Слабые стороны Ретрибуции

[Серый Мышелов]

Оригинал темы:

Дамы и господа. Все чаще и чаще слышу я в сообществе крики и даже вопли о том, что Ретрибуция – чит, имба, и если бы не их не-стимпанковско уродливые джеки, то их бы было over9000 уже и ваще их пора банить.

Поверьте! У каждой фракции есть свои сильные и слабые стороны. Крикс не в счет И Ретрибуция в этом отношении – одна сплошная слабая сторона, за исключением двух юнитов и двух кастеров. Да-да, это долбанные МХСФ, еще больше долбанные ХСБМ и сладкая парочка – Рейвин и Рахн.

Что же делать против этих кастеров? На турнире или в простой игре да никто уже и не хочет играть против МХСФ это же чит!!! – даже если вас съели – у вас есть два выхода. Давайте попробуем их рассмотреть.

Вне зависимости от того, чем играете вы – все листы так или иначе построены на какой-либо идее. Если эта идея – просто взять все, что было на полке – то половина успеха у вас уже в кармане. Осталось только рассмотреть, что же противник будет предпринимать при помощи этой груды моделек.

Тип первый – Рейвин+МХСФ+АиХ. Фит, стрельба все дела. Кастера с АРМ 15 или меньше могут прилечь отдыхать к концу первого хода, если они были настолько неосмотрительны, что оказались в 11 дюймах от своего края стола. Почему – по математике: деплой ходящего вторым игрока за Рейвин – 10 дюймов. МХСФ в адвансе – уже 16. Мув МХСФ – 6, это 22 дюйма. Базовая стрельба – 12 дюймов, уже 34 дюйма от края стола зона поражения этого отряда. Добавим снайп и фит от Рейвин – получаем тонкую красную линию на отметке в 9,9 дюймов от вашего края стола. Фит бустит попадания, ковры, консилменты, магические бонусы и фокусы не спасают от бельтов МХСФ, пробивающих в базовый АРМ 11 раз, с бустами на попасть. ЛОС они игнорят тоже. В 90% случаях забег успешен.

Как этому противостоять:

Итак, выбираем кастеров с показателем АРМ более 15. Уже на 16-м арморе эта комба дает осечку – дамага влетает меньше, а с учетом возможности не попасть все 11 раз, эльфовод решится на такой забег только при наличии очень большого количества антипеха у противника, способного слизнуть со стола МХСФ на второй ход полностью. С 17-м АРМом такая фигня уже совсем провальна.

Если у кастеров с АРМ 16+ уже шабат и им нельзя.

Держать дистанцию в 28+ дюймов между кастером и МХСФ. Желательно уходить кастером же на фланг. При 1-2 МХСФ в расстоянии броска фита не будет – невыгодно его тратить на провальный забег. Скорее всего будет аккуратное стягиваение МХСФ флангом в сторону кастера. Поэтому всегда старайтесь выставить кастера в центре поля, имея возможность отойти вправо или влево, чтобы не дать себя зажать таким способом уже на второй ход.

Как только решили проблему с дальностью, и нам не грозит ассасинейшн ран на первый ход, надо сразу приступать к ничтожению мхсф. Давать им всяческие вкусные цели, которые будут равнозначны к рассмотрению оппонентом, и которые он не сможет пережевать за один ход. Например, два ричовых хевика по флангам. Добежит хотя бы один и пол-фланга завязло. Отвлекайте внимание.

Кидайтесь в них АОЕ, без надежды на твердый хит, но правильно выбирайте направление удара. Иногда выгоднее стрелять в цели, стоящие ЗА МХСФ, чтобы возможная девиация накрыла побольше минек. АРМ у них 11-й, при среднем броске с АОЕ 6 силы, МХСФ начинают таять.

Отвлекайте их на дешевую пехоту. Главная задача – не убить, а завязать. В мили МХСФ могут что-то только с комбинацией атак, ну или если чарджат. Собственно, рецепт примерно таков: отвести кастера, выдать стрельбу с АОЕ, направить ударных джеков на предел контролки (чтобы на следующий ход они не простаивали), по направлению погнать пехоту. Таким образом противник будет отвлечен уже на:

1) фиксацию хевиков

2) уничтожение сварма

3) уничтожение стрелковых АОЕ

И ему явно будет не до вашего кастера.

Разумно предполагать, что на такой ваш пассаж игрок за ретрибуцию будет вынужден контратаковать – и вся его контратака будет целиком и полностью базироваться на оставшихся в его распоряжении войсках. Если атака будет отбита, скорее всего, центр будет провален, и оппонент съест вас по миссии. Если же нет – то центр у вас в руках, остается только дожимать рассыпчатые ряды МХСФ. Ну, тем, что осталось.

Опасные джеки/юниты соло для МХСФ.

Сигнар

Джеки:

тандерхед – стандартная пехотная молотилка

Штормклад – рич и электролип

Фаерфлай – в триангуляшне

Юниты:

Ганмаги. Хорошие деф, игнор стелса, в общем, с подходом МХСФ по ним в основном мажут, а вот ганмаги по ним чаще всего попадают.

Тренчер коммандос – стелсовые. Правда, так ни разу и не видел на столе.

Соло:

Штормколлер. Которому не надо попадать в твои модельки.

Крикс

Джеки:

Найтмара – рич, быстрый тяжелый джек

Десджек. Мало того, что 19 арм так еще и абоминация.

Юниты:

Беин тралы – стелсовая тяжелая пехота.

Комбаин – опять таки стелсовая тяжелая пехота

Соло:

Сирена – стелс и спрей

Блоат трал – стрельба с АОЕ5

Тартарус – с проклятиями и также стелс

Герлак – могущий их нарезать за одну активацию всех

Дарраг – конница с ричом и двумя атаками+батл визард. Пожалуй, не столь опасен как Герлак или Тартарус, но всё же.

Протекторат Менота

Джеки:

Редимер, без вариантов. С Вассалом так еще хуже. С двумя и подавно. Попасть точно не сможет, но вот накрыть аоешками может очень хорошо.

Ванквишер – медленноват, но АОЕ4” делает свою работу.

Аватар – тяжко пробивать, за один ход точно не осилят, а там как уж попадет. Ну и геиз, да.

Вигилянт. Не видел его правда ни разу, но лайт с двумя щитами коцать ну ооочень неприятно.

Юниты:

Зилоты. Фит, бег, ололо. Потом куча АОЕшек. Правда, тут надо грамотно оценивать ситуацию, и заявить минифит в нужный момент.

Деливереры – куча АОЕ.

Соло:

Нисия. Стелс, две атаки, спринт – неприятно.

Кадор:

Джеки:

Бегемот – две атаки на 14” третьими АОЕ. 21 арм, даже с 3д6 разбирать тяжко.

Бист – ломится в сторону стреляющих + рич. Ну что за наказание.

Юниты:

Риверы – ричевая абоминация, с дедом под тафом. Неприятно, но не смертельно.

Каязи – стелсовая быстрая пехота, которую фиг убьешь в мили.

ИФП – большой АРМ, трудно пробивать, а двигаются они быстро под минифитом.

Соло:

Пожалуй, серьезную опасность представляет только Фенрис. Ну и Юрка-Топор.

Что, все? МХСФ и Рейвин уже не кажутся вам таким большим читом? Тогда о Рахне – в следующий раз.

[Alrick]

Вывод: не надо брать Рейвин, надо брать Оссиана :) Основная фишка Рейвин - это все же фит, Snipe тут выступает в роли вишенки на торте. А фит дублируется Баньшой.

Не говоря уже о том, что подобная узкая заточка на Assassination повышает вероятность плохого матчапа. Любой ростер формата one-trick-pony имеет слишком много "Но". Кроме того, по мере роста уровня игроков такие комбы теряют свою остроту.

С другой стороны, если прямо очень-очень хочется играть в Snipe-Feat-Go - бери тир-лист. То, что не сможет один юнит MHFS, смогут два :)

[saydzi]

А мерки ваще не опасны чтоли?

[Alrick]

Мерками просто мало играют.

Барт - опасен, потому что разнесет МХСФ на подходе. Макбейн неприятен из-за Countermeasures. Остальные - довольно ровно.

[Khalany]

Мерки могут брать каязей. Мхсф не любить каязей. Каязи обижать мхсф.

Ну еще ганмаги там тоже есть.

А гномы могут 100500 аоешек вломить

Изменено 24 июня, 2013 пользователем Khalany

[Серый Мышелов]

мерков я не рассматривал ввиду их доступа к основным юнитам, неприятных для МХСФ. Это да, каязи и ганмаги. В остальном, конечно, дела чуть лучше, чем описали выше, контрмежр работает хорошо только против малых и скученных отрядов стрелков, у Барта не то, чтобы так много АОЕ, чтобы их разнести, а Дурген сможет за активацию выкосить 3-4 миньки своими АОЕшками, если ещё жив Макнеил.

[saydzi]

мерков я не рассматривал...

Ну и мне кажется пМагнус своим фитом должен неплохо закружить стрелков.

Изменено 25 июня, 2013 пользователем saydzi

[Серый Мышелов]

пМагнус, безусловно, закружит. Тут, правда, дело вот в чем - у него в БГ идёт пара ренегадов, номад/манглер/росик, и усе. больше трёх джеков я у него редко видел когда. Ну и смотри, как много закружит своим фитом, имея в наличии 1 хеви с ричем и два лайта без? не говоря уж о том, что мерковские джеки сами по себе достаточно картонные.

[Avessalom]

у Барта не то, чтобы так много АОЕ, чтобы их разнести

всего-то 2д3 и реролл девиации,

у самого Барта 16 армор и потеря даже пары магхантеров неприятна (превращая низкие шансы на асассинейшен в призрачные).

Там еще какая-нибудь стелсовая пехота, чтобы на обжективы играть, а вот что помимо своего асассинейшен рана предлагает Рейвин я не знаю.

Вобщем, я думаю, что не Барт должен бояться этого матча.

[Серый Мышелов]

Безусловно, колоссалы, выпущенные для активного противодействия пехоте, весьма неприятны МХСФ. Но баттен на них не действует, а Макнил уж ооочень негодяйское соло, чтобы его оставлять в живых. Рейвин может против Барта, вполне себе, особенно, когда его Галлеоны не видят цели, или неподалёку есть артифицеры/диско

[Avessalom]

так баттен и не нужен или? Чтобы выбить это вредное соло надо выдвинуться кем-то вперед, как для убийства любого сапорта. Чтобы мы разговаривали более предметно, вот лист

Captain Bartolo Montador5

Galleon18

Sylys Wyshnalyrr, the Seeker2

Cylena Raefyll & Nyss Hunters (Cylena and 9 Grunts)107

Kayazy Eliminators (Leader and Grunt)3

Lady Aiyana & Master Holt4

Eiryss, Angel of Retribution33

Goblin Tinker1

Master Gunner Dougal MacNaile2

Wrong Eye & Snapjaw9

Bull Snapper3

Это первое приближение того, против чего мне бы не хотелось играть. Если мхсф имунны к бластам, то галлеон постреляет по дискордии, бустясь на попасть. Крокодил тоже не подарок - в него не постреляешь, а он с ричем.

Изменено 25 июня, 2013 пользователем Avessalom

[Серый Мышелов]

колосс, хеви, лайт, с десяток пехотов и остальное - поддержка. Не скажу, что вот просто так, походя, но и у эльфов есть Гиперион. К тому же, фит Барта на лист Рейвин практически не действует - МХСФ вместе с шфаллами вполне себе стоят на месте для стрельбы, а колоссала не опрокинешь. Или его фит заставит таки форфейтит экшн Гиперу, я что-то запамятовал.

[Alrick]

Жень, ты объясни, что Рейвин дает своей армии, кроме фита? Снайп - ну да, но у эльфов в целом нет проблемы с дальностью. Вортекс? Потенциально мощная вещь, но очевидно не основа стратегии. Мобильность для джеков? Опять не то.

Но самое главное - как я уже сказал, весь фит Рейвин дублируется одной Баньшой. Так как обычно используется он по одной цели.

Весь кастер от А до Я заточен на assassination run МХСФ. Остальная армия вообще не важна, она просто позволяет тянуть время, если партия не закончилась на первый/второй ход. При этом список кастеров, которых ты при нормальных условиях не имеешь шанса убить, очень велик.

Отсюда вывод: Рейвин очень мощная против неподготовленного противника, но имеет значительное число плохих матчапов. Типичный кастер "начального периода", когда все люди в тусовке нубы и не готовы к такой комбе. В сообществе постарше она прекрасна на турнирах в 3 ростера и не очень адекватна на мероприятиях, где ростеров два.

[Серый Мышелов]

Рейвин даёт своей армии достаточно много. Другой вопрос, как это использовать. В указанном листе Авессалома есть и противопехотный колоссал, и хевик с ричем, в которого нельзя стрелять, и многое другое, в том числе и Макнил. Да, он направлен на денай стрельбы. Да, с ним сложно. Но вполне себе можно.

детальнее по поводу Рейвин - тут и веил оф мистс, и вортекс, и снайп. Надо еще сказать про снайп. И, да, не забываем про снайп. Проблемы с рейнджем у ретрибуции есть - хотя бы та же рндж 10 пуха у Гипера. Также, надо добавить о том, что чем дальше стреляешь, тем дальше ты стоишь - тот же брутал дамаг на 16 дюймов от шфаллов крайне неприятная весч. Или старбёрст с 14-й дальностью, ну лакомый кусочек.

[Nakatan]

а о чем этот топик?

я понял его так "многие думают, что пистолет ужасное оружие, но блджад, это совсем не так, ведь противник может надеть бронежилет, оказаться нидзей или толпой зомби, и ваше, надо еще целица-обойму менять-на курок нажимать"

[Серый Мышелов]

Собственно, топик о том, как уберечься от этих "пистолетов" и есть.

[Dominic_Kaine]

И именно поэтому ты тут полдня уже распинаешься о том, как ты будешь натягивать Барта.

Изменено 25 июня, 2013 пользователем Dominic_Kaine

[Avessalom]

колосс, хеви, лайт, с десяток пехотов и остальное - поддержка. Не скажу, что вот просто так, походя, но и у эльфов есть Гиперион. К тому же, фит Барта на лист Рейвин практически не действует - МХСФ вместе с шфаллами вполне себе стоят на месте для стрельбы, а колоссала не опрокинешь. Или его фит заставит таки форфейтит экшн Гиперу, я что-то запамятовал.

Вот так?

Ravyn, Eternal Light6

Aspis4

Discordia10

Hyperion18

Mage Hunter Strikeforce (Leader and 9 Grunts)85

Mage Hunter Commander2

Stormfall Archers (Leader and 3 Grunts)5

Arcanist1

Arcanist1

House Shyeel Artificer3

Тут остается еще 4 очка, но я не понимаю, кто тут будет упромысливать нисс (мхсф без фита попадает по ним не ахти), крокодилов и прочих каязи. А еще кто тут будет зоны контестить. А ведь гипериона уговорить в хтх - много сил не надо.

[Miafan]

Топик о том что играющим сломной имбой до зарезу надо доказать что они не играют сломной имбой(хотя казалось бы зачем если всё равно все всё знают?). Кастер который своим присутствием говорит больше чем половине существующих кастеров "вы НЕ МОЖЕТЕ против меня играть потому что я убью вас на первый ход" конечно не сломный, что вы. И даже если у вас кастер с арм 16 то МХСФ кинув кубы выше среднего всё равно вас убьёт. Фокускемпинг невозможен, скрин невозможен. А на турнире против этих единичных кастеров я просто возьму Адептиса Рана который у меня тут вторым ростером приготовлен. Это нормально.

Держать дистанцию в 28+ дюймов между кастером и МХСФ.

Это троллинг да? Скажите мне что это троллинг.

Я не спорю что против Рейвин можно играть и выигрывать, но то же самое можно сказать про эХейли - можно, только редко.

К слову, если я что-то понимаю, то все эти проблемы существую в основном у вармашины - орды со воими трансферами и бистами особо не парятся.

[saydzi]

Безусловно, колоссалы, выпущенные для активного противодействия пехоте, весьма неприятны МХСФ. Но баттен на них не действует.

Баттен не действует на галлеон???? Почему, что я пропустил?

[Miafan]

Баттен не действует на галлеон???? Почему, что я пропустил?

не действует на МХСФ - они его игнорят ибо аркан ассасин

[saydzi]

не действует на МХСФ - они его игнорят ибо аркан ассасин

Ну т.е. задача в том чтоб закидать бластами этот отряд и все?

[Miafan]

Ну т.е. задача в том чтоб закидать бластами этот отряд и все?

Почитай топик внимательнее - у ретрибуции на 50 очей будет достаточно способов полностью прикрыть их от бластов, Мышелов и КО всё расписали подробно.

Изменено 25 июня, 2013 пользователем Miafan

[saydzi]

Почитай топик внимательнее - у ретрибуции на 50 очей будет достаточно способов полностью прикрыть их от бластов

Хм... Ты представляешь сколько может быть бластов на 50 очей?

[Серый Мышелов]

Да, Барт серьезный противник. Исходя из выкладок Авессалома, я вижу мало способов его уничтожить. Меньше, чем, примерно, два часа назад. В основной псто он пока не включен, как, собственно, и все колоссалы, которые успели выйти за время первой публикации топика. Будет включён чуть позднее, когда наконец-то я выкрою время для "работы над ошибками". Благодарю всех, кто помог мне в этом нелёгком деле =)

Миафан, скорее всего, я напутал с цифрами. 16+6=22, а не 28. Ну так, плюс-минус шесть дюймов =)

А СФГ используется в том виде, что ты описал, но вот против Галлеона он будет несколько бесполезен.