Всё про танки и другую бронетехнику, Прошлое, настоящее, будущее Опции

[olkiar]

Да при чём тут.
Немцы рвали Европу на отнюдь не выдающихся танках.
Но они умели пользоваться техникой. И техника эта работала. Передачи переключались, радиостанции работали и, главное - были, через приборы наблюдения можно было что то увидеть, табличные данные были ниже, но эксплуатационные куда выше.
А у нас пишут "лучший танк!". Это как тяга правителей России иметь не народ, а стадо роботов. Вот было бы классно, если бы танк сам для них войну выиграл. Больше танков - сильнее армия. А люди побоку. Как всегда.
Лучше давайте зададим вопрос "чьи танкисты были лучшими в той войне" и ещ вопрос "чье командование умело пользоваться танками лучше всех". И всё станет на свои места. Просто эта вся трескотня не более чем попытка замять тот самый неудобный вопрос о людях. Ловушка внимания.
А когда в "лучший танк" вместо соляры наливают бензин, от того, что даже не знают, на каком топливе работет его хвалёный В-2, о чём ещё можно говорить?
Банально и тыщу раз сказано:"воюют люди". Если люди умеют пользоваться оружием, оружию не надо быть лучшим, ему надо просто быть адекватным требованиям момента.
Мало того, танки воюют не сами по себе, а в связке с другими родами войск.
Если б было иначе, в 45-м на Красной Площади был бы парад Маусов и Тигров. Ну или в 41-м в Берлине, но КВ.
Но этого не было.
Сколько уже можно жевать эту старую и гнусную байку.

вообще то в ркка (и союзе в целом) обучению уделялось не так уж мало внимания. вопрос в базовом материале и конечном результате.
к вопросу о танкистах и о командовании тоже все не так просто, всеже мы победили.
а в вопросе адекватности моменту я с вами полностью солидерен.

[DenK]

А кто был лучшим на ринге- Сталин или Гитлер? Масса Сталина была больше массы Гитлара, но он курил и выпивал, а Алоизыч не курил, но он более легкий и маневренный, может работать на изматывание. К тому же Виссарионыч лично не воевал, тогда как Алоизыч дослужился аж до ефрейтора.
Кто из них лучший боксер 2 ВМВ?

Сталин конечно. Трубка как мы поняли из другой темы, не так вредно для здоровья. Пил он вино, а на счёт воевал. Он же в молодости на дело сам ходил.

[Halward]

Ящитаю, танки надо сравнивать по напряжению в бортовой электросети. А качество танкистов - по запаху, стоящему в машине после жаркого боя.

Люди! Выставочные экземпляры техники еще можно сравнивать как лошадей в вакууме, но техника-то военная, и нужна не для того чтобы врага характеристиками пугать и не даже не для тогоы чтоб фраги набивать, а чтобы решать некоторые боевые задачи.

И если задача у Т-34, допустим, появляться ВНЕЗАПНО в количестве 100 штук и в количестве хотя бы 20 единиц прорываться на коммуникации вражеской армии, то тридцатьчетверка эту задачу решает на 5+ и это хороший, годный танк. А если "Пантера" нужна для того чтоб, по замыслу командования, всех ногебать одним своим видом и однажды приехать во главе победоносных войск на Красную Площадь, то танк этот - фейл и неспособие, которому лавры лучшей бронемашины WWII могут приписывать исключительно эстеты, все, как нам известно благодаря бравому солдату Швейку, гомосексуалисты.

Нелепая же статистика - выползла "Пантера", настреляла пять-шесть четверок и легкой шушеры с полтора десятка, а на следующее утро у нее ни горючего, ни боеприпасов, ни запчастей, и сама она черти где заблудилась, потому что азиатские орды давно в тылу шарятся - дивизию по косточкам разбирают. Такую лучшую технику только врагам дарить.

Хотя на любых соревнованиях и в бою один на один (и даже в бою рота на роту и батальон на батальон) - да, "Пантеры" с родными экипажами лучше несравненно. Сожрут Иванов и не подавятся. Но где соревнования и дуэли, а где мировая война.

...а что до армий мирного времени, так тут "Шерман" всех уделывает - это даже немнцы признавали



Сообщение отредактировал Halward - 31.10.2012, 13:20

[Baribal]

Вот в конце статьи сказано главное:

Однако, существует еще один, самый важный - Стратегический зачет. Согласно этому конкурсу, каждый танк нужно рассматривать как элемент содействия успехам армии в геополитическом масштабе. И здесь Т-34 стремительно возносится на вершину – благодаря своим танкам Советский Союз победил фашизм, что определило дальнейшую историю всего мира.

Нельзя считать танк (боевой самолет, корабль и т д), лучшим только по характеристикам. Так-то немчеги вполне поспорить могли бы.

Но дело-то в том, что Т-34 в этом плане может и не лучший, но неплохой. И если добавить возможность клепать этот неплохой танк непосредственно во время войны пачками... То получаем то, что получаем.

А то американцам качество, видите ли не нравится. А кто и в каких условиях эти танки делал по их мнению?

[Halward]

А то американцам качество, видите ли не нравится. А кто и в каких условиях эти танки делал по их мнению?

А вот с этим не согласен. Если сравнивать танки как вполне материальные машины, то никого и волновать не должно, где и как они собраны. Не станешь же кричать после того как тебя подбили с трех километров - "Ничестна, у меня в стране нет заводов для выпуска такой оптики, требую поменять баланс!". Есть продукт, и он может быть оценен - как боевой эффективностью, так и взором аналитика.

Если же мы сравниваем стартегический концепт, включающий в себя соображения и оперативного икуства, и экономики, и логистики, и подготовки кадров, то - да, видно, что идея строить много посредственных машин себя полностью оправдала, в отличие от идеи собирать в месяц по 400 убертанков максимум.

Но как это нивелирует замечания американцев к качеству вполне конкретной, воплощенной в металле, машины, остается неясным.

Сообщение отредактировал Halward - 31.10.2012, 13:35

[Nit]

А то американцам качество, видите ли не нравится. А кто и в каких условиях эти танки делал по их мнению?

Они не так уж абстрактно о качестве заботятся. От него, по их мнению, зависит такая особенность, как способность танкиста остаться в живых.

ЗЫ. Наконец-то Барибал вернулся от обсуждения "концепт-танка" от "художников" к чему-то материальному

Сообщение отредактировал Nit - 31.10.2012, 13:45

[tilindir]

Дилетантская и поверхностная статья амерофила (и немножко немцефила).

Вот есть такая же, но советофила, ничем не хуже.

http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_T-34.shtml

Про сравнение "Насхорна" и Т-34 обр. 40\41 г. порадовало.

[Стрилятель]

То что наши современные поделки танкостроя настоящее убожество на фоне всяких меркав и абрамсов все стыдливо замалчивают. Еще бы, у нас ух какие T-34, только сволочи и либерасты не признают его лучшим творением человеческого гения отныне и вовеки веков.

[olkiar]

забавно. мотивируешь?

[tilindir]

Я могу - куда мы, сиволапые, супротив запада, ада и израиля (тм)?

[_PriZraK_]

То что наши современные поделки танкостроя настоящее убожество на фоне всяких меркав и абрамсов все стыдливо замалчивают.

Ой как толсто. Стыд и позор для человека с троллем на аватарке.

[Стрилятель]

Ой как толсто. Стыд и позор для человека с троллем на аватарке.

Аргументы и логика кончились в силу отсутствия внятных контраргументов, в ход пошла махровая троллефобия. Альцо на аве гоблин.

[ViruSS]

Ой как толсто. Стыд и позор для человека с троллем на аватарке.

это гоблин!

[ Добавлено спустя 7 минут 56 секунд ]

Собственно повторю свой довод:

Т-34\85 (фактически модификация времен ВОВ с небольшими изменениями) применялся в боевых действиях аж в 90х годах - на балканах. Возможно еще гдето. Не удивлюсь, если до сих пор. Танк переживший свою эпоху на полвека - худшим быть не может.

Непонятно желание сравнить т-34 с пантерой. Я понимаю, школота раньше (а может и сейчас, кто ее знает), других немецких танков не знала кроме тигра, пантеры ну и элефанта может...
А вот как массовый танк, посравнивайте т-34 с соответствующей ему по времени четверкой. С тройкой уж не будем из гуманизма.

Наглядно и доступно разбор четверки есть в мангде Миядзяки "Возвращение Ганса". А силами одного нашего камрада во время оно - даже на русском языке.

[Knijnik]

А не надоело сравнивать тяжелый и средний танк? Весь мир делил танки на легкие, средние и тяжелые по весу, и только немцы, как старшина из анекдота, по калибру орудий. А 75мм Пантеры это по их меркам "средний". Т-34 надо сравнивать с T-IV. Ну не повезло четверочке, не дали ей звучного названия. А из-за некоторого сходства во внешнем виде, ее часто в донесениях и мемуарах записывали "тигром".
По факту, "Пантера" оказалась сложной в производстве и капризной машинкой. Может на полигоне она и хороша, но в боевых условиях... А Т-34 пусть и не слишком хорош на полигоне, зато его можно было выпускать в огромном количестве, он прост в производстве и как следствие надежен.
Что же до некоторых моментов. Не будем забывать с какого дна, пришлось вытаскивать страну после правления «царя-батюшки» и как следствия, гражданской войны. Добавим еще и масштабную эвакуацию предприятий в начале войны. (гениальная по задумке и исполнению операция, равной в мировой истории нет!).
И чего уперлись в танки, а?
ЗИС-3, даже на западе признала лучшей пушкой Второй Мировой. ЕМНП единственная в мире пушка которую выпускали конвейерным методом!
82-мм миномет. Сейчас бы его назвали миномет-тролль. Ему боеприпасы почти всех минометов (у большинства стран того времени они 81мм) подходят. А вот его нет.
Про ППШ, Ил-2, Катюшу даже вспоминать лень. Каждая страна стремилась создать лучшее оружие для того театра военных действий, на котором вела войну. У СССР это условия обычного фронта. У США и Англии авиация и флот. СССР перемолол Вермахт и его присных. США и Англия удержали океаны и угробили Люфтваффе.

[ViruSS]

2 книжник.

Да. Было такое, что ни танк, то тигр или пантера, а самоходка обязательно фердинанд... Непонятно, толи незнание мат части противника, то ли желание получить награду...

С другой стороны - четверка с навесной броней, в тумане, дыме или сумерках по контуру вполне за тигр могла проканать. Ни кто в бою заклепки и катки не считает через прицел, да и у страха глаза велики

[Qoom]

Вообще-то человека, который заявляет спор, можно признавать либо глупцом, либо подлецом.
Ну как ещё можно относится к людям, которые отвлечённо спрашивают "что лучше...".
(К нам пришёл мальчик-школьник и спросил, человек-паук сильнее ли Мефистона. тот же уровень)
А давайте определимся с критериями, чтобы не выглядеть ни тупыми, чтобы спорить ни о чём, ни свиньями, закладывающими отвлечённый от темы подтекст для преследования каких-то своих интересов, иначе опять окажемся в дураках (фигасе, затеяли интригу, а смысла не поимели).

Вирусс правильно написал. Танк, который провоевал более полувека, не может быть плохим.
Да, танк был так себе. Как описал один мой знакомый вояка "бронежилет с пушкой". Но в этом его стратегическое преимущество, которое позволило ему быть таким эффективным. Тут я видел сферическое предложение сравнить 100 "34" и 100 Пантер. Надо же так головой удариться! Ведь за этими сотнями стоят ресурсы: металл, топливо, люди на заводах и экипажи с подготовкой, доставка к месту и т.д.. По всем этим статьям 34-й здорово обгонял, наверное, все танки того времени. При одинаковых ресурсах надо бы сравнивать не 100 на 100, а как бы даже не хуже чем 100 на 20.

PS: И в нескольких постах я заметил негативное отношение к нашему прошлому, стране.
Если мне не нравится мой дом, я либо его делаю лучше, либо ищу другой, а если буду гадить по углам (и не по углам), то он станет только хуже. Ну и как можно относится к человекам, которые всё хаят и делают хуже?

[ViruSS]

2 Qoom

не 100 а 10. не пантер а тигров, и головой я не ударялся. это сарказм.

по последнему абзацу - либерализм головного мозга сродни стокгольскому синдрому, но в разы более неприятен. Практически не лечится.

[DEAD_DimaZ]

Глупости все это.
Мне вспоминается передачка на Дискавери, рассказывали про разные танки 2й мировой: Т-34, Шерман... Восхваляли и те, и те. В основном за счет того, что танки были супермассовыми. В результате в конце спросили американских дедков-ветеранов танкистов, а на чем бы вы лучше поехали в бой? Ответ был замечательным: на Тигре.

[BigCat]

Т-34 - говно, его пантера за два километра пробивала.

[Nit]

... Ответ был замечательным: на Тигре.

Ответ вполне предсказуемый - жить хотят все. Оказаться в бою - это не лозунги из большого города кидать.

Сообщение отредактировал Nit - 01.11.2012, 10:10