Есть тут люди, знакомые с древней металлургией?, Мечи Китая и твердость Опции

[Сержант BANZAY]

Не так давно наткнулся на утверждение, будто бы древние китайские мечи по качеству изготовления превышали все прочие в мире начиная с глубокой (до нашей эры) древности. От того же источника пошла информация, что твёрдость найденного в какой-то гробнице китайского меча якобы составила больше тысячи по Виккерсу (какие-то безумные значения для до нашей эры, к тому же, разве он не станет слишком хрупким?), и якобы он во много раз превосходил по показателям оружие всех остальных цивилизаций. Очень претенциозное заявление, да. Есть кто-нибудь, кто может пояснить за древнюю металлургию и оружие?

Сообщение отредактировал Безумный BANZAI - 05.06.2019, 08:18

[Gato Calavera]

Шнурковых доспехов там случайно не нашли? Что можно пояснять, если даже не указан возраст этой сомнительной находки? А по кругу у китайцев как у всех было - делалось оружие получше и похуже, в некоторые периоды обгоняли остальных, а в некоторые отставали. По поводу же артефактного меча +10 ко всему, думаю, что это фейк. Или для хайпа положили новодел во время раскопок, или ученый изнасиловал журналиста, или, что самое вероятное, "журналист" всю историю высосал из пальца.

[Silence DRAG.ON]

не смотрите Рен-тв и не слушайте китайских историков и археологов

[Landrider]

ну дурь же, 1000 по виккерсу - это 66 по роквеллу. Биш такой клинок просто разлетится на куски от любого удара. Заточить такой клинок природными абразивами невозможно. Вообще забавно, что измерение проводилось именно по виккерсу - там нужна полированная поверхность для вдавливания конуса..., ну и потом, даже относительная сохранность клинка в гробнице вызывает ооочень большие сомнения, тем более речь 1500+ годах.

[Helbreсht]

кобы он во много раз превосходил по показателям оружие всех остальных цивилизаций.

Я таки сильно извиняюсь а за какой период идет речь? Ну или на примере какого артефакта.
Например можно сказать что в период Саньго, (примерно с 220—280 годы) "армейский" дао не уступал по качеству какой нибудь распиареной катане 14 века, с поправкой на форму клинка. Принципы ламинировая те же, а вот материал в отличие от ниппонского, не говно.
Все в сравнении нужно оценивать.

[sidestep]

не уступал по качеству катане

сомнительный комплимент, прямо говоря.

[Сержант BANZAY]

Речь шла о мече из гробницы некого Liu Sheng, второй век до нашей эры. Вот цитата, которая меня смутила.

The sword discovered at Liu Sheng's tomb was 104 cm with a HV of 900-1170 at the edge of the blades and a HV of only 220-300 in the middle.

Сообщение отредактировал Безумный BANZAI - 05.06.2019, 12:32

[Bersserker]

сомнительный комплимент, прямо говоря.

а что не так с катаной ?

[Helbreсht]

сомнительный комплимент, прямо говоря.

А разница в в 1200 лет?)
Ну и не комплимент это, констатация факта скорее что массово чоппы китайские умельцы делали хорошие и довольно таки давно.
опять же средние лонгсаксы или мечи с балтики 7-8 века хорошей катане века 14 вообще не уступят. Все познается в сравнение же. И пиаре...

а что не так с катаной ?

среднее в массе своей поделие, живущее в мас.медиа исключительно благодаря искусственной популяризации и хайпу. На прасторох всемирной помойки обычно любят сравнивать меч\саблю Х с катаной. Так что я тут для простоты сразу привел общий пример к ней.

Сообщение отредактировал Helbreсht - 05.06.2019, 13:10

[DarthM]

а что не так с катаной ?

Боевая катана - расходный материал по сути, так как у японцев с материалом для мечей не очень

[Мирный Советский...]

Боевая катана - расходный материал по сути, так как у японцев с материалом для мечей не очень

Тогда уж не боевая, а армейская. Мечи для армии везде были средне-говённого качества, что в Европе, что на Востоке. Ибо армия - это массовость в первую очередь и скорость изготовления во вторую (причем на всю эту массу)))
А вот мечи аристократии, да еще и высшей - другой разговор. Это товар штучный, цены немалой, качества отменного. А не "полусырая" поковка из говённого железа, сделанная "на коленке", да еще и на древесном угле.

А в Европе, например, тоже железо было "не очень". Залежи руды а-ля Керкинес на каждом углу почему-то не раскапываются.
Именно отсюда и растут корни т.н. "дамасска"...просто сваренные полосы высокоуглеродистого железа (твердость) с низкоуглеродистым при помощи кузнечной сварки. Лезвия опять-таки наваренные, что б проще было заменять выщербленные о железные кольчуги/ шлемы/ края щитов.

[Helbreсht]

Тогда уж не боевая, а армейская. Мечи для армии везде были средне-говённого качества, что в Европе, что на Востоке.

Да вот как бы и нет. Именно что боевая, то есть подразумевается что ей будут кого то рубить и даже фехтовать. Даже катана и за много денег, работы супер мастера может не пережить 1 схватки. Неудачно попал в позвонок - иди чини меч)
Тонкая режущая кромка науглероженной стали, да по твердому предмету... брр, править щербины и бояться что клин может сломаться от неудачного удара. Мусор в связках еще и согнуться мог, но такой мусор для рядового состава в европах не выпускали в виде мечей по ряду причин:
1. гильдейская честь - гнать хлам с клеймом, харам. И чем дальше тем сильнее.
2. меч даже дешевый, это меч. Кому совсем дешевый холодняк нужен купят топор, копье или булаву. В крайнем случае фальшион или мессер.

Китайцы могли еще до коллапса "троецарствия" снабдить (+ запасти на складах) армию достаточным количеством дао хорошего качества, не супер пупер, но и не хлама. что то вроде наших Ак74м, не идеал но солдату будет хватать на все и не подведет.


Сообщение отредактировал Helbreсht - 05.06.2019, 22:16

[DarthM]

Мусор в связках еще и согнуться мог, но такой мусор для рядового состава в европах не выпускали в виде мечей по ряду причин:
1. гильдейская честь - гнать хлам с клеймом, харам. И чем дальше тем сильнее.
2. меч даже дешевый, это меч. Кому совсем дешевый холодняк нужен купят топор, копье или булаву. В крайнем случае фальшион или мессер.

Я еще пункт 3 добавлю.
В Европе с железом было получше, чем у японцев.

[Silence DRAG.ON]

форжик оружиеведческий ...
прелестно

1. гильдейская честь - гнать хлам с клеймом, харам. И чем дальше тем сильнее.

оно конечно так...

однако в музеях и коллекциях подделок под известные мастерские предостаточно... причем не новоделов викторианской эпохи, а тех мохнатых веков... например под Ульфберт...хотя поддельщики последние две буквы меняли местами( прям как Абибас )..ну чтоб правообладатель с попутным драккаром не приплыл и не предъявил... а купивший подделку под видом натурпродукта сам себе пучеглазый дурень
тут правда нужно добавить что пара подделок( из известных ныне) были не хуже оригиналов, а один так даже и лучше франкского мечика..

так что кому как повезло...можно было нехилые монеты заплатить, а потом меч в бою ногой выпрямлять как в одной из саг описали, например...

вопрос слишком неоднозначный...а вы стараетесь все искусственно упростить..

зачем непонятно


П.С. готовые слитки доброго железа в Европу в средние века попадали и с Востока...Персия и Индия....понятное дело что на массовые кишкопускатели оно не шло...но место имело быть
Помимо Швеции в средневековой Европе хорошее железо в Чехии было, например... и в Германии( Лоррейн), теперь правда Франция... всем хватало )

Сообщение отредактировал Silence DRAG.ON - 06.06.2019, 00:21

[SCP-106]

так что кому как повезло...можно было нехилые монеты заплатить, а потом меч в бою ногой выпрямлять как в одной из саг описали, например...

Це разве не про галльские мечи римляне писали?

[Fucking_Hero]

Це разве не про галльские мечи римляне писали?

Исландская Сага" о людях с песчаного берега", там так же выпрямили меч в бою, прижав его ногой. Или сага " О людях из Лосесевой долины", если мне память не изменяет, то Кетиль там раза 2 в бою меч выпрямлял.

Сообщение отредактировал Crazy Hero - 06.06.2019, 06:55

[Knijnik]

Ну не забываем, часто меч был статусным оружием, а в бой лучше топор, дубинка или копье. И дешевле и эффективней.

[Gue'Fio'la]

"Мечи для понта, топоры для дела"

[SCP-106]

Исландская Сага" о людях с песчаного берега", там так же выпрямили меч в бою, прижав его ногой. Или сага " О людях из Лосесевой долины", если мне память не изменяет, то Кетиль там раза 2 в бою меч выпрямлял.

Значит просто частый мем эпохи хренового железа.

[Gato Calavera]

Ну не забываем, часто меч был статусным оружием, а в бой лучше топор, дубинка или копье. И дешевле и эффективней.

Таки да. Достаточно сравнить удар, принятый на щит. Меч - это одно, а тяжелая палица, или даже достаточно тяжелое дубие - совсем другое.