Споры об исторической достоверности, Перенесено из темы "Последних царей" Опции

[Дарт Зеддикус]

По нынешним временам с историками стало опасно вступать в споры. Поэтому не стану, а просто тут оставлю эту кортинку.

"Ахтунг! Людям со слабой психикой - не смотреть. "

[Kот]

По нынешним временам с историками стало опасно вступать в споры. Поэтому не стану, а просто тут оставлю эту кортинку. (Кортинго)

Зря ты так.

[Дарт Зеддикус]

Зря ты так.

Нормально. Тема всё равно сдохла. Все кто хотел высказаться - уже высказались. Аргументация сторон ясна, компромисс найден не будет.

[Kот]

Нормально. Тема всё равно сдохла. Все кто хотел высказаться - уже высказались. Аргументация сторон ясна, компромисс найден не будет.

ИМХО, проблема в том, что нашим оппонентам правда не нужна. Им нужно тихое и спокойное существование в рамках некоторой имеющейся системы.

[olkiar]

Кот, а ты притендуешь на знание правды? Т. Е. То, что ты скажешь или напишешь это и есть правда?
Если же нет, то то, что ты пишешь, это нужно воспринимать как что?
Частное мнение? Ок. Но ты же понимаешь, что без достаточной и принятой твоими оппонента и аргументации, твоё мнение никого не волнует?
Некие вопросы к официальной науке? Таки опять хочется увидеть некую аргументации. Ибо пока это выглядит примерно так: ты идёшь к Василию ванычу на завод и говоришь, мол неверно ты ваныч деталь делаешь. Видел ты однажды, как сосед забор топором рубил. Вот кажется тебя, так топором надо и коленвал вырубить. Ну а что, твоё мнение против мнения ваныча. Все честно. А что ваныч тебя пошлёт, так то заговор токарей, чтоб значит работать как раньше, а кто не в теме, тем каленвалы подороже пробовать...

[Cormac]

Вспомнилось тут на тему:
По мотивам вчерашнего веселья в Людоте хочется сказать пару слов о доверии к источникам. В том сраче был использован очень популярный тезис: дескать, "официальные летописи" писались по заказу свыше, и потому необъективны. То ли дело - великая и прекрасная Народная Память! Что я могу сказать по этому поводу?

Конечно, можно сказать многое. Например, о том, что политически ангажированных письменных источников действительно немало, а бывают и откровенные подделки (типа "Записки готского топарха"). Или о том, что источниковедение, как вспомогательная дисциплина исторической науки, для того у нужно: чтобы уметь источники правильно читать, проверять, сличать между собой, выявляя более-менее объективную картину.

Но, на самом деле, хочется сказать о другом.

Средневековый человек по ментальности кардинально отличался от современного. И жил в кардинально иных условиях. Поэтому проецировать на него нынешний образ мышления (особенно, свой собственный) зачастую крайне неверно. Итак, давайте представим себе...

Вы - типичный средневековый летописец. На дворе, допустим, XIII век. Такое понятие, как "историческая наука", утрачено вместе с Античностью: тот же пресловутый Жозеф-Жюст Скалигер родится только через 300 лет, а что-то похожее на историческую науку возродится и того позже. Пока на это ничто даже не указывает.

Вы живёте в средневековой Европе, где мирских учебных заведений наберётся всего около десятка, локализованы они в Англии, Франции, Италии и Германии. За вычетом их школяров, грамотой владеют священнослужители, да некоторые горожане и феодалы - не все! Иные короли-то испытывали проблемы с письмом. В общем, буквально единицы людей вокруг способны прочитать то, что вы пишите.

Поскольку вы - человек, живущий во времена расцвета феодализма, вам совершенно чуждо современное понятие "патриотизм". Чтобы любить Родину, нужно понимать, с чего она начинается, как говорится. Вы толком не осознаёте, что принадлежите к английской, французской, русской нации - представление о "народе" пока абсолютно абстрактное. Первые ростки его формирования - конец Столетней войны, конкретно для Англии и Франции. Явление государственного суверенитета - это и вовсе после 1648 года. Такие страны, как Италия и Германия, появятся на карте Европы в XIX веке.

Пока вы - человек, проживающий в землях такого-то феодала. Который сегодня - вассал одного короля, а завтра, очень может быть, другого. И на вашу жизнь это никак напрямую не повлияет, если вы не представитель высшего класса. Ну, может, налоги изменятся. Более того: если завтра вашего феодала отравит или победит в битве другой феодал, и вы окажетесь уже жителем его земель - опять же, на укладе жизни это не скажется. Если вера одинаковая, конечно.

Для вас "свои" - это люди, среди которых вы непосредственно живёте. Вполне возможно, что завтра властитель вашего города начнёт войну с соседним, и никто даже не задумается о том, что страна вроде бы одна. А может, вы вообще живёте в альбигойском Безье, и завтра сюда приедут крестоносцы - такие же, вроде бы, французы, с лозунгом "бейте всех, Бог узнает своих"?

Более того. Скорее всего вы - монах, и живёте, стало быть, в монастыре. Практически не будучи связанным с мирской жизнью.

И, кстати, что значит "связь"? Интернета нет, нет даже регулярного почтового сообщения. Дороги неудобны и опасны, а повседневные обязанности давят - большинство людей за всю жизнь не покидает собственной деревни, и ближайших окрестностей. Путешественник - это как рок-звезда сейчас. Ехать в пункт, до которого сейчас час на самолёте - месяц. Ехать туда, где вы сейчас проводите отпуск - год, или даже два.

Люди изолированы друг от друга, информационный фон крайне слаб. О результатах текущей войны вы можете узнать и через год. О соседней стране вы вполне можете знать примерно столько же, сколько сейчас - о Луне. Разве что вы путешественник, или исключительно хорошо образованы. Но таких людей крайне мало, и авторы большинства письменных исторических источников - самые обычные средневековые люди, умеющие писать.

Внимание, вопрос: насколько разумной, при всех этих вводных, вам кажется идея намеренной фальсификации бумаг, которые просто-напросто не прочитает абсолютное большинство населения, с целью восхваления или очернения какой-либо нации? Учитывая, что представления о "нации" нет что у вас, что у читателей?

Особенно забавно, когда речь идёт об интересах далёких стран - типа, "русские монахи писали неправду в интересах Византии". Побойтесь Б-га: какое вам, в вашем монастыре, дело до Византии? Какое им дело до того, что вы там у себя пишите? Что византийцы вам за такую пятоколонную деятельность смогут дать?

Примеры "заказных" документов, безусловно, существовали. Но они решали конкретные "тактические" задачи: лоббирование каких-то интересов здесь и сейчас, так что их суть для историков никак не секрет.

И институт государственной пропаганды имелся, да: это церковь, и вера как инструмент управления умами. В сущности, религия-то пока и была маркером "свой-чужой", вместо национальных концепций.

Именно поэтому я советую всем читать те базовые книги, которые советую. Понять средневекового человека нам, людям XXI века, очень нелегко.

#средневековье@grand_orient

[Mmrgl]

...

Проблема в том, что в этом тексте оперируется огромным количеством исторических данных: названия стран, образ жизни, даты какие-то. А по мнению наших мыслителей-отрицателей, история не наука, следовательно никакие знания, претендующие на достоверные, мы с помощью нее принципиально не можем получить. Значит абсолютно любое представление о прошлом можно объявить выдумкой. Может было как в тексте, а может монахи верхом на динозаврах преодолевали сотни километров за пару дней)

[Kот]

Кот, а ты притендуешь на знание правды? Т. Е. То, что ты скажешь или напишешь это и есть правда?
Если же нет, то то, что ты пишешь, это нужно воспринимать как что?
Частное мнение? Ок. Но ты же понимаешь, что без достаточной и принятой твоими оппонента и аргументации, твоё мнение никого не волнует?
Некие вопросы к официальной науке? Таки опять хочется увидеть некую аргументации. Ибо пока это выглядит примерно так: ты идёшь к Василию ванычу на завод и говоришь, мол неверно ты ваныч деталь делаешь. Видел ты однажды, как сосед забор топором рубил. Вот кажется тебя, так топором надо и коленвал вырубить. Ну а что, твоё мнение против мнения ваныча. Все честно. А что ваныч тебя пошлёт, так то заговор токарей, чтоб значит работать как раньше, а кто не в теме, тем каленвалы подороже пробовать...

Родной! Я уже стар и НИ НА ЧТО не прИтЕндую)))))

[Kот]

Это чё, копипаста? Но, всё равно уж...

Вообще-то, там не затронуто два момента:
1) Собственно подлинных средневековых манускриптов - не так уж и много, гораздо больше их "абсолютно точных копий" гораздо более позднего времени.
2) Вся "фальсификация" была объективно обусловлена европо- и христианоцентричностью основателей "исторической науки".
Кактотак)))

[Kот]

Проблема в том, что в этом тексте оперируется огромным количеством исторических данных: названия стран, образ жизни, даты какие-то. А по мнению наших мыслителей-отрицателей, история не наука, следовательно никакие знания, претендующие на достоверные, мы с помощью нее принципиально не можем получить. Значит абсолютно любое представление о прошлом можно объявить выдумкой. Может было как в тексте, а может монахи верхом на динозаврах преодолевали сотни километров за пару дней)

На телепортах)))
Огромное спасибо всем тем, кто не проходит мимо нашего увлекательного междусобойчика. Здоровья и прочих благ!

Сообщение отредактировал Кот - 21.11.2019, 11:32

[Kот]

Ибо пока это выглядит примерно так: ты идёшь к Василию ванычу на завод и говоришь, мол неверно ты ваныч деталь делаешь. Видел ты однажды, как сосед забор топором рубил. Вот кажется тебя, так топором надо и коленвал вырубить. Ну а что, твоё мнение против мнения ваныча. Все честно. А что ваныч тебя пошлёт, так то заговор токарей, чтоб значит работать как раньше, а кто не в теме, тем каленвалы подороже пробовать...

Авотхрен. Я "ванычу" и в ГОСТ устаревший тыкаю, и в то, что чертежи в разных масштабах и с разной системой измерений - а он мне всё одно - "я токарь, я лучче знаю!!!"

[olkiar]

Не, вот когда ты в госты тыкаешь, на тех процессы ссылаешься, и т. П. То ты молодец. Но если вернуться к истории, то ты тыкни меня в госты. Укажи, вот это в истории трактуют/делают так, но вот по этому это не верно. А все тебе не верят. Но пока что кроме своего опыта, который субъективен и значит не может быть использован как прямой довод, и утверждений, что фактов маловато, в целом это значит что все придумано, ты ни на что не ссылаешься. Вот к примеру есть некая фигня, книга велеса. Вот её разобрали как источник, и весело признали подделкой поздней. И никто из вменяемый историков её и не использует в исследованиях.
Возьми там к примеру какую летопись старую или ещё какой документ и докажи, что все, что там написано фигня и поздние измышления, а значит как исторический факт использована быть не может. Вот будет тебе мой респект и основание для тебя утверждать, что история фигня. Но ты же так не делаешь. Конечно, мы знаем что прямое прочтение летописей часто невозможно. Целый ряд причин там есть. Но информации они дают много. Главное эту инфу выудить из текста. На это даже спец дисциплину запилили. И дрюкают источниковедением студентов на первом курсе почём зря. Чтоб понимали, как с документами, особенно ранним работать то.

[Curator]

Значит абсолютно любое представление о прошлом можно объявить выдумкой

Так ведь уже говорил, что да - можно объявить выдумкой любое представление о прошлом. Но так же можно найти несколько подтверждений одного и того же события в независимых источниках, что увеличивает вероятность подлинности самого события. У вас какие-то проблемы вместо: "это было точно так" говорить "вероятней всего это было так"? 100% уверенность дают только религии, наука так не работает.

Сообщение отредактировал Curator - 22.11.2019, 10:39

[Mmrgl]

Так ведь уже говорил, что да - можно объявить выдумкой любое представление о прошлом. Но так же можно найти несколько подтверждений одного и того же события в независимых источниках, что увеличивает вероятность подлинности самого события. У вас какие-то проблемы вместо: "это было точно так" говорить "вероятней всего это было так"? 100% уверенность дают только религии, наука так не работает.

у меня никаких проблем, просто объясняю почему отрицателям невозможно что-то доказать с ссылками на исторические факты)

[brRibbotaim]

Добрыня был Несущим Слово)
Несущие Слово на Киевской Руси)))

[Дарт Зеддикус]

[Strange]

слегка запоздало с освещением, но - каравай ещё не горчит, да в данном случае пожалуй и не будет


В Ярославле открылся музей «Новой хронологии»

(Да-да, той самой - Фоменко-Носовской)

[Дарт Зеддикус]

Интересно, Mad_Rat и Mmrgl были на открытии музея?

[Curator]

А откуда на это деньги взяты, даже интересно кто такое спонсирует

[DarthM]

А откуда на это деньги взяты, даже интересно кто такое спонсирует

Да как бы не те, кто гребут книги лопатой так, что нормальных авторов рядом с огнем не сыщешь.