилах. По ним вся разница - это невозможность одних использовать линейных стрелков, и не возможность других использовать застрельщиков. Это, если честно, выглядит нелепицей, так как клановые самураи могли быть как конными, так и пешими линейными стрелками, тем более, что термин "застрельщики" к японскому средневековому бою, который в первую очередь был лучным, выглядит как-то неуместно. Нет, застрельщики конечно были, как и поединщики, но мы же не называем застрельщиками скажем монголов. "Продвинутые" кланы, наряду с собственными отрядами самураев выводили в поле крупные отряды пехоты, которые были либо копейщиками, либо стрелками. Разумеется, боевые возможности таких частей были сильно ограничены в сравнении с традицонной самурайской дружиной, что компенсировалось сравнительной дешевизной их содержания и простотой формирования. Это у вас никак не отражено. Ваши правила как раз больше подходят на битвы Муромати. :) Столь любымые вамии гравюры показывают нам достаточное количество именно конных воинов, а в источниках очень часто встречаются упоминания того, что под тем или иным воином убили лошадь, или что он вышел из боя весь в изрубленных доспехах и израненой лошади. Опять же тот факт, что японцы делали специально противокавалерийские инженерные сооружения в поле - тоже показатель. Никаких оснований полагать, что верховые в принципе не могли действовать в тактическом отрыве от своей пехоты у нас нет, тем более, что значительная часть этой самой пехоты - это не комбатанты, а как раз те самые слуги со стульчиками. Ключевое условие в этом умозаключении - "если одна сторона начнет отступление". Соответственно, пока она не начала, вполне можно отъехать в тыл и сесть на стульчик. Учитывая, что бои иногда длились часами, время было. Более того, я выше вам уже привёл пример, что далеко не всегда одна из сторон бросалась преследовать другую - это зависило от решения полководца (и способности его армии это решение выполнить). Я не очень понял, как вы из всего этого сделали вывод, что всегда сражались только при присутствии пехоты? Не пришли. Если бы не могла, никто бы не перегораживал реку кантами под водой, как это делали японцы, чтобы помешать пересечь её сходу верхом. Мы как раз пришли к другому - одним из основных вопросов, который решал японский полководец, было атаковать или обороняться верхом или пешим строем. Вопрос был более чем актуальный - японцы часто атаковали верхом полевые укрепления. Это опять же связано с тем, что бой был в первую очередь стрелковым. И Нагасино - как раз хороший пример того, что кавалерийская атака была не удачным тактическим решением.

Это было в другой теме. Про правила Сёгуна. :D

Правда? А вы можете привести описания, когда бы конные драпанули, а пешие остались стоять и показали всем кузькину мать? ;) Нагасино и Сэкигахару как раз не отыграть по вашим правилам при заявленном физическом масштабе. Для отображения сорокатысячной армии потребуется сто подставок, не считая стрелков и застрельщиков. Если поднять масштаб с ≈400 человек и 40 метров в шаге, до пары тысяч и сотни-двух метров в шаге - выглядеть будет на мой взгляд правдоподобней. Заодно проблемы с отдельной конницей поубавяться. Надо было сходить по ссылке. Скопирую оттуда: Все эти люди были ронинами, до того как их взяли на службу. С того момента как их взяли - они ими быть перестали. Часть (причем значительную) могли взять не в качестве самураев, а в качестве наемников, но основу отряда - его костяк - формировали уже зачисленные в самураи. Наемники же нанимались к самураям, как оруженосцы к рыцарям. Еще раз - ронин, это воин не имеющий господина. Безработный. Соответственно, повторюсь еще раз, ронин в армии это тоже самое, что дембель на службе. :D По монастырям есть очень точные данные. Армии монастырей состояли из монастырских дружин братьев-монахов. Абсолютно профессиональных военных. А это вы уже перепутали монастырские армии с армиями Икко-икки. К сожалению, тут я должен признать правоту критики со стороны коллеги von Snork'а. Основные изменения в это время - это появление крупных самостоятельных отрядов пехоты. Самостоятельных в том смысле, что это пешие воины набранные не для прислуживания конным самураям, а для автономной военной службы пешим строем в чистом поле. Набранные иногда даже призывом среди крестьян, что для классического средневековья было бы полнейшей дикостью. Тогда как в ваших правилах разительной разницы между этими пешими массами и "классической" самурайской дружиной нет. Откровенно говоря, Т. Конлейн, если он действительно это пишет, пишет что-то очень странное. Особенность японского ТВД такова, что самураям практически постоянно нужно было становиться пехотой. Обороняем перевал - спешиваемся. Обороняем берег реки - спешиваемся. Берем штурмом стены - спешиваемся. Сами японцы часто организовывали укрепления в произвольных места "в чистом поле" (на самом деле, как правило ключевые места на дороге) с помощью палисда и рва. В Японии практически нет мест, где бы кавалерия могла бы атаковать пехоту в чистом поле. Там же, где это могло быть - долина Канто - как правило кавалерию встречала кавалерия (войны Уэсуги - Такэда). Пешие части появились не потому, что пехота заруливала кавалерию (этого никогда не было), а потому что крупные даймё получили организационную возможность мобилизовать в армию такие силы, а потребности в вооружнной силе, опять же в силу ТВД, были коллосальные - надо было держать под контролем тысячи застав, сотни крепостей и десятки замков. Ну и плюс к этому, кто же откажаться в решающем сражении иметь на своей стороне несколько тысяч пусть не потомственных самураев, но всё же хорошо вооруженных и организованных человек?