Суровые стендовики и конфетные вахафаги

[Костоправ]

идея грязнения и старения техники стендовыми моделистами до сих пор подвергается сомнению

Не знаю, на скейлмоделс разве что с Аканихиным на эту тему периодически собачусь, и то больше по инерции. А уж тамошние любители "тряпочек и веревочек" замазывают свои айндеккеры и верблюды маслом и пылюкой по уши, причем все поголовно.

Но лично я сторонник того, чтобы танк марался и обдирался так, как это могло бы быть на поле боя

Соглашусь, но чувство меры и цельное восприятие модели вроде пока не отменили ;) Впрочем, дон Хименец, когда только начинал эти свои хитрые техники придумывать, тоже превращал модели в куски грязной ржавой гнили. Так что все впереди.

[Павел OSTFRONT Черепанов]

Собственно это и есть покраска по "модельным правилам", а не заляпанная грязью синяя плоска коробка.

Спасибо за ссылку! Роскошные танки!

Приятно, что на этом форуме собрались реальные моделисты, и понимают что-то в синих плоских коробках)))

Я честно говоря, раньше был уверен, что в России вархаммеровцы вообще не тонируют модели, некоторые даже не красят.

Как-то среди стендовых моделистов есть такой порочный стереотип,

Вообщем-то ясно, что здесь довольно высокие требования к моделям, и я думаю, со временем я этим требованиям смогу соответствовать,

Буду рад любым советам! И может быть, сам смогу поделиться отдельными полезными технологиями)

Тимур: Рад тебя встретить на этом форуме! Как видишь , довольно много критики в адрес наших моделей, мне давно было интересно услышать мнение специалистов. Планирую всерьез взяться за эту тему, очень впечатлился, скачал пару месяцев назад с торрентов английские аудиокнижки, романы по Вархаммеру, в восторге! Настоящий эпос!

Буду летом строить Дредноуты!!!

С уважением, Павел

[Diarsid]

Как-то среди стендовых моделистов есть такой порочный стереотип,

Кстати, сталкивался. Один стендовик на полном серьезе пытался рассказать мне, что при покраске вархаммера художники принципиально не работают со смесями краски, а только ложат базовый слой и делают проливку. Причем он сам в это верил, считал, что в среде варгеймов вообще не знают о художественной покраске, и весьма снисходил, "объясняя" мне основы слоения. Я был несколько ошарашен таким взглядом на нас со стороны.

Про кульки, он, конечно, не слышал.

Есть вообще, как оказалось довольно много "параллельных" течений, подобных нашему, которые не пересекаются и узнают друг о друге с большим удивлением. А если и знают, то в основном, это разные небылицы.

Изменено 24 мая, 2011 пользователем Diarsid

[Chortos]

Я был несколько ошарашен таким взглядом на нас со стороны.

Так нас же все детьми считают - начиная с родителей и заканчивая "продвинутыми" стендовиками. :)

[Павел OSTFRONT Черепанов]

Кстати, сталкивался. Один стендовик на полном серьезе пытался рассказать мне, что при покраске вархаммера художники принципиально не работают со смесями краски, а только ложат базовый слой и делают проливку. Причем он сам в это верил, считал, что в среде варгеймов вообще не знают о художественной покраске, и весьма снисходил, "объясняя" мне основы слоения. Я был несколько ошарашен таким взглядом на нас со стороны.

Про кульки, он, конечно, не слышал.

Есть вообще, как оказалось довольно много "параллельных" течений, подобных нашему, которые не пересекаются и узнают друг о друге с большим удивлением. А если и знают, то в основном, это разные небылицы.

Кстати, у ученых есть такая теория, что все великие открытия происходят на стыках разных научных дисциплин, например - истории и экологии, или физики и химии. Я думаю, не только можно но и нужно учиться у "параллельных" коллег.

Например мы, БТТшники, освоили у "самолетчиков" технологию шейдингов (затенения). Но если стендоввые моделисты ещ еобщаются между собой на общих форумах, типа Дишмоделс, Скейл, Румод, то вархаммеровцы - появляются иногда только на Диораме. А в обратном направлении - наверняка движение еще меньше. Хотя по-моему, что Т-34, что Рино - их нужно делать по одним и тем же принципам. Другое дело, что простор для творчества шире, потому что фотографий реальных прототипов нет)))

[Chortos]

У нас охват шире. В историчке ты соответствуешь историческим реалиям; здесь ты их создаёшь сам.

Мне, например, скучно интимить мозг вопросами получения аутентичного цвета какого-нибудь ханомага, подбитого 30 февраля 43-го года по Малыми Козлами. Ну, а для кого-то Ваха - это только игра в солдатики.

Но даже здесь, где полная и практически неограниченная свобода творчества, регулярно возникают холиворы на предмет цветового соответствия.

Изменено 24 мая, 2011 пользователем Chortos

[Павел OSTFRONT Черепанов]

Так нас же все детьми считают - начиная с родителей и заканчивая "продвинутыми" стендовиками. :)

Продвинутых стендовиков тоже все детьми считают)))

"Лучше бы пошел дернул пиваса" советуют)))

Я как "продвинутый" стендовик уверен, что оппозиция между разными течениями в масштабном моделизме - это просто кастовость, неизбежный итог любой профессиональной специализации. С ней надо по-немногу бороться, а не замыкаться в своем кружке. Открытые умы всегда найдут чему научиться у соседей.

Не зря примархи "Thousand Sons" отправляли всех своих ротных капитанов на год учиться тактике у других легионов)))

[Гончая плоти с Кхорна]

Не зря примархи "Thousand Sons" отправляли всех своих ротных капитанов на год учиться тактике у других легионов)))

Примарх один на легион. :)

Ну а вообще есть какие-то сложившиеся стереотипы. Но между тем, я в среде "вархаммерщиков" встретил больше хороших художников, чем в историчке. Но в данном случае это касается только нашего, российского коммьюнити..

Тем не менее, с радостью бы пообщался на тему "обгадинга" техники, ибо меня ждут впереди несколько тракторов десантников))

Ой, господин капитан, не заметил твой пост :3 Перенести эту болтовню в отдельный тред было бы годно, по-моему.

Изменено 24 мая, 2011 пользователем Fungus Beer

[Yellow_one]

По самой модели уже всё высказали, так что мне добавить нечего. Но попробую обрисовать в общих чертах концепцию покраски 40К техники, как я её вижу.

Сразу скажу, что приёмы стендовиков в чистом виде на 40К технике не прокатят по одной простой причине. В отличии от реальных танчиков в 35-м масштабе модели 40К попросту не имеют такой реалистичной деталировки, которую и подчёркивают приёмы стендовиков-затейников. Зато наличествуют гипертрофированный рельеф и упрощённые формы, которые красиво смотрятся тольку будучи тонированы по-варгеймерски, с градиентами, контрастными цветами и прочими плюшками. Техника 40К это эволюционировавшая миниатюра, грубо говоря, солдатик, принявший форму танка, но сохранивший особенности миниатюры 28мм. На заре 90-х канонический вайрлвинд 2-й редакции выглядел вот так:

А это вся страничка в высоком разрешении. Оцените олдскульный подход. Всё чистенько, по-конфетному ярко, ни следа пыли, грязи и царапин. Вайрлвинд из кодекса 5-й редакции куда как менее конфетен, слегка чумаз и вмеру покарябан. Тем не менее там всё так же присутствуют чистые яркие цвета (для привлечения внимания), затемнённые углубления и высветленные грани. Но всё так же, как и 15-20 лет назад этот вайрлвинд далёк от тамиевского тигра в 35-м по детализации. Поэтому красивый современный покрас 40К это симбиоз приёмов стендового моделизма и классической живописи, а не слепое заимствование.

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Yellow_one

[Павел OSTFRONT Черепанов]

По самой модели уже всё высказали, так что мне добавить нечего. Но попробую обрисовать в общих чертах концепцию покраски 40К техники, как я её вижу.

Сразу скажу, что приёмы стендовиков в чистом виде на 40К технике не прокатят по одной простой причине. В отличии от реальных танчиков в 35-м масштабе модели 40К попросту не имеют такой реалистичной деталировки, которую и подчёркивают приёмы стендовиков-затейников. Зато наличествуют гепертрофированный рельеф и упрощённые формы, которые красиво смотрятся тольку будучи тонированы по-варгеймерски, с градиентами, контрастными цветами и прочими плюшками. Техника 40К это эволюционировавшая миниатюра, грубо говоря, солдатик, принявший форму танка, но сохранивший особенности миниатюры 28мм. На заре 90-х канонический вайрлвинд 2-й редакции выглядел вот так:

А это вся страничка в высоком разрешении. Оцените олдскульный подход. Всё чистенько, по-конфетному ярко, ни следа пыли, грязи и царапин. Вайрлвинд из кодекса 5-й редакции куда как менее конфетен, слегка чумаз и вмеру покарябан. Тем не менее там всё так же присутствуют чистые яркие цвета (для привлечения внимания), затемнённые углубления и высветленные грани. Но всё так же, как и 15-20 лет назад этот вайрлвинд далёк от тамиевского тигра в 35-м по детализации. Поэтому красивый современный покрас 40К это симбиоз приёмов стендового моделизма и классической живописи, а не слепое заимствование.

Спасибо за Ваш комментарий! Концепция становится более понятной!

К Администрации: Я противник холиваров, прошу не переносить обсуждение, постараюсь не выходить оффтоп,

Я сторонник HOLY PEACE))) между WH40k и стендовой миниатюрой.

По повод удеталировки - я бы не сказал, что танки ВХ менее детализированы. Те же самые заклепки, приборы, все как у обычного танка, плюс можно добавить поручни, обвес: канистры, ящики, скатки, барахло всякое.

Конечно 20 лет назад и стендовые танки выглядели не так как сейчас, максимум - это тонировка а-ля Верлинден: сухая кисть, высветления, пыль надутая аэрографом. Вайрлвинд, который Вы демонстрируете, он вполне соответствует стендовым моделям той эпохи.

Но сегодня танки на сайте ForgeWorld выглядят затонированными точно также, как если бы их делали стендовики.

Я просто не представляю, о каких приемах классической живописи может идти речь применительно к танкам ВХ, если не брать в расчет иконографию и готические надписи. Но есть приемы стендовиков, которые близки к этой идее - Цветовая Модуляция, например. Масляные точки, растертые кистью в пятна. Фильтры и смывки, которые дают рельеф. Те же высветления и затенения, сделаные прешейдингами и постшейдиингами.

Большие плоские элементы можно прекрасно тонировать, так, чтобы они не смотрелись плоско.

С уважением, Павел

[Павел OSTFRONT Черепанов]

Вот пример Вархаммеровского танка, построенного стендовиком,

На нем видно цветовую модуляцию, смывки, потекм ржавчины, пыль и грязь, копоть, сколы и царапины. Вот лично я бы стремился именно к такому исполнению, мне самому как стендовику эти приемы хотя бы понятны:

Другие фото этой великолепной модели можно найти тут:

http://www.network54.com/Forum/110741/mess...the+next+bridge

Кстати очень советую этот западный форум, там обитают самые маститые моделисты в мире, вроде МИГа Хименеса.

С уважением, Павел

[Mityok07]

Мне танк понравился. Только все-таки его надо было не только загрязнить, но и оттонировать и дать хайлайты.

Цели разные у вархамеристов и стендовых моделистов :) Некоторые стендовые модели делаются месяцами. А в вахе - за ночь перед турниром покрасил штук 30 трупсы и 5 ринок, где уж тут художественному грязингу и погодингу взяться, поспать бы успеть. :) Тем более, мне, если честно, моделью, сделанной по стендовым канонам было просто жалко играть. И еще один момент: Ваха - это праздник, в какой-то мере, и игра, соответственно, покрас и техники и самих миниатюр, на мой взгляд, должен быть радостный и яркий. Превнесение стендовых приемов и технологий в Ваху это хорошо, но для игры непосредственно, достаточно "конфетной покарски", опять-таки, на мой взгляд :)

[Chortos]

А в вахе - за ночь перед турниром покрасил штук 30 трупсы и 5 ринок, где уж тут художественному грязингу и погодингу взяться, поспать бы успеть. :)

Турнирную одноночную мазню я бы вовсе не рассматривал. Всё-таки речь идёт о приемлемом уровне, сопоставимом с хорошими стендовыми образцами. Об общих чертах и различиях этого вида хобби. И общего, определённо, много. Стало быть и методы, техники, приёмы стендовиков вполне употребимы в Вахе. Да это и так очевидно.

[MAECTPO]

Как по мне, то единственная принципиальная разница между стендовиками и вахофагами, когда дело относится к технике, то это чрезмерная любовь к царапинам и ржавчине. То, что стендовиками кажется ржавым ведром, для вахофагов относительно свежий танк, не повоевавший и сотню лет. А так, всюду чтут модуляцию, смывки, высветления, царапины, потеки и так далее.

[Yellow_one]

Я просто не представляю, о каких приемах классической живописи может идти речь применительно к танкам ВХ, если не брать в расчет иконографию и готические надписи

Большие плоские элементы можно прекрасно тонировать, так, чтобы они не смотрелись плоско.

Вы как раз один назвали :) Это ни что иное, как создание объёма за счёт светотени. Ещё могу назвать отрисовку подсветки от всяких лампочек, выстрелов, светящейся плазмы внутри каких-нибудь девайсов и т.д. Можно также добавить рисование текстур с неглубоким рельефом на абсолютно ровной поверхности, например вмятин и ядрёных сколов в толстом слое краски. Иными словами, если в живописи рабочим полем служит плоская поверхность холста или бумаги, то в росписи миниатюр и техники рабочее поле это поверхность модели. Главная цель всех живописных экзерсисов над моделью - это создание иллюзии, что перед нами настоящий большой танк, но как бы видимый издалека. А вот тут и проявляется разница между моделью ВХ40К и моделью копией в 35-м. Масштабная модель передаёт все, ещё раз повторю ВСЕ, детали рельефа реального прототипа, но уменьшенные в 35 раз. Ну, насколько это возможно технологически естественно. А это значит, что например поручень толщиной 3см будет уменьшен до толщины 0.8мм, калибр пушки из 120мм превратится в 3.4мм и т.д. Есть конечно технические ограничения связанные с особенностями литья полистирола под высоким давлением, которые не всегда позволяют добиваться таких пропорций. Но для хардкорных стендовиков есть фототравлёнка, точёные металлические стволы, эпоксидная обвеска и т.п прелести, позволяющие приблизиться к аутентичности ещё ближе.

А теперь присмотримся к модели ВХ40К. Если принять за условие, что 28мм это примерно масштаб 1:60, померять и пересчитать размеры, например Предейтора (был под рукой), то мы получим: калибр автокэнона 150мм (некисло даже для современных ОБТ), диаметр заклёпок 48-60мм (как у линкора), толщина створки люка 120мм и т.д. Причина таких несоответствий - игровые корни. Я уже говорил в предыдущем посте, что техника 40К это эволиционировавшие солдатики. Особенности 28мм игровой миниатюры это гипертрофированные детали, большие головы кисти и ноги, гигантске оружие - всё для того, чтобы сделать детали видимыми, а модель зрелищной. В жертву принесён реализм. Но так уж сложилось. Игровая техника, которая кстати сказать, мало где есть кроме ВХ40К, должна вписываться в существующий стиль, отсюда и утрированность деталей. Добавим сюда же упрощённый дизайн. Если сравнить командирский люк от лэндрейдера и от Абрамса в 35-м, разница будет очень заметна. Реальные технологические узлы достаточно сложны, они сконструированы функциональными, но не красивыми. 40Кашная техника это не модели копии, они состоят из условностей, их технологичность как бы "причёсана". Проработка деталей тут на уровне игрушек. Но, повторюсь, так уж сложилось. Модели форджа конечно шаг вперёд по сравнению с ГВшным пластиком, но и им пока что далеко до моделей-копий реальной БТТ. В силу всё тех же игровых корней.

[Павел OSTFRONT Черепанов]

Вы как раз один назвали :) Это ни что иное, как создание объёма за счёт светотени. Ещё могу назвать отрисовку подсветки от всяких лампочек, выстрелов, светящейся плазмы внутри каких-нибудь девайсов и т.д. Можно также добавить рисование текстур с неглубоким рельефом на абсолютно ровной поверхности, например вмятин и ядрёных сколов в толстом слое краски. Иными словами, если в живописи рабочим полем служит плоская поверхность холста или бумаги, то в росписи миниатюр и техники рабочее поле это поверхность модели. Главная цель всех живописных экзерсисов над моделью - это создание иллюзии, что перед нами настоящий большой танк, но как бы видимый издалека. А вот тут и проявляется разница между моделью ВХ40К и моделью копией в 35-м. Масштабная модель передаёт все, ещё раз повторю ВСЕ, детали рельефа реального прототипа, но уменьшенные в 35 раз. Ну, насколько это возможно технологически естественно. А это значит, что например поручень толщиной 3см будет уменьшен до толщины 0.8мм, калибр пушки из 120мм превратится в 3.4мм и т.д. Есть конечно технические ограничения связанные с особенностями литья полистирола под высоким давлением, которые не всегда позволяют добиваться таких пропорций. Но для хардкорных стендовиков есть фототравлёнка, точёные металлические стволы, эпоксидная обвеска и т.п прелести, позволяющие приблизиться к аутентичности ещё ближе.

А теперь присмотримся к модели ВХ40К. Если принять за условие, что 28мм это примерно масштаб 1:60, померять и пересчитать размеры, например Предейтора (был под рукой), то мы получим: калибр автокэнона 150мм (некисло даже для современных ОБТ), диаметр заклёпок 48-60мм (как у линкора), толщина створки люка 120мм и т.д. Причина таких несоответствий - игровые корни. Я уже говорил в предыдущем посте, что техника 40К это эволиционировавшие солдатики. Особенности 28мм игровой миниатюры это гипертрофированные детали, большие головы кисти и ноги, гигантске оружие - всё для того, чтобы сделать детали видимыми, а модель зрелищной. В жертву принесён реализм. Но так уж сложилось. Игровая техника, которая кстати сказать, мало где есть кроме ВХ40К, должна вписываться в существующий стиль, отсюда и утрированность деталей. Добавим сюда же упрощённый дизайн. Если сравнить командирский люк от лэндрейдера и от Абрамса в 35-м, разница будет очень заметна. Реальные технологические узлы достаточно сложны, они сконструированы функциональными, но не красивыми. 40Кашная техника это не модели копии, они состоят из условностей, их технологичность как бы "причёсана". Проработка деталей тут на уровне игрушек. Но, повторюсь, так уж сложилось. Модели форджа конечно шаг вперёд по сравнению с ГВшным пластиком, но и им пока что далеко до моделей-копий реальной БТТ. В силу всё тех же игровых корней.

Спасибо за подробный обзор, честно говоря, только после Ваших слов я понял суть отличий. Действительно, масштаб даже не 48й... Идею упрощения и зрелишности я понял. Приемы из живописи - теперь тоже есть понимание, о чем шла речь.

Но согласитесь, общий тренд все таки есть в сторону сближения технологий окраски и тонировки, может быть вархаммеровцы со временям разделят свои коллекции на две части - то что сделано как стендовая миниатюра, и то что используется на турнирах (для меня это вообще кощунство - взять модель и двигать ее по столу))) Пальцы же оставляют следы!

Наверняка у некоторых так уже и обстоит дело, и наверняка есть такие, кто вообще не участвует в турнирах? Я думаю со временем многие войдут в сообщество моделистов-стендовиков. Вот сейчас например есть такой интересный момент - в главный российский конкурс масштабных моделей DiShow - модели ВХ не принимаются даже в раздел фантастики. А ведь в нем участвует до 1000 моделистов каждый год, и десятки тысяч голосуют.

С уважением, Павел

[Diarsid]

то что сделано как стендовая миниатюра

В ВХ вполне есть стендовые модели, не участвующие в играх. Но подход к ним тоже совершенно иной, чем к игровым. Модель, предназначенная для полки, не будет смотреться на столе, и наоборот.

Пальцы же оставляют следы!

Для этого на игровых моделях используется лак.

[Nakatan]

Я как "продвинутый" стендовик

а я - продвинутый стендовик? или просто измазал рину какавой? http://pics.livejournal.com/nakatan/pic/00049crt

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Nakatan

[Chortos]

Nakatan, не напрашивайся на комплименты - тебе не солидно.

[Добрая Гусеничка]

Модель, предназначенная для полки, не будет смотреться на столе, и наоборот.

Это, кстати, совсем не так. Давайте называть вещи своими именами: хорошая модель отлично украсит собой и полку, и стол, а хреновая - разве что помойное ведро.

Пальцы же оставляют следы!

Лолщто?

[NQuinn]

Лолщто?

Возможно имелось ввиду, если брать жирными пальцами, тогда да, следы остаются.

[Nakatan]

Nakatan, не напрашивайся на комплименты - тебе не солидно.

я просто хочу понять, почему никто не покупает эту ринку. возможно иза того, что она стендовая?

[Добрая Гусеничка]

Возможно имелось ввиду, если брать жирными пальцами, тогда да, следы остаются.

Честно говоря, не встречал больших чистоплюев, чем стендовики. Лаком не пользуюсь. "Пальцев" пока не замечал.

[Τααλακας]

Nakatan, зачем ты рину испачкал?

/sarcasm_off

[Chortos]

я просто хочу понять, почему никто не покупает эту ринку. возможно иза того, что она стендовая?

Возможно потому, что ты пока не достиг того бронзового состояния, когда просвещённая общественность начнёт интересоваться ранним периодом твоего творчества.

[ Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд ]

Честно говоря, не встречал больших чистоплюев, чем стендовики.

У них нет понятия "игровуха" - читай: можно отдать в покраску младшему брату-второкласснику, а потом пинать ногами и брата и модель.

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Chortos