Berzerker fleet (1000)

[Arkin]

В ходе обсуждений ФАКа 2010 изучил драфтовые листы, предложенные авторами. Особенно заинтересовали листы легионов Хаоса, возникло желание собрать что-то по ним. Основной игровой формат у нас - 1000, играем, как правило, с турнирными ограничениями (описаны в прибитой теме выше по течению):

Warmaster 100

Mark of Khorne 20

Chaos Devastation class cruiser 190

Chaos Slaughter class cruiser 165

Chaos Lord 25

Mark of Khorne 20

Chaos Slaughter class cruiser 165

Chaos Lord 25

Mark of Khorne 20

Chaos Slaughter class cruiser 165

Chaos Lord 25

Mark of Khorne 20

Chaos Iconoclast class Destroyer 30

Chaos Iconoclast class Destroyer 30

Идея - все вперед и в ручник. Девастейшен работает ордансом в защите, перехватывая торпеды и вражеские бомберы. Слотеры, используя преимущество в скорости над большинством кораблей противника, стараются абордировать цели поинтереснее. Используем плюшку листа - Berzerker Tide, чтобы ломать наверняка, хотя и рискуем потом получить неплохой ответ, не имея возможности встать на брейс.

Второй вариант не подпадает под ограничения (минимум 5 отрядов) и кажется немного сильнее:

Warmaster 100

Mark of Khorne 20

Chaos Hecate class heavy cruiser 230

Chaos Slaughter class cruiser 165

Chaos Lord 25

Mark of Khorne 20

Chaos Slaughter class cruiser 165

Chaos Space Marine Crew 35

Mark of Khorne 20

Chaos Slaughter class cruiser 165

Chaos Space Marine Crew 35

Mark of Khorne 20

Сам лист находится здесь (тот, что Berzerker fleet of Khorne)

Интересует мнение как по играбельности предложенных ростеров, так и по допустимости самого листа в играх. Понятно, что в дружеских играх можно всё, но всё же, всё же. Нелюбителей неофициала просьба не беспокоиться и не писать в теме.

Изменено 29 января, 2011 пользователем Arkin

[Zloy_Dimm]

мне ростеры показались в целом одинаковыми. играть будут хорошо.

за тему спасибо - новый лист Хаоса (хоть и не официальный) почитал с интересом.

Изменено 29 января, 2011 пользователем Zloy_Dimm

[Iron Cage]

Хм.. ну первый ростер это не драфт, а вовсе даже 13 чкп, если не считать берзтайда с весьма сомнительными бонусами. По играбельности прям не скажу, но соображения имею :) Ты точно хочешь прям все корабли с маркой хорна? Может лучше меньше да лучше? Скажем, зачем на девастейшене марка, не лучше ли другому крейсеру дать хсм+кхорн? Или вот, слотер мне лично представляется сомнительным выбором для рукопашника, не смотря на скорость. Мне кажется для хорна идеален мердер. Ведь брать на абордаж лучше предварительно поврежденный корабль. Иначе марка даст тебе всего +1 за больше. Тады уж лучше просто хсм взять. А Мердеры на первый ход вжарив 60см лэнсами наносят дамаг, а потом добивают в хтх подранков :) Ведь на близкой дистанции они отнюдь не блещут в плане стрельбы. Слотер же, наоборот, должен именно вжарить всем бортом именно с близкой дистанции. Беря его ты ослабляешь дальнюю стрельбу, но усиливаешь ближнюю. Однако в твоем ростере он должен работать абордажником, следовательно не может стрелять с ближней дистанции, т.е. его потенциал пропадает.

[Arkin]

Насчет "Прямо хочу на все корабли марку" - по этому листу я обязан брать марку Кхорна Вармастеру, обязан брать самого Вармастера, а он обязан садиться на самый дорогой корабль. Отсюда - ненужная, в принципе, марка у Девастейшена. Все за раз в рукопашную не въедут, пока один собирается бить - его приятели до END PHASE пытаются вломить его будущему противнику. Хотя над заменой на Мёрдеры можно подумать за счет марки одного корабля.

[Iron Cage]

Так может ну его нафиг этот лист с корявыми и тупыми правилами? Тут дело даже не в официальности. Флит лист Нургла вполне официален, но также коряв и туп :)

Вот, например, ваниль:

Вармастер 50

Хорн 20

Дезолятор 300

Лорд 50

Хорн 20

Мёрдер 170

Девастейшн x 2 380

Итого 990

Ну или 13 ЧКП:

Вармастер 100

ХСМ 35

Хорн 20

Мёрдер 170

ХСМ 35

Хорн 20

Мёрдер 170

Девастейшн x 2 380

Иконокласт x 2 60

Итого 990

[ Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды ]

по этому листу я обязан брать марку Кхорна Вармастеру, обязан брать самого Вармастера, а он обязан садиться на самый дорогой корабль. Отсюда - ненужная, в принципе, марка у Девастейшена.

Кстати, если ты даешь, скажем, Мёрдеру апгрейт на хсм крю, то он становится дороже Девастейшена.

Изменено 30 января, 2011 пользователем Iron Cage

[Arkin]

Сыграл против Десанта. Хорнатская плюшка из листа показала себя очень неплохо - регулярно накидывал дополнительные 2 атак-крафта. В полноценную рукопашную так и не сходил - только один раз въехал отрядом Слотеров во вражеские эскорты, но там были бои без шансов. 30-я скорость и два боковых лэнса Слотера пригождались постоянно (с чем, кстати, проблемы у Мёрдера). Геката никаких особых чудес не показала, с тем же успехом это мог быть и стандартный Девастейшн (стрелял всё равно как правило бортом). Бой получился не очень показательный - хорошо шел куб на стрельбу.

Понятно, что это собирается и по 13-му ЧКП, и даже по 12-му (хотя если мы в ручник хотим - ХСМ нам ОЧЕНЬ в тему). Но берем-то ради тех самых Сил Хаоса, которые в названии ПДФки. Да, сила фановая, но иногда способна отжечь :)

[Iron Cage]

В полноценную рукопашную так и не сходил - только один раз въехал отрядом Слотеров во вражеские эскорты, но там были бои без шансов. 30-я скорость и два боковых лэнса Слотера пригождались постоянно (с чем, кстати, проблемы у Мёрдера).

Ну дык я как раз об этом, о конфликте "интересов" таксать - стоит ли удорожать слоттер ненужной хтх маркой, если он так и просит жахнуть всем бортом. Кстати, желание стрелять бортом, т.е. описывать циркуляцию, идет в разрез с желанием сближаться для бтб. У Мердера с его носовыми лэнсами такой проблемы нет. В общем в идеале иметь Мердеры с маркой для хтх и Слоттер для ближней стрельбы, но вот уместить все это в 1к сложновато :)

Но берем-то ради тех самых Сил Хаоса, которые в названии ПДФки. Да, сила фановая, но иногда способна отжечь :)

Ну учитывая, что пдф неофициальна, название ты можешь написать сам какое хош :) Сила не только фановая, но и читерскаякоряво написаная, как это часто бывает. Правило, гласящее, что нельзя запускать орданса больше количества лончбеев во флоте никто не отменял ;) Т.е. один Девастейшн не может запустить больше 4 крафтов. Она может работать, скажем с парой девов - один запускает 4+д3 крафтов, второй курит, на следующий ход наоборот, но это какой-то изврат...

[Arkin]

В том-то и дело. Слотер может и в борт пострелять, и в ручнике не хуже любого другого крейсера, и скорость сближения выше, и бэковый он Кхорну - больше некуда. А Мёрдер... Ну да, два лэнса 60-х на сближении. И всё :)

Что касается правила - мы играли, приняв трактовку, что максимум превышать можно. Иначе действительно это правило не имеет смысла вообще :)

Изменено 31 января, 2011 пользователем Arkin

[4иппа]

У меня сомнения есть, что марки окупятся. Уж очень непросто в рукопашку прийти нормально. Некоторые армии только и ждут, что ты сближаться с ними будешь. В частности имею в виду тиранидов и империю на торпедах. В общем согласен, с Мёрдорами получше будет.

Изменено 31 января, 2011 пользователем 4иппа

[Arkin]

Ну, два 60-х лэнса Мёрдера - тоже не аргумент. Сколько они тех нидов перестреляют, пока противник сблизится? Причем у Мёрдера мы все время должны выбирать, лэнс или батареи. Интерес данного листа именно в марке, если считать, что она не окупается - лучше вообще взять 12-й ЧКП и не портить себе здоровье :)

[Iron Cage]

Что касается правила - мы играли, приняв трактовку, что максимум превышать можно. Иначе действительно это правило не имеет смысла вообще :)

А правило это смысла и не имеет. Т.к. мало того, что читня (причем худшая разновидность - нарушающая базовую механику игры), так еще и коряво написанная. Ну неужели аффтар не мог во время придумывания мозг включить хоть немного? Вот из-за таких писунов и отношение к фанмейду соответствующее <_<

И вы, уж извини, решили тупо разрешить читерить :) Причем не вникая на самом деле в трактовку и последствия. По фану ведь... Вот, скажем запустил ты с Девастейшена 7 маркеров. 2 уничтожены. Можешь ли ты запускать еще маркеры, если да, то сколько и почему? Не можешь? 4+d3? 2+d3? d3? d3-1?

[Arkin]

Не могу. Это-то легко объясняется, что уж тут :) Было у меня, к примеру, 4 ланчбэя, выпустил я 4 файтера, а потом встал на брейс или стал закриплен. Обязан ли я убрать лишние два файтера? Ланчбэев-то во флоте два. Нет, не обязан. Реально проблем не возникло - дополнительный орданс выпускается в 20 см, значит, в эту же фазу с большой вероятностью и закончится.

"Мы", которые решили "чмтерить" - это, конечно, громко сказано. Я договорился с оппонентом, он прочитал лист, принял мою трактовку. Вот и весь чит. Отказался бы - выбросили бы эту часть правила, и все дела.

Понятно, что есть к чему придраться в формулировке правил. Ну, плохо там, в ихних буржуиниях, с чистотой выражения мысли. Но, повторюсь: тогда вообще не имеет смысла использовать данный лист. Именно в Силах Хаоса интерес этих листов, иначе получается обрезанный 13 ЧКП. Возможно, к финальной версии авторы наконец-то всё поправят (в предыдущей версии, 2.8, всё было намного хуже).

[HorrOwl]

Нарушение базовой механики игры.

С таким же успехом можно "а давай по фану нова будет стрелять очередями, а я тебе разрешу аттак крафты удваивать".

Понятно, что есть к чему придраться в формулировке правил.

Это не формулировка правил. Это нарушение правил. Причём базовых.РАзумеется "по фану и договорённости". :D

А потом люди удивляются, почему такое отношение к "чиста фанавым листам, взятым по фану". :D

Превратили, блин, и так авианосный флот в какой-то орднанс кошмар(да, 8 единиц аттак крафтов нам мало, даёшь 8+2d3, да ещё и без ограничений - фан жеж, итить!), так ещё и базовые правила курочат дабы "все дополнительные самолётики влезли" - ахтунг просто какой-то. X-

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем HorrOwl

[Arkin]

Уважаемый Horrowl, ну ваша-то позиция вопросов и не вызывала :) Я даже в первом посте персонально её упомянул ;)

По правилу: по первой его половине, где про абордаж, таких замечаний нет? Поскольку сила бесплатная - возникла мысль просто не использовать ту часть правила, где про атак-крафты. в конце концов, она же добровольная - хочешь, выпускай, не хочешь - не надо.

[Oberon]

Я, может, туплю, но где там речь про 8мь единиц орднанса? В обоих предложеных вариантах их 4ре.

Правило, конечно, косячное, но ограничение в расстоянии в 20 см на практике не позволит этим "сотням бешенного орднанса" находиться в игре дольше своей орднанс фазы, в зависимости, конечно, от сознательности оппонента. Нам, в Красноярске, с этим, к счастью, везет :)

Касательно нарушений базовой механики игры - у меня отчего-то сложилось мнение, что базовая механика игры соблюдается от силы половиной флотов (от официальных), все остальные играют не по этим правилам :) где уж тут обвинять хаоситов в превышении числа маркеров на Д3 в фазу, и то - через раз?

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем Oberon

[HorrOwl]

Я, может, туплю, но где там речь про 8мь единиц орднанса? В обоих предложеных вариантах их 4ре.

взять 2 девастейшна, будет 8.

Правило, конечно, косячное, но ограничение в расстоянии в 20 см на практике не позволит этим "сотням бешенного орднанса" находиться в игре дольше своей орднанс фазы, в зависимости, конечно, от сознательности оппонента.

и?

Самого факта того, что крейсер выпускает орднанса как линкор - мало?

"сознательность" на высоте, браво.:D

Касательно нарушений базовой механики игры - у меня отчего-то сложилось мнение, что базовая механика игры соблюдается от силы половиной флотов (от официальных), все остальные играют не по этим правилам

Твоё впечатление неправильно.

Вообще, забавно, люди ещё как следует не поиграли нормальными флотами, а уже кинулись "фаниццца", ломая базовую механику.:D

[Arkin]

:) Horrowl, вы регулярно играете в Красноярске и в курсе, как давно и какими флотами мы играем в БФГ? Еще я слышал, это хобби, там каждый занимается тем, что ему нравится, в разумных пределах. Ужасно, что меня, похоже, обманули.

Провел тест против ИН. У противника - Доминатор, два Диктатора, два Донтлесса, две Кобры. В центре поля оказалась большая планета с кольцом из астероидов, она, в принципе, решила исход партии - Слотеры прорвались через кольцо в тыл вражеской эскадре, закрипили Доминатор, покрипили один Донтлесс и уничтожили другой. Противник решил отступить. Где-то по ходу были съедены Кобры. У меня на конец - закриплены Девастейшен и один из Слотеров, убежал одинокий Иконокласт. Сам играл первым вариантом ростера, с поправкой на то, что скинул одного лорда и его марку, сделал вместо лордов ХСМ-мов на два оставшихся крейсера. 25 очков никуда не пристроил, скорее всего, возьму в следующий раз Инфидели вместо Иконокластов. Спецсилу использовал только раз, придерживались с противником трактовки, что весь выпущенный по правилу орданс должен в эту же фазу и закончиться (именно весь, то есть, накидали, например, семь атак-крафтов - все семь возьми и убей хоть обо что). На формат 1000 лист кажется очень "хрупким", одна ошибка - и всё, остается только либо надеяться на ручник, либо убегать. Дорогущий Вармастер огорчает, но это наследие дурное листа-прародителя :) Пока особого полома не заметили, подбираем устраивающую всех формулировку спецправила.

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем Arkin

[Oberon]

взять 2 девастейшна, будет 8.

А при чем тут, собственно, предложенные расписки? Если я возьму 5 страйк крузеров - у меня будет 10 бэев. Манч?

и?

Самого факта того, что крейсер выпускает орднанса как линкор - мало?

"сознательность" на высоте, браво.:D

И кому от этого плохо? Персонально вам? Игроки вроде не жалуются :)

За сознательность - спасибо))

Твоё впечатление неправильно.

Вообще, забавно, люди ещё как следует не поиграли нормальными флотами, а уже кинулись "фаниццца", ломая базовую механику.:D

Ну, прикинем:

Эльдары - движение, стрельба, целестиал феномены - в обход базовой механики

Некроны - движение (ААФ), хит-н-ран, дизэнгейдж - в обход базовой механики

Тираниды - приказы, ЛД, кол-во орднанса - в обход базовой механики

Орки - орднанс (файта боммы), кол-во орднанса - в обход базовой механики (хотя, оркам вменять что-то трудно и даже стыдно)

ДЭ - движение, стрельба - в обход базовой механики

...

Остался ИН, Хаос, Марины, Тау, вроде из официала все

В виду засилья последних двух флотов в метагейме в целом я конечно же ошибся в оценках))

Ну и про сроки игры - это пять, ящитаю :)

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем Oberon

[Zloy_Dimm]

я несколько не согласен с утверждением, что перечисленные флоты ломают базовую механику игры. Все получившие шикарные преимущества в ТТХ над стандартной связкой ИНvsХаос также получили и не менее драматические недостатки.

Прямое же добавление Хаоситам, хоть и с оговорками. возможности иметь в орданс фазу существенно повышенное количество орданса ... а что корабли Хаоса отдали за такую возможность?

з.ы. мое высказывание не имеет цели переубедить кого-нибудь в чем-нибудь (выше очень правильно было сказано что БФГ-хобби и прочие особенности процесса), мне любопытно что скажут те кто играет этим правилом на орданс.

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем Zloy_Dimm

[Iron Cage]

Провел тест против ИН...

Абордаж то был :) ?

[Iron Cage]

Прямое же добавление Хаоситам, хоть и с оговорками. возможности иметь в орданс фазу существенно повышенное количество орданса ... а что корабли Хаоса отдали за такую возможность?

Не собираюсь "оправдывать" это правило и этот "фановый" лист. Просто потому, что к фэнмэйду отношусь крайне осторожно (по большому счету не приемлю, но учитывая застой официального бфг могу сделать скидку :) ) и считаю крайне желательным, что бы предложения исходили от авторитетных игроков, а также были интересными и адекватными. А о каком авторитете и адекватности может идти речь, если автор даже правила нормально сформулировать не может <_< Но в общем и целом дело ваше...

Так вот, в качестве "оправдания" могу лишь заметить, что в виду особенностей флитлиста, доставшихся ему от родительского 13чкп, данный Девастейшн с 4+d3 орданса стоит 310 птс.

[Arkin]

И выпускает свой орданс раз в две фазы :) Если используется это правило - корабль обязан после этого пройти Релоад орданс и в ту фазу, когда его прошел - не выпускать никаких атак-крафтов. Мне, возможно, показалось, но эту приписку к правилу, похоже, никто не заметил.

[ Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд ]

Абордаж то был :) ?

Опять не удалось. Противник оперативно дизенгейджился, стоило только его размягчить до крипла стрельбой. Именно в опасении ручника :) Так что наличие марки - оно, похоже, само по себе угроза.

Изменено 2 февраля, 2011 пользователем Arkin

[СанСаныч]

У меня вот мысль на базе 13 ЧКП опробовать следующее:

Вармастер 50

Styx 275 + CSMC 35 + MoKh 20

Saughter 165 + CSMC 35 + MoKh 20

Saughter 165 + CSMC 35 + MoKh 20

Iconoclast 30 x 6

Идея таже - сближение в лоб, эскортов специально много - сшибать щиты, пробивать дырки, вешать бласты, ну а еще это две кучки с 3 турелями, что поможет в борьбе с орднансом. На Стиксе с мастеров и хсм-крю получается 9 лидерство, что позволит всячески вершить неподребства с волнами асултботов.

[Bear]

У меня вот мысль на базе 13 ЧКП опробовать следующее:

Вармастер 50

Styx 275 + CSMC 35 + MoKh 20

Saughter 165 + CSMC 35 + MoKh 20

Saughter 165 + CSMC 35 + MoKh 20

Iconoclast 30 x 6

Идея таже - сближение в лоб, эскортов специально много - сшибать щиты, пробивать дырки, вешать бласты, ну а еще это две кучки с 3 турелями, что поможет в борьбе с орднансом. На Стиксе с мастеров и хсм-крю получается 9 лидерство, что позволит всячески вершить неподребства с волнами асултботов.

осталась одна проблема найти в 13чкп вармастера за 50 очков

[СанСаныч]

осталась одна проблема найти в 13чкп вармастера за 50 очков

Угу, не получается.

Но можно скинуть половину иконокластов, перекомпановать их с инфиделем - дабы торпедами давать путь авиации или посылать бординг торпеды за КРОВЬЮ И ЧЕРЕПАМИ!!!111тыщастоодиннадцать

Кстати вопрос - а если на судно с хсм-крю и маркой Кхорна посадить капитана с маркой Нургла, то как у нас будет разумно? Или на них и так никто не полезет, и незачем за хит переплачивать?