Сабж

Эгоизм заложен в человеческой природе, а неравенство - в человеческой и общественной природе.
Поэтому коммунизм это идея или цель. IRL его не существовало и в обозримом будущем едва ли появится.

А если роботы будут распределять блага?

Хочешь трубку в затылок и подключение к Матрице?

нет скажем экономика будет регулироваться сверхсложными программами которые и блага будут распределять таким образом, чтобы удерживать состояние равенства и справедливости.

Кто создаст эти программы и почему люди блага имущие захотят передать им такие полномочия?

а почему блага имущим не передать свои полномочия - это хорошие инвестиции. Справедливость, благополучие, общественная стабильность - мне кажется хорошая инвестиция. Богатым тоже не особо приятно ощущать ненависть бедных

а тех кто не захотят передать - тех заставят. Добро должно быть с кулаками.

Лет через 25 наверно начнётся массовое вживление разной электронной хрени в тело человека включая мозг, соответственно русские пархатые большевистские хакеры это взломают и коммунизм победит!

Ну сперва социализм, потом уже коммунизм.
По-поводу эгоизма, во-первых, именно стайный коллективный алътруизм (забыл слово, из-за погоды башка не варит совсем, как ватой набита, пустъ будет алътруизм, хотя нет) сделал возможным человеческую эволюцию, когда что-то совместное (охота, собирателъство, а также забота о болъных и предках) в целом способствовала болъшему выживанию и благополучию индивидуума, нежели одиночный эгоизм.
Просто прогресс силъно обогнал эволюцию, но всё же, кмк, человек медленно и спотыкаясъ идёт именно к этой модели общества - отжили же своё и рабовладение ,и феодализм.
Другое дело ,что это произойдет даже не через тысячу лет, многим поколениям людей ещё надо эволюционироватъ.
Эгоизм - вовсе не характерная черта человека, просто его нынче хорошои успешно пестуют, насаждают с помощъю чего толъко возможно - т.к эгоизм удобен в современном обществе потребления.

Который тоже можно вывести из эгоизма, из понимания, что совместными действиями можно добиться для себя большего, чем по одиночке.

В этом и состоит эволюция, чсх

Галли, ты альтруист?

Нет. Я вообще неправилъное слово подобрал же, о чём и написал. Я полусплю, котелок не варит почти.
Но так да, я скорее в коллективных ценностях воспитан и готов поступатъся личным ради общего, до определённого предела, конечно.

Но эгоизм, выражающийся в заботе в первую очередь о себе и своих близких, никуда при этом не девается.

Кстати! Действие этого механизма можно легко проследитъ в теме "Дыры Императора" - когда даже зная, что им могут подаритъ тыреную книгу и шоколадку, люди всё равно покупают подарки"за пятъ тыщ" или делают руками.

Необязателъно, совершенно необязателъно. Как пример- люди, сажающие в лодки на Титанике женщин и детей - характерный тому пример.
При том ,что ни женщины, ни дети давно не являются уже более значимым биоматериалом, нежели мужчины. Но заложенное эволюцией работает.
Или люди, рискующие своей жизнъю, вытаскивающие других людей из воды, из пожаров.

Я же говорю - эгоизм просто пестуется сейчас на бытовом уровне.

Ок, тогда дай мне свое бабло, надо ж поступаться личным ради общего, я буду у себя хранить их и тратить только во имя Великой Цели Строительства Коммунизма

Так ты во-первых, не "общий", а "частный"
Во-вторых, это так не работает, как ты представляешъ!
Вот будут у тебя проблемы какие-то - безработица там, выгонят из дому, или какой-то кризис- тогда можешъ обращатъся ко мне, помогу, если будет чем.

Ты ж сам пару дней назад поминал теорему Нэша. Что оптимум устойчив только тогда, когда подавляющая часть общества очень высокоморальная и/или очень умная, чтобы обуздать личную жадность раде Всеобщего Блага. В кои-то веки моё мнение совпадает с Йориковым: к обществу всеобщей справедливости полезно стремиться, но невозможно достичь.

"отжили же своё и рабовладение ,и феодализм." - не больно-то отжили, за пределами эуропейской цивилизации вполне здравствуют. Да и в ней тоже бывает.

Ну я же пишу - это всё дело не одного поколения.

Феодализм и рабовладение отжили своё - то, что они ещё встречаются как реликты у диких народов - толъко подтверждает правило. Ну конечно полное и окончателъное отмирание - дело опятъ же не близкое.

Нет не возможен. Плавали знаем.
Были бы муравьями, тогда может и был бы.
Или в будущем когда станем боргами.

Тогда уж голыми землекопами - они хоть млекопитающие.

А что мы знаем, собственно? Социалистическое общество вполне успешно функционировало. Более того ,в Европе сейчас общество тоже вполне себе по социалистической модели развивается.
Ну как бе, когда ребёнок учится ходитъ, он неизбежно падает и набивает шишки- это нормалъно.

Да уж сто лет ходить учится, сколько ж ещё то...

Увы, а может и нет не возможен.
Не потому что он плох, а потому что реально невозможен в обществе людей. Машин, может быть, насекомых (муравьев) да, среди людей - нет

Ну и все люди рождаются разными, говорить о равенстве людей это абсурд и лицемерие

Для всяких религий и 600 недостаточно.

Было бы интересно узнать у поклонников коммунизма, почему сабж считается благом и неким прогрессом для человечества.
Ибо даже противники не против такого посыла, ограничиваясь лишь заявлением что он невозможен, больше в своем отрицании концентрируясь на негативной оценке некого фантазерства, чем на самом коммунизме.

Вененсий, ну серьёзно. Тоньше надо набрасывать. Я вот везде про тебя как про тонкого, а ты вот так. Набежит же борцунов ни разу не боровшихся даже против своих родителей и бабушек с дедушками ожидаемо, или наоборот в рот, но оно зойчем? В чём смысл выкапывать понятное всем и вроде зарытое?

Коммунизм, говорите? Да ну. От кого? Кто эти внезапные обсуждалы?? Я апологета их ишака в большой глаз наблюдал местами три режима как минимум.
Ну и перенёс из соседней - портреты же. Мечты. Ну и музыка хорошая.

https://www.youtube.com/watch?v=4sfhvxTZ0wo

Трут как таджики. Без ума и за что-то там.
Понимаю.

Шутка. А вы что подумали?

https://www.youtube.com/watch?v=jUzcKlgy_a4

ну почему закрытое? В истории постоянно все повторяется - новый виток - опять появляются коммунисты и всякие.

Это замечательно, боле того, замечательно, что ты это отметил. Но зойчем таки? Смысл?


https://www.youtube.com/watch?v=jcmVx6tE7ijQ

Всем бы спать на груди (той самой, эх) с тем самым смыслом? Или нет? Вот вопрос недоумевающего б-га (не-не. Не я, никак).

Вененций, признаюсь честно, не обладая юридическим образованием всё же готовил речь , защитную, для темы,где тебя предавали общественному поруганию. Но её успели закрыть и ты остался беззащитным. Но вот ты снова подымаешь упавшее знамя и бежишь куда-то вдаль, и думаю, мне ещё удастся выступить с речью по твою душу.

Не стоит путать теплое с мягким.
Раздача определенных ништяков определенным слоям населения - не есть тот социализм, что с точки зрения марксизма-ленинизма переходная стадия к Коммунизму.
Был уже в европах социальзм (с приставочкой национал) - тоже ништяки раздавали. Важный вопрос - за счет кого.
Просто если Гитлеру с компанией приходилось воевать - то позже научились экспортировать убытки и инфляцию в страны третьего мира не получая обратно гробы в количествах.

Проголосовал за п.1. С тем уточнением, что да. Не завтра и даже не при моей жизни. С другой стороны, дикарю из пещеры тоже казлась еретичной мысть, что дикарь из соседнего леса тоже человек и его нельзя бить по голове, а потом кушать...

Тут такое дело, равенство исключает справедливость, так-то...

Вкратце, мои праздные рассуждения на тему:
Представь себя крутым преуспевающим предпринемателем, у которого мозги в порядке и руки на месте. Ты вкалываешь на себя (организуешь людей, преобретаешь площади и средства производства, берешь на себя определенную ответственность и "отвечаешь за базар"). В итоге дела у тебя идут в гору - прибыли, обороты, репутация. Ты вполне себе достоин и можешь в тепло, в сытость, в семью, дачу, квартиру, машину и вообще.
Но твой сосед, последний раздолбай, алкаш и тунеядец по жизни, ничего толком не умеющий и ничего не достигший к своему возрасту, тоже мечтает о благах... И ему вполне себе греет мысль о равенстве - типа, у тебя слишком много, ты ДОЛЖЕН отдать "все лишнее" ему (ну или разделить среди таких же алкашей, как он), ибо все равны и все достойны и так далее. Это - равенство.
А справедливость: ты делаешь - у тебя есть. Ты не делаешь - у тебя нету. И чет справедливость соседу-алкашу нихрена не нравится почему-то

То что ты написал во второй части - так называемая "шариковщина". Сказка такая страшная. Хотя и местами основаная на реальных событиях.
Ну а в первой части у меня колонки от умиления заиграли мелодию из Утинных Историй.

а ты что думаешь по этому поводу?

Только вот люди не равны и не у всех способность "делать" проявляется одинаково.

Еще раз. В описаной выше сказочке и миллинер поди начинал с чистильщика обуви... А алкаш потому алкаш, что потомственное быдло и генетический мусор?

Так почему "высшая стадия"-то? Не странная фантазия, глупая утопия, а "вот если бы, эх было бы хорошо!" ?
Чем коммунизм хорош?

Нет времени вычитывать тему.
Кратко: коммунизм неизбежен!

Чуть более подробно:
1. коммунизм уже был. Мы в чатике это обсуждали, в телеграме. Юстас вот эксперт, зовите его в эту тему. В первобытном обществе коммунизм вполне себе хорошо себя показывал и был эффективен.
2. 75 лет - ничто для истории. Разные страны развиваются неравномерно. Случилась революция, через какое-то время противники набрали силу и случилась реакция и откат. Процесс естественный и необратимый. Равно как и то, что реакция не может прийти надолго и эволюция общественного развития все равно расставит все по своим местам.
3. Коммунизма настоящего никто не видел, так как его еще нет. Самые прогрессивные к нему только стремятся. Но без роботизации всего и вся - он не наступит все равно. А до этого еще полсотни лет точно, при самом лучшем раскладе, да и этого мало, так как настоящий коммунизм может наступить только тогда, когда умрут все те, кто жил при другом строе. То есть при нашей жизни этого не случится точно

тем, что в нем нет слабых, голодных, больных, нищих и несчастных.
Мне кажется - норм, вполне себе

Значит, нет и сильных. Что ж хорошего?

В эволюции есть такой пример - черви в яблоке, глисты-аскариды, прочие паразиты. Среди них нет ни голодных, ни больных, ни нищих, ни несчастных. И все, что у них есть - пищеварительная и половая система, это все.
Хорошее же будущее вы уготовили человечеству.


А на мой взгляд, хуже не придумаешь.

Как оно будет при коммунизме я точно не знаю. Я одно нафантазирую. Стругацкие ранние второе. Ефремов - третье.

Из необходимых условий:

- человечество едино. Ресурсы на различные междусобойные склоки не тратятся.
- можный технологический рывок повысивший производительность труда (в прошлый раз социалистические движения как раз на индустриальную революцию опирались). Грубо говоря, чтобы сортиры не приходилось мыть вручную.
- отсутствие равноценного внешнего противника. Ибо в случае наличия нам скорее Империум грозит...

Так вот. Это все хотелки...

А в реале, если не стремиться вперед к более прогрессивному строю, автоматически откатываешся назад... Вплоть до:

1. Не мог бы ты точнее сформулировать хотелки? Не мыть сортиры? Так ты вроде их и так не моешь?
2. В чем прогрессивность коммунизма?

1. а я внезапно думаю не только о себе.
2. вот как минимум пунктом 1.

Еще раз. Коммунизм это не только строй где нет не только эксплуатации человека человеком (она перестает быть при социализме). Это еще и сознание людей.
И тот факт, что мы перешагнули первобытно-общинное сознание, рабовладельческое и феодальное дает надежды, что движение дальше - возможно.

Но на сегодняшний момент не только "коммунизм был канарейкой бит", но и многие сограждане вполне серьезно хотят "церя-батюшку" (то есть откат еще дальше.)... Но и это, как я писал выше - еще не днище.

А хотелки - ну перечитай Стругацких ранних, Ефремова, да хоть "Незнайку в Солнечном городе".

Ооо. Тема для влажных мечтаний.
1. Коммунизм был в плане первобытно-общинного, но стал менее эффективен чем рабовладение потому был вытеснен. Ну потом за рабовладением феодализм и далее по формациям. Вообще в любой момент существования общества всегда есть проявления всех формаций, но главенствует всегда одна. Так что коммунистические взаимоотношения были всегда, как и рабовладение, и феодализм. Даже сейчас.
2. Вообще коммунизм по Марксу - "это закономерный этап в поступательном развитии человечества, общественно-экономическая формация, грядущая на смену капитализму, в недрах которого и вызревают ее социально-экономические предпосылки". А далее уже идут его изыскания. В идеале это справедливое общество. А вот какое оно будет справедливым это уже у каждого по разному. Вполне возможно и диаметрально противоположные результаты будут. По Марксу есть справедливость распределения доходов, которая заключается в том в том, что "доходы участников трудовой деятельности формируются в соответствии с общественно необходимыми затратами труда на производство товаров. Измерение доли каждого работника производится одной и той же мерой – трудом, что обеспечивает равенство в распределении трудовых доходов. Действует не принцип уравнения, а принцип равнозначности трудовых усилий. Учитывается как количество труда (отработанные часы), так и качество его (сложный труд сводится к простому труду)". Если вы читаете это определение и с ним согласны, то можно далее развивать идею марксизма. Если нет, то у вас будет другой коммунизм.
В этом контексте коммунизм конечно будет. Только не обязательно это высшая стадия развития общества. Просто далее никто не предсказывал.

При этом надо не забывать, что классический марксизм предполагает, что государство, как институт, при коммунизме должно отмереть.

Куда ж они делисъ?


А-атличный пример безграмотности.
У червей и аскарид естъ свои паразиты и болезни - например, спирохета, инфузории, нематоды.
Черви голодают - может произойти неурожай, человек-носителъ аскарид может умеретъ, а с ним ВНЕЗАПНО умирают и аскариды.

Кстати да. Этот момент мне очень непонятен. Я могу представить сразу общество без государства. Но как оно будет появляться во всем мире в промежуточный момент непонятно. Ведь не сразу моргнул и все государства пропали. Где-то государства будут распадаться, где-то отвалившиеся кусочки пожираться соседями. Хотя, возможно, будет повсеместный сепаратизм по сценарию Каталонии (дада, я вкурсе что она не отделилась и может быть не отделится вообще, но что-то вроде). Классические марксисты рассчитывали на скорую революцию в цивилизованном мире, но так не случилось. Логика Сталина в этом плане мне ближе: сначала в каждой стране наступит социализм, а далее уже потомки разберутся.