Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Рероллы в новой редакции
Форумы портала WARFORGE > Другие игровые системы > SAGA
Страницы: 1, 2
Монгол
Камрады, начал тут после турнира читать С+
Натолкнулся почти сразу на прелюбопытный текст, а именно:
Раскрывающийся текст

Внимание на первую часть.
Отсюда вопрос, правильно ли я понимаю, что исходя из этого текста получается, что отрабатываются сначала абилки атакера, а тока потом дефендера?
Вот взять для примера эпизод из видео игры Лёши и Сергея,
Когда норманнские арбалеты активировали абилку на реролл, а викинги +1 к армору.
Должен был ли Сергей откидать с рероллом на 4+, а только потом к итоговому значению кубов применить повышенный армор и отобрать попавшие? Или эпизод был отыгран правильно и норманны просто стреляют на 5+ с рероллом?
moose
Цитата(Монгол @ 30.01.2015, 10:50) *
Камрады, начал тут после турнира читать С+
Натолкнулся почти сразу на прелюбопытный текст, а именно:
Раскрывающийся текст

Внимание на первую часть.
Отсюда вопрос, правильно ли я понимаю, что исходя из этого текста получается, что отрабатываются сначала абилки атакера, а тока потом дефендера?
Вот взять для примера эпизод из видео игры Лёши и Сергея,
Когда норманнские арбалеты активировали абилку на реролл, а викинги +1 к армору.
Должен был ли Сергей откидать с рероллом на 4+, а только потом к итоговому значению кубов применить повышенный армор и отобрать попавшие? Или эпизод был отыгран правильно и норманны просто стреляют на 5+ с рероллом?

Все обилки применяются/считаются до бросков всех кубиков
Атакующий имеет только то преимущество, чо он использует свои первыми.
То есть если мы прибежали к викингам с фригом - он у них может и не сыграть, ибо мы имеем возможность использовать усталость их усталость раньше.
ТО вы все отыграли правильно: сначала он получил рерол, потом ты поднял себе армор, потом вы кинули кубики.
Монгол
Цитата(moose @ 30.01.2015, 11:43) *
Все обилки применяются/считаются до бросков всех кубиков

В примере абилка дефендера была применена и после бросков и после реролов, вот я о чем.
NaPalm
Если только это не применяется к броскам кубов, как указано в примере.
Не сначала абили, а потом броски.
А сначала абилки аттакера, потом дефендера.
Абилки могут быть как до бросков, так и применяться к брсокам.
В игре обе фишки применялись до бросков. Те отыграли правильно.
moose
Цитата(Монгол @ 30.01.2015, 11:53) *
В примере абилка дефендера была применена и после бросков и после реролов, вот я о чем.

Ну дык там понятно, что после бросков, так как нужно же, что бы возникло то, к чему применять-то...
Qoom
Цитата(moose @ 30.01.2015, 14:43) *
ТО вы все отыграли правильно: сначала он получил рерол, потом ты поднял себе армор, потом вы кинули кубики.


Таки по очереди. Сначала Атакующий, потом только Защищающийся.
А вообще. Не зря в новых листах указан конкретный шаг. А шаги пописаны в соотвествующих фазах.
Монгол
Цитата(moose @ 30.01.2015, 11:57) *
Ну дык там понятно, что после бросков, так как нужно же, что бы возникло то, к чему применять-то...

Первый бросок в примере две "4" к которым применима абилка обороняющегося, но не применяется.
Рероллятся только копейки, а абилка применяется только после рерола.
Если отыгрвать эту ситуацию как отыгрывали парни в видео, то надо было реролить и 4-ки, так как они получили -1 и тоже не попали.
moose
Вы как-то все усложняете на пустом месте.
Абилки применяются так, как написано в референсе. Это по умолчанию. Если она применяется как-то еще - это указывается в описании самой абилки и надо следовать ему.

Ну и надо разделять момент заявления абилки и собственно отыгрыша.
Понятно, что реролы за, допустим, викинговский Улль применяются к броскам. Но заявляется абилка в обычном порядке, перед всеми бросками, а не по факту бросков аттак дайсов.
Монгол
Да я даже не пытаюсь усложнять, я просто говорю. что в конкретном примере в конкретной книжке другая последовательность, вот и всё.
Мне важно понять это уникальный случай или аналогия работает на все абилки
coon knight
Рульбук у монгола, если что, С+. Там безумный араб-советник это разъясняет. И меня это тоже фрустрирует. Если скажем атакер колдует +3 атаки себе а деф говорит реролл дефдайсов, то все гуд и ликованию нет конца.
Если атакер говорит реролл фейлов а деф говорит +1 к броне, то атакер ( по мнению безумного араба советчика) реролит свои дайсы так, как будто деф не поднимал Армор. А уже переброшенный бросок сравнивается с повышенным армором дефа.
В первой книжке было просто. Я рероллю, ты поднимаешь, ок, нет проблем.
moose
Цитата(coon knight @ 30.01.2015, 15:30) *
Если атакер говорит реролл фейлов а деф говорит +1 к броне, то атакер ( по мнению безумного араба советчика) реролит свои дайсы так, как будто деф не поднимал Армор. А уже переброшенный бросок сравнивается с повышенным армором дефа.

Ж8()
Дрогер
Цитата(moose @ 30.01.2015, 16:05) *
Ж8()

ого, а что это и как трактовать? у меня сплошные пошлости ассоциируются.
moose
Цитата(Дрогер @ 30.01.2015, 16:44) *
ого, а что это и как трактовать? у меня сплошные пошлости ассоциируются.

Ты чо, смайлики обычными символами никогда не рисовал? А пошлости - это вот 8=>0, например... ]}: - ]=[````
Чебураэль
Это все очень печально читать. Получается, что Томагавки и во второй версии правил напортачили(
Ловец Сока
Цитата(Чебураэль @ 30.01.2015, 18:59) *
Это все очень печально читать. Получается, что Томагавки и во второй версии правил напортачили(

эта фигня лечится на уровне комьюнити.
moose
Цитата(Ловец Сока @ 30.01.2015, 18:34) *
эта фигня лечится на уровне комьюнити.

Понимаешь, момент достаточно серьезный и важный - это не мелкая деталь, это один из принципиальных моментов механики.
Так что есть нехилый шанец, что это не баг, а фича.
Ловец Сока
Цитата(moose @ 30.01.2015, 20:05) *
Так что есть нехилый шанец, что это не баг, а фича.

какая разница?

ты у себя с братанами играешь так, как играешь, поехал на турнир - посмотрел регламент, не было в регламенте - решение судьи.

ладно бы в каждом городе было по клубу САГИ, куда каждый мог припереться поиграть без пред.договорённости, но пока вообще пофиг.
moose
Цитата(Ловец Сока @ 30.01.2015, 19:10) *
какая разница?

ты у себя с братанами играешь так, как играешь, поехал на турнир - посмотрел регламент, не было в регламенте - решение судьи.

ладно бы в каждом городе было по клубу САГИ, куда каждый мог припереться поиграть без пред.договорённости, но пока вообще пофиг.

Смотри, я предпочитаю играть по правилам так, как они написанны разработчиками.
Во-первых - потому, что это тупо удобно.
Во-вторых - раз они эту штуку изменили - значит они считают, что так надо. А я считаю, что авторы игры знают "как надо" лучше меня.
Заткнуть хоумрулом дырку или непрописанную коллизию - это одно.
Изменять принципиальный и важный момент механики наперекор воле авторов - совсем другое.
Это примерно то же самое, как договриться, что базовый сейв в ХтХ будет 4+ вместо 5+.
Дрогер
согласен с Кирой.


по поводу смайлов, можешь считать меня морально отсталым, но я и впрямь не понимаю что ты там рисуешь. в вашем городе вечно что-то рисуют)))), особенно на разводных мостах, особенно перед окнами госструктур))))
moose
Цитата(Дрогер @ 30.01.2015, 20:04) *

по поводу смайлов, можешь считать меня морально отсталым, но я и впрямь не понимаю что ты там рисуешь. в вашем городе вечно что-то рисуют)))), особенно на разводных мостах, особенно перед окнами госструктур))))

Тебя просто в ФИДО не было, маладой ты ищщо wink.gif)
Там народ такие смайлы откалывал - иногда по 15 минут ржешь...
Если завидно - я могу вам тож ченить на мазюкать, выдерживая стилистическое направление, есенно...
coon knight
Я пока ни бага ни косяка в правилах не вижу, просто акцентируется внимание на момент в правилах, который был раньше не освещен особо и интуитивно воспринимаемый по другому. Имхо надо помнить про этот момент и спасибо Монголу что он его поднял. Ну и ждём чего скажут разрабы.
Монгол
Дочитал до Melee, там всё предельно разжевано, думаю разрабов можно не ждать
"Отрывок раз"

и
"Отрывок два"

Из текста уже очевидно, что сначала кидаем, потом вдупляем и считаем, хватает ли с учётом модификаторов.
По большому счёту если так подумать, меняет это не то, чтоб совсем много, всерьез страдают только рероллы, ибо часть значений теперь будет просто непроходить.
Loyola
смотрите что выходит:
викинги с фатигой детутся с саксами с фатигой.
у викингов рероллы. они могут сначала снять фатигу и использовать рероллы, в таком случае количество кубов которое они будут рероллить меньше, но тогда этот результат потом отменят саксы за фатигу викингов. поэтому сначала выгоднее порерроллить а потом снять с финального результатат фатигу. а если не критично, то можно и не снимать. но тогда саксы смогут поднять себе армор еще выше и зэвейдить много дмг... Интересно выходит!
moose
Цитата(Loyola @ 31.01.2015, 00:14) *
смотрите что выходит:
викинги с фатигой детутся с саксами с фатигой.
у викингов рероллы. они могут сначала снять фатигу и использовать рероллы, в таком случае количество кубов которое они будут рероллить меньше, но тогда этот результат потом отменят саксы за фатигу викингов. поэтому сначала выгоднее порерроллить а потом снять с финального результатат фатигу. а если не критично, то можно и не снимать. но тогда саксы смогут поднять себе армор еще выше и зэвейдить много дмг... Интересно выходит!
Но заявляешь реролы и то, как ты используешь фатигу (и используешь ли) ты все еще до бросков...
Loyola
Цитата(moose @ 31.01.2015, 00:30) *
Но заявляешь реролы и то, как ты используешь фатигу (и используешь ли) ты все еще до бросков...

да, чета меня занесло) но все равно, нужно решить, что идет сначала, понижение брони или рероллы.
moose
Цитата(Loyola @ 31.01.2015, 00:39) *
да, чета меня занесло) но все равно, нужно решить, что идет сначала, понижение брони или рероллы.
Зависит от того, кто кому понижает. и кто реролит.
Говно этого изменения в том, что надо наново переосмысливать уже привычный и отработанный порядок действий и образа мышления.
Педики... sad.gif((
Монгол
Цитата(Loyola @ 31.01.2015, 00:39) *
да, чета меня занесло) но все равно, нужно решить, что идет сначала, понижение брони или рероллы.

Ну если гипнотизировать правила, то получается что снятие фатиги и заявление абилок проводится атакером в один момент
"Пруф"
moose
Цитата(Монгол @ 31.01.2015, 00:49) *
Ну если гипнотизировать правила, то получается что снятие фатиги и заявление абилок проводится атакером в один момент

Это очевидно, применение фатиги есть применение абилки.
То есть если ты атаккер, у тебя реролы и ты используешь фатигу (пофиг для чего) - ничего не меняется.
А вот если ты дефендер - реролы оппонента ты нехило фиксишь.

И надо еще посмотреть, как меняются остальные абилки исходя из этого.
Нет, ну реально педики... Было же просто и ясно - заявили, применили, кинули - никакой греботни...
Акабоши но Теньши
А можно для тупого, если по мне стреляют с реролами, а у меня врублено +2 к броне от стрельбы воеводе и дружинникам, что изменилось?
moose
Цитата(Акабоши но Теньши @ 31.01.2015, 20:26) *
А можно для тупого, если по мне стреляют с реролами, а у меня врублено +2 к броне от стрельбы воеводе и дружинникам, что изменилось?

У тебя броня 4+,допустим, базовая. Оппонент кидает 6 5 4 4 3 2 2 1, реролит 3221 в допустим, 4512. Получаем 6544 (из первой партии) и 4512. После этого за +2 к броне получается, что попала тока 6-ка. То есть поскольку повышалка брони отработал после реролов - твой противник не реролил 544 из первого броска.
Жопа ему, кароче.
KaEV
Если я верно понял, то новые правила на реролы- попытка порезать вероятность удачного попадания где-то на треть. Фактически - стрельба в игре убита. Вся надежда на мордобой.
Акабоши но Теньши
Цитата(moose @ 31.01.2015, 23:34) *
У тебя броня 4+,допустим, базовая. Оппонент кидает 6 5 4 4 3 2 2 1, реролит 3221 в допустим, 4512. Получаем 6544 (из первой партии) и 4512. После этого за +2 к броне получается, что попала тока 6-ка. То есть поскольку повышалка брони отработал после реролов - твой противник не реролил 544 из первого броска.
Жопа ему, кароче.

Фигасе наркомания.. И так же, как я понимаю работает снятие фатиги с лучников/арбалетчиков.
Реролы что ли они так хотели подрезать...
Чебураэль
Подрезали и стрельбу (и реролы).
Типо - Сага, бейтесь на кулачках как честные мальчики.
Thorward
Стрельба и так была уныла, в базовых.
Но потом началась гонка вооружений, стрелковые дружины, вот это вот всё.
Больше конных армий с -1 к броне от сьрельбы видимо тоже фактор.

А вообще ощущение что это просто усдожнение от того что авторы сами начали малость путаться в том, что наворотилиsmile.gif)))
coon knight
Не понимаю общего настроения. Стрельба осталась как и была, никуда не делать. с рероллами был приведен пример из видео, только и всего, а урезаныне рероллы работат как на хтхт так и на стрельбу. да и стрельба с перебросом есть только у нормандцев велшей и степняков емнип.
Так что особо ее никуда и не дели. У кого стрельба была унылой, у тех она таковой и осталась. у кого все круто было, у тех не сильно много и поменялось. МД как песочила кучу активаций по 8 кубов, с адским кол-вом добросов, так и продолжат песочить. Ирландцы как отменяли сейвы, так и продолжают, византии, франками также по барабану. у них ХГ конные со своей стрельбой, и они без рероллов отлично справляются.
Вот то что у викингов рероллы скажем порезали или тем же Гаэлям, вот это уже более может оказаться критичным, да и то не уверен что как то особенно повлияет.
есть подозрение что новые правила на рероллы это или попытка все в правилах упорядочить ( мб разрабам показалось что так будет проще разбираться в механизме игры) или же попытка урезать возможности нападающего (хотя чего тут урезать еще непонятно, и так одни минусы от нападения).

Цитата(Монгол @ 31.01.2015, 01:49) *
Ну если гипнотизировать правила, то получается что снятие фатиги и заявление абилок проводится атакером в один момент
"Пруф"

не совсем. местами это важно. снятие фатиги и абилки идут все таки последовательно и последовательность ты выбираешь. это важно ,скажем, Князьям, когда они серых волков колдуют, или скотам когда они себе зубодробительное свое комбо на деф дайсах накидывают. тайминг важен, короче
moose
Цитата(coon knight @ 01.02.2015, 12:23) *
Вот то что у викингов рероллы скажем порезали или тем же Гаэлям, вот это уже более может оказаться критичным, да и то не уверен что как то особенно повлияет.
есть подозрение что новые правила на рероллы это или попытка все в правилах упорядочить ( мб разрабам показалось что так будет проще разбираться в механизме игры) или же попытка урезать возможности нападающего (хотя чего тут урезать еще непонятно, и так одни минусы от нападения).

Кто там чего порезал, что стало лучше - вопрос 356-й где-то.
Я в САГЕ и так не наблюдая баланса между фракциями (если они не из одной книги), между стрельбой и ХтХ и уж тем более между атакующим и обороняющимся (ИМХО это главнейший, системный просчет правил - то, что атаковать невыгодно). Так что тут: не жили хорошо - нефиг и начинать.
Напрягает то, что: а) они в корне изменили один из основных алгоритмов игры б)новый алгоритм сложнее старого в)как следствие -больше непоняток, ошибок, снижение общей динамики. И, как ты правильно заметил - непонятно, ради чего это?! Лучше не стало, проще не стало, лишних не игровых действие - больше...

Такие вещи говорят о том, что разрабы начинаю терять связь с реальностью, пишут уже правила ради правил, а не ради игры...
Чебураэль
Цитата
а) они в корне изменили один из основных алгоритмов игры б)новый алгоритм сложнее старого

В самую точку! Это уже шажок по скользкой кровавой дорожке вархааммы ("мы пишем правило, отменяющее старое правило, которое отменяло...")
Суета сует.
coon knight
Цитата(moose @ 01.02.2015, 13:47) *
Кто там чего порезал, что стало лучше - вопрос 356-й где-то.
Я в САГЕ и так не наблюдая баланса между фракциями (если они не из одной книги), между стрельбой и ХтХ и уж тем более между атакующим и обороняющимся (ИМХО это главнейший, системный просчет правил - то, что атаковать невыгодно). Так что тут: не жили хорошо - нефиг и начинать.
Напрягает то, что: а) они в корне изменили один из основных алгоритмов игры б)новый алгоритм сложнее старого в)как следствие -больше непоняток, ошибок, снижение общей динамики. И, как ты правильно заметил - непонятно, ради чего это?! Лучше не стало, проще не стало, лишних не игровых действие - больше...

Такие вещи говорят о том, что разрабы начинаю терять связь с реальностью, пишут уже правила ради правил, а не ради игры...

возможно это пробный вброс, из серии файнкаста от цитадели.
на тему атаковать не выгодно и прочее, тут все сложнее. атаковать не выгодно при равных условиях. наличие индивидуальных для каждой фракции ББ собственно определяет характер действий фракции на столе. я вот не скажу что скажемвикингами, валлийцами нормандцами или там гаэлямм невыгодно атаковать. просто сам факт того что игрок играет от атаки позволяет ему выбирать место и время чарджа, навязывая свое решение дефендеру, в томвремя как дефендер сидит и прорабатывает все возможные варианты развития боя по сути
moose
Цитата(coon knight @ 01.02.2015, 13:11) *
возможно это пробный вброс, из серии файнкаста от цитадели.

В голову разработчикам не залезешь.
Мне кажется, что мы имеем признак того, что их "понесло" и они потеряли берега.
Сделав хорошую базу, они погнались за химерой "еще улучшить правила", не понимая, что улучшать их не надо, очень неплохо получилось и с первого раза.
И все дальнейшие изменения - они скорее ухудшат уже существующее...
Цитата
на тему атаковать не выгодно и прочее, тут все сложнее. атаковать не выгодно при равных условиях. наличие индивидуальных для каждой фракции ББ собственно определяет характер действий фракции на столе. я вот не скажу что скажем валлийцам или норманнам или там гаэлям невыгодно атаковать. просто сам факт того что игрок играет от атаки позволяет ему выбирать место и время чарджа, навязывая свое решение дефендеру, в том время как дефендер сидит и прорабатывает все возможные варианты развития боя по сути

Я писал уже, но повторюсь: сам факт того, что ты атаковал юнит врага должен давать тебе преимущества. А тут - преимущества как раз у дефендера - он может получить ковер и он может положить кубы в защиту. Я говорю именно о таких моментах.
Что касаемо инициативы и "выбирать место" - это напрямую из факта атаки не следует. Иногда ты чарджишь то, что хочешь, а иногда - то, что тебе подставили. Кто кому инициативу навязывает и место выбирает - от того, кто атакует, не зависит. Тебя могут чарджить всю дорогу, но вести игру можешь именно ты, разводя оппонента на нужные тебе чарджи,ставя его в ситуацию выбора наименьшего зла.

Продолжая тему атаки:
как в нормальной ситуации - те едешь на врага, по дороге теряешь что-то от его стрельбы, но сила твоего удара, когда ты доехал,должна компенсировать потери "по дороге". Тут же этой концепции нет и близко - тя сношают на подходах, а доехавши - тебе еще нужно придумать, как в меньшинстве свести ситуацию хотя бы в ноль.
По идее это должно правиться миссиями, но в миссиях этого и рядом не лежало...
coon knight
Перенесу сюда весь дебат, а так же то что в итоге нам ответили разрабы.
coon knight
по итогам http://studiotomahawk.freeforums.org/melee...ence-t5738.html

говорят что рероллы остались как раньше, а примечание выдано на случай если абилки работают одновременно
Монгол
Жаль, что они так косячно написала новый рульбук, но отрадно что все нормально разрешилось
coon knight
Цитата(Монгол @ 05.02.2015, 19:35) *
Жаль, что они так косячно написала новый рульбук, но отрадно что все нормально разрешилось

возможно это просто наше неправильное восприятие. в самом деле, вряд ли в какой то отдельный абзац на полях будут ставить то что не прописано в основных правилах.
moose
Цитата(coon knight @ 05.02.2015, 19:41) *
возможно это просто наше неправильное восприятие. в самом деле, вряд ли в какой то отдельный абзац на полях будут ставить то что не прописано в основных правилах.

Вот тут бывает настолько по-разному, что только держись...
Монгол
В общем-то при прочтении правил следует примерно такой же вывод, мне кажется и не только у меня.'
Я кидал этот абзац сюда кажется, а не только пример.
KaEV
Подведем итог, для катафрактов и прочих продвинутых!
1. Все абилки применяются (считаются) до бросков кубиков.
2. Абилки применятся до реролов.
Я все верно понял?
coon knight
Цитата(KaEV @ 06.02.2015, 04:02) *
Подведем итог, для катафрактов и прочих продвинутых!
1. Все абилки применяются (считаются) до бросков кубиков.
2. Абилки применятся до реролов.
Я все верно понял?

Все работает также как и раньше.
Чебураэль
Цитата
Жаль, что они так косячно написали новый рульбук

Очень жаль!!! мы так надеялись поиграть нормально, без спортивных передергиваний и мата... не судьба, увы.
Будем ждать следующую книгу. Вон, БФ только с третьего раза написали книгу нормально...
Дрогер
Цитата(Чебураэль @ 06.02.2015, 14:25) *
Очень жаль!!! мы так надеялись поиграть нормально, без спортивных передергиваний и мата... не судьба, увы.
Будем ждать следующую книгу. Вон, БФ только с третьего раза написали книгу нормально...

а кто вам сейчас мешает без этого играть?)

по-моему это зависит от игроков, а не от книги и её переиздания) те кто захотят передёрнуть спортивно))) всегда это сделают.)
Алмазный Бретонец
я не очень понимаю трагедию. частный случай, фиксится, как уже говорилось, на уровне комьюнити. не вижу тут торжества и заполонения все и вся потнорукими.
у нас дорогой друг веничка читает, что активация "громовой пердеж" у поганых - это активация вождя. пытались его переубедить, и забили - теперь поганец выбегает, взрывается и убегает с 2 усталостями, а не с 1. веня счастлив, мы играем внимательнее и более просчитанно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.