Великий флуд про самнитов, болонок, коней и кашерность 72-го.

[Soser]

На нижней фотке будет неплохо смотреться вигвам и тотем позади подставок.

Изменено 5 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Soser, мы с огромной радостью посмотрим на правильно открашенные тобой фигурки....

А Дима молодец, красиво получились...

[Алмазный Бретонец]

Soser, мы с огромной радостью посмотрим на правильно открашенные тобой фигурки....

Занимай очередь, ты далеко не первый :P

А по теме - очень сочно и на игровом столе должно смотреться само то

[Soser]

Равен, как обычно, сказал глупость. Я не делал замечаний по качеству покраса. Я хочу узнать, кто именно на нижней фотке?

Кто консультировал по расцветкам. Равен?

Особенно интересно, что за чувак на левой подставке в первой шеренге с гоплоном?

Так же интересно, чем вооружены? Это у всех в руках гасты? Или чо?

По легионерам и эквитам вопросов нет. Все хорошо.

Только, непонятно, почему у всех легионеров черные перья.

Полибий: "Помимо всего сказанного они украшают шлем султаном, состоящим из трех прямых перьев красного или черного цвета почти в локоть длиною. Утвержденные на верхушке шлема перья вместе с остальным вооружением как будто удваивают рост человека и придают воину красивый и внушительный вид."

"Да, надеюсь через месяц-два начнем играть,"

Дим, а это не ты говорил, что в Импетусе тебя не устраивает командование?

Или согласился с ним?

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Интересная манера у Сосера задавать вопросы..... просто улет....

[Soser]

Да ты не парься. Все равно не понимаешь, о чем речь...

Если бы я изумительно покрасил ворчунов красным цветом, дождался бы от тебя похвалы в кои то веки?)))

[DimaPrapor]

Кто консультировал по расцветкам. Равен?

Особенно интересно, что за чувак на левой подставке в первой шеренге с гоплоном?

Это "италики": всякие самниты, кампанцы и прочая. Все цвета и узоры взяты с реконструкций самнитов. Вот известная картинка, ее использовал и Конноли:

Здесь все использованные мной цвета и узоры. Для меня достаточный источник.

Фигурка с гоплоном - командир. Италики были знакомы с греческим вооружением, копья использовали, аристократ и командир вполне мог быть с гоплоном, не вижу проблемы, зато база выделяется, можно будет использовать как генерала.

Дим, а это не ты говорил, что в Импетусе тебя не устраивает командование?

Командование не нравится. Иметус хорош в другом - правила универсальные, несложные, довольно азартные. Удобные базы. По совокупности устраивает, вполне можно поиграть.

Была бы армия, правила подобрать проще.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[Soser]

Дима, на иллюстрации Коннолли нет такой пестрятины, как у тебя. Там самниты под зеленым знаменем пророка, а у тебя что за значок? Скутумы расцветки матраса ты где взял? На этой картинке такого нет. У Коннолли понятно, что это не сиу и не гуроны, а италики. Кстати, у Коннолли самниты вооружены двумя метательными легкими копьями, а не гастой.

Ежели по матрасной расцветке ориентировался на НС 71, то и там нет таких изображений. Там свастика есть и щит трапециевидный.

Обсуждать гоплон не готов, поскольку это отдельная тема. Да, могли быть и гоплоны. Но скорее у греческих колонний. Посмотри НС на с.33, там слова первоисточников, как римляне позаимствовали скутум у самнитов.

Хочу заметить, что гоплон нужен для строя фаланги. Иметь индивидуальный гоплон для командира, когда воины рядом вооружены скутумами как то не логично.

Ну, а вообще - италики тема малоизученная. Нет описания оружия, с каким италики сражались в римском войске в союзных алах. Поэтому, конечно, можешь меня [ну уж нет] послать, типа, а ничего не известно и я вижу так)))

[DimaPrapor]

Сергей, вот поэтому я каждый раз испытываю все меньше желания тебе отвечать. У тебя одна цель в разговоре - поймать собеседника на ошибке, не получается в одном, тут же начнешь цепляться в другом. Просто на ровном месте.

Сперва тебе не понравились цвета. Индейские. Я привел картинку, где все эти цвета и узоры одежды есть. Теперь к цветам вопросов нет, не нравится флаг и полосатая расцветка щита.

Флаг такой на этом на рисунке есть, у пешего воина виден кусок. Вот другой известный рисунок:

И не видеть его раньше ты не мог, потому что он и у Конноли есть, и в первой строке гугля по слову "самниты". Тут и флаг, и разноцветная одежда.

Здесь же виден и круглый щит у воина. Мог быть гоплон? Мог. Не вижу крамолы изобразить генерала с щитом, известным в том регионе. Достаточно историчный способ отличить фигурку генерала.

Полосатого щита действительно на реконструкциях нет. Молодец, поймал. Я его придумал. Теперь это точно индейцы, ты победил. У индейцев такие были.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[D6]

Слышал мнение что на картинке вовсе не флаг, а туника повереженного врага

[DimaPrapor]

Слышал мнение что на картинке вовсе не флаг, а туника повереженного врага

Вполне возможно. Или еще что-то. Кто ж теперь скажет наверняка.

P.S. Кстати, на росписи видны какие-то кисточки, нетипичные для туник. С другой стороны, вырез как для головы. Может когда-то был трофей, а потом стал ритуальной вещью. Не знаю.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[Comandante Cuervo]

Дима, это потому что ты по "стратегу" не играешь.....вот Сосер и цепляется :D :D :D ... хотя слушать человека в жизни ниодной фигурки не покрасившего , о том как надоькрасить, я смысла не вижу...

[Soser]

Дима, нет такой пестроты и таких цветов у Коннолли. Под цветами я понимаю не только сочетание но и как бы это выразить - яркость цвета... Не знаю, правильно ли сформулировал с точки зрения художника. Синий прямо по глазам бьет.

Про знамя - ну хз... Может это и знамя, хотя я сомневаюсь.

Еще я бы посоветовал посмотреть Оспрей (или НС) по армии Ганнибала. Там есть картинки италиков.

"Здесь же виден и круглый щит у воина. Мог быть гоплон? Мог."

Мог, мог... Раз ты мне постоянно Коннолли приводишь, у него там реконструкция чувака на соседней странице 107. Смотри как Коннолли выкрутился. Он нарисовал в таком ракурсе, что бы не понять, что за щит. Обрати внимание на продольный умбон. Похоже это на гоплон?

Я бы, что бы выделить командира именно щитом, дал бы небольшую бронзовую пельту.

Личное мое мнение, на которое ты, конечно, можешь положить, гоплоны и гоплитский стиль характерны для греческих колонний в Италии, этрусков, то, что ближе к морю. В центральной части Италии характерны овальные щиты и метательный способ боя.

А как ты для себя определял делать легионеров в белых, а не красных одеждах? Я не говорю, что это неверно. Но такой выбор должен был встать и ты как то принял решение.

"У тебя одна цель в разговоре - поймать собеседника на ошибке"

Пиши проще: - художника обидеть каждый норовит...))

Интересно, а если человек выставляет работу (любую) и кто то считает, что там ошибка, он должен

а) промолчать

б) поцокать языком

в) прочесть предварительно Карнеги и выдать заумную фразу типа: - Фсё в кайф! Однако вы знаете, я ведь и сам не безгрешен. Сам бывает лажаю. (Прежде чем сделать замечание - назови сам себя [censored]ом. Тогда чел не обидится!) Но вот тут у вас чуть чуть с боку... Меня гнетут странные сомнения... Может это мне соринка в глаз попала... Но что то цвет чуть чуть чуть тусклее...

[ Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд ]

"хотя слушать человека в жизни ниодной фигурки не покрасившего , о том как надоькрасить, я смысла не вижу..."

Глубокая мысль!

Если бы я что то сказал о технике покраса.

Ты еще напиши: - Сосер пилум не бросал и скутум не держал, поэтому и слушать его нечего.

По поводу правил. Я недавно доказывал Диме что Импетус нормальные правила. В Стратега ни разу играть не звал.

Но ведь Равену [пофиг], лишь бы потролить.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Личное мое мнение, на которое ты, конечно, можешь положить, гоплоны и гоплитский стиль характерны для греческих колонний в Италии, этрусков, то, что ближе к морю. В центральной части Италии характерны овальные щиты и метательный способ боя.

Греческий щит дорогой, вот вождь и красуется. Щит наверняка из самых колоний на Понте Эвксинском привезен (что б еще дороже). Так и появилось слово "понты" - это италийские вожди с гоплонами с Понта.

А как ты для себя определял делать легионеров в белых, а не красных одеждах? Я не говорю, что это неверно. Но такой выбор должен был встать и ты как то принял решение.

Указаний на красные туники до Мария нет. Есть сведения, что красный не стал основным даже несколько столетий спустя. Так что неизвестно в чем легионеры ходили. Белый рисуют часто. Мне нравится как это выглядит, по-римски "просто".

Вообще читал где-то, что бедные римляне как раз носили темные туники, может и армия в таких была.

С другой стороны, белый - цвет в Италии очень непростой. Недаром сенаторы были в белом. Источники упоминают, как римские центурионы для торжественных случаев одевались в белый. Простые воины тоже могли одевать светлые одежды "на удачу".

Точной информации у меня нет, поэтому использовал вариант реконструкторов, который больше понравился. Ну и какие цвета смог подобрать, опять же, у меня с этим очень туго.

...Может это мне соринка в глаз попала... Но что то цвет чуть чуть чуть тусклее...

Явные ошибки - это одно, если найдешь, озвучь, может я не заметил, а может ошибка вынужденная, нет других минек. Напиши ты так, как в цитате, я бы даже согласился.

Но ты то сразу заявил что "все совсем не так", знамя не той модели и тысячу фиг вамов вам в задний план. "Тусклее" - это не ошибка, это дело вкуса. Сами по себе цвета - с картинок. А яркость - мне нравится такой стиль пятнашки. Она маленькая, на столе теряется, очень сильно от освещения зависит. В полутемном помещении, типа как на Алексеевской, будут гораздо бледнее казаться.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[Soser]

"Но ты то сразу заявил что "все совсем не так" - да не...))) я пытался понять, кто это.

По сабжу... Не знаю, как это у вас, художников, называется, но я бы немного загрязнил цвет.

"Есть сведения, что красный не стал основным даже несколько столетий спустя."

У тебя действительно есть какие то данные по белому и красному цвету? Вот у меня нет. Поэтому спрашиваю. Либо подскажи, где искать, если знаешь.

[DimaPrapor]

У тебя действительно есть какие то данные по белому и красному цвету? Вот у меня нет. Поэтому спрашиваю. Либо подскажи, где искать, если знаешь.

Первоисточников нет. И я так понимаю ни у кого точной информации нет. Оспреи, обсуждения в интернете у нас и у буржуев, работы реконструкторов. Вроде как красные туники не ранее Мария, но и в имперском риме могли быть других цветов.

[Soser]

Ну, красные туники тоже сплошь и рядом на раннюю республику рисуют.

Кстати, Дима, видел наверно? На Золдатике Андрей приводил исправленную картинку Коннолли:

http://zoldatik.mybb.ru/viewtopic.php?id=1451

Достаточно спокойные тона.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Soser

[Baraka]

Насчёт сочности и яркости цветов - фигурки по любому должны быть сочнее и ярче чем краски на археологических памятниках. Причины 2 - краски на памятниках выцвели, следовательно изначально были ярче и тускло покрашенные миниатюры будут банально плохо видны на игровом столе.

И насчёт цвета туник. Вначале кампании возможно и было какое-то единообразие, но через полгода цвет туник мог быть практически любой, т.к. одежда в походе изнашивается быстро и заменяется на любую другую имеющуюся под рукой/отобранную у ближайших поселян.

[DimaPrapor]

И насчёт цвета туник. Вначале кампании возможно и было какое-то единообразие, но через полгода цвет туник мог быть практически любой, т.к. одежда в походе изнашивается быстро и заменяется на любую другую имеющуюся под рукой/отобранную у ближайших поселян.

Вообще согласен, об единообразии в одежде говорить до Нового времени практически не приходится. Но вид "пестрых" римлян немного противоречит нашему стереотипу, что тоже в общем имеет значение для игровой армии.

К тому же, я ориентировался вот на какое соображение: римская армия всегда была достаточно цивилизованная, это не галлы в походе. Лагеря были своего рода городами, за которыми следовали мастеровые и торговцы. Истрепалась туника, легионер обратится к торговцу, который снабжает пол-лагеря. Или у него же купит ткань недорогую, сам сошьет. А выбор ткани и расцветок у торговца явно небольшой, что попроще, некрашеная светлая к примеру. Вот и единообразие.

Кстати, вот небольшая статейка, тут упоминается еще, что белый цвет связан с привилегией римского гражданства.

http://www.costumehistory.ru/view_post.php?id=261

Одежды из простой некрашеной шерсти, привозимой торговцами в лагерь, да еще и с неким намеком на "гражданство". Вот и "белая" армия. Версия нормальная вроде.

[Baraka]

"К тому же, я ориентировался вот на какое соображение: римская армия всегда была достаточно цивилизованная, это не галлы в походе. Лагеря были своего рода городами, за которыми следовали мастеровые и торговцы. Истрепалась туника, легионер обратится к торговцу, который снабжает пол-лагеря. Или у него же купит ткань недорогую, сам сошьет. А выбор ткани и расцветок у торговца явно небольшой, что попроще, некрашеная светлая к примеру. Вот и единообразие."

Сдаётся мне, что эти соображения годятся для более поздних времён, а не для республики. Вот например пытаешься ты высадить десант где-то на Сицилии или того хуже - в Африке - неужели торговцев будешь с проститутками на корабли сажать? Да и хороший укреплённый лагерь - это после Мария, когда солдаты таскали на себё брёвна было обычной практикой, а во времена республики - подозреваю, что как получится. Тут знающий источники Сосер, наверное, подскажет.

[DimaPrapor]

Вот например пытаешься ты высадить десант где-то на Сицилии или того хуже - в Африке - неужели торговцев будешь с проститутками на корабли сажать?

А зачем сразу в крайности? Может армия только из лагеря вышла )

Да и хороший укреплённый лагерь - это после Мария, когда солдаты таскали на себё брёвна было обычной практикой, а во времена республики - подозреваю, что как получится. Тут знающий источники Сосер, наверное, подскажет.

А что бревна? Речь об организации. Мне казалось, в Пунические войны римская армия даже в походе уже не варварское войско, живущее только трофеями. Это дисциплина, организация лагерной жизни, свои мастерские. В какой-то степени.

[Soser]

Лагери у римлян были всегда. Но вот единый лагерь в том виде, в котором мы его понимаем, появился после Пирра.

"краски на памятниках выцвели, следовательно изначально были ярче"

То, что краски выцвели и трудно определить, какие они были изначально - это да. Вот только отсюда не следует, что изначально воины сверкали как рождественнские елки. Не было таких красителей, позволяющих цвет варировать по желанию заказчика. Сине-голубой цвет вообще редко встречается в античности. Красный цвет массово присутствовал на плащах небогатых спартанцев. Я еще обратил внимание на такой момент. Скутумы легионеров Дима сделал покоцанными, да и сами легионеры - тертые ребята. Пробовал рассмотреть щит самнита. Ни одной царапины. Как из икры все вылупились. Здорово отличаются на фоне римлян.

Изменено 3 декабря, 2012 пользователем Soser

[Baraka]

Ополчение, оно и есть ополчение. И в плане организации и в плане дисциплины - возможны варианты. А вот после Мария - уже регуляры. Это совсем другой коленкор.

"Сине-голубой цвет вообще редко встречается в античности."

На картинке Конолли и на фреске голубой или синий цвет - есть. Насчёт красного - мореной можно в красный цвет за недорого тунику покрасить. Поэтому и на этот цвет ограничений можно не накладывать.

"Лагери у римлян были всегда. Но вот единый лагерь в том виде, в котором мы его понимаем, появился после Пирра."

Это с блэкджеком и шлюхами (торговцами и проститутками)?

Изменено 3 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Алмазный Бретонец]

армия собрана, армия покрашена, на столе отряды легионеров будут отличаться от отрядов союзников, при взгляде на армию оппонент сразу поймет, что это за армия, исходя из тех стериотипов, которые сформировались на данное время благодаря оспрею и прочему. армия игровая во всех смыслах - в том числе в том ,что ей играть удобно. не понимаю, в чем смысл спора? "потрындеть за историчность" - это на ПБ, тут люди, которые играют, а не спорят о количестве ремешков на сандаликах.

[Comandante Cuervo]

Я понял почему Сосер ничего не красит... он источникам не доверяет и поэтому боится быть истерически неточным :D :D :D