Немцы, которые вляпались., Во вторую мировую, да. Опции

[Halward]

Могли ли они одуматься на полпути, в конце тридцатых? Не сами фашисты, понятное дело, а военные, например. Оппозиция Гитлеру в Вермахте была всегда. Понимание того, что в войне со всем миром Германии не победить, имелось у многих генералов. И, тем не менее, в мировую войну вляпались, причем довольно мелкими шажками, каждый из которых был вроде как не фатальным.

1. Милитаризация Рейнской области (март 1936). Ввели весьма незначительные силы, чтобы в случае чего стремительно их вывести и сделать вид, что ничего не было.
Поскольку Франция тогда могла и не проводя мобилизацию разгромить все германские вооруженные силы и оккупировать Германию. Сдерживало только то, что на вопрос "нахрена" ответ был "на хрен не нужно".
Сошло.

2. Аншлюс Австрии (март 1938). Сошло.
Еще и получили чрезвычайно ценный, уникальный опыт по маршам больших масс мотомеханизированных войск. Ни на каких маневрах такой не получишь, т.к. планы на маневры всегда корректируются под "здесь болота, поэтому марш будет севернее" и т.п. А здесь задача была на перемещение из точки А в точку Б, определяемые не военными в условном задании, а самой жизнью.
Очень большие небоевые потери, но без боевых действий. То есть все завязшее вытащили, все сломавшееся починили, выяснив, куда не надо лезть чтобы не завязнуть и что надо усилить, чтобы не ломалось. Заодно скорректировали оргштатные структуры, тактические рекомендации и т.д.

3. Захват Судет у Чехословакии (сентябрь 1938).
Сошло, хотя вот тут немецкие генералы только что не обделались от страха. Но обошлось же.

4. Распад Чехословакии, образование независимой Словакии и превращение Чехии в "протекторат Богемия и Моравия" (март 1939).
Опять сошло. Англофранцузы удовлетворились отмазкой, что раз Чехословакия распалась, их гарантии ей потеряли силу.

Тут уже немецкие высшие военные задумались всерьез о гениальности Гитлера, раз ему такие безумные затеи удаются раз за разом.

5. Нападение на Польшу (сентябрь 1939).
Генералы уже не сопротивлялись особо, т.к. мысль о гениальности Гитлера вошла в их мозги.
И очень быстро с Польшей было покончено. Тянули почти месяц только для минимизации потерь, собственно победа была одержана за 7-10 дней, после этого добивание и зачистка, продлившаяся в глухих удаленных местах до конца года (что нынешние "патриоты Польши" приводят как признак упорного сопротивления поляков, хотя все кончалось как только немцы до соотв. места доходили).
Вот тут уже вляпались - Англия и Франция объявили войну. Но вскоре оказалось, что война (сухопутная) совсем не страшная, без боевых действий (на море, правда, война была настоящая, но масштабы действий в силу слабости германского флота были несерьезные).

6. Вынужденное предыдущим пунктом решение раздавить Францию, после чего оставшиеся в одиночестве англичане должны были пойти на мировую.
Май 1940, продлилось месяц (формально два, но второй уже агония). Север Франции оккупировали, на юге Франции скорее марионеточное, чем союзное правительство.

И только теперь обломус грандиозис - Англия отказалась мириться (хотя немцы решительно ничего от нее не хотели, кроме прекращения войны, и, возможно, даже колониями французскими с ней поделились бы). Просто англичане понимали, чем им объединение Европы под руководством Гитлера грозит не то что в долгосрочной, а в среднесрочной перспективе. И не только замириться отказались, но и стали всячески втягивать в эту разборку США, с полного согласия самих США. А США - половина промышленности мира, это действительно страшно.

7. Надо как-то усиливаться, в свете грядущих перемен в виде милитаризации экономики США, после чего Германии придется крайне хреново.
Два направления, подготовка к обоим начата практически одновременно:
а) вторжение в Англию (провалилось)
б) вторжение в СССР, что при разгроме СССР, как считал Гитлер, лишит Англию последних надежд и принудит к миру, а Германию усилит.

8. 22 июня 1941. Все уже случилось.

И вот в какой момент немецкому генералитету следовало вставать на рога и устраивать путч против Гитлера?
Сначала "все идет отличненько", а потом "уже вляпались".

Тема на грани альтернативной истории, но, поскольку в фокусе внимания не гипотетическое развитие событий после такого путча, а сама его возможность и обоснованность в какой-нибудь момент, пусть будет здесь.

Сообщение отредактировал Halward - 29.08.2018, 05:42

[Knijnik]

Основной момент в том, что ВВ2 была неизбежна при любой власти в Германии. Звезды сошлись. Германия задыхалась без рынков сбыта, находилась на грани нового грандиозного кризиса + огромный запрос в обществе на реванш. Да и Англия с Францией и США были бы не прочь "доиграть" Первую Мировую. Она все же окончилась не победой, а истощением, глобального передела пирога не произошло. "Это не мир, это перемирие лет на 20!"
Проблема предложенного варианта в том, что в этот период времени не наблюдается ни одной политической силы, сопоставимой с нацистами по влиянию и возможностям (уж очень многие на них поставили). Все же Гитлер занял пост канцлера законно. попытка военного переворота или бы скинула Германию в кризис или вынудила начать войну даже чуть раньше.
Но если даже предположить, что в веймаровской республике нашлись авторитетные лидеры и силы не допустившие нацистов к власти, а экономические проблемы частично бы решились выходом на рынки СССР, то война тем более была бы неизбежна. поменялся бы только формат. Германия и СССР против "малой Антанты" (Польша, финны, румыны, прибалты, возможно турки). При поддержки Франции и Англии. И это на самом деле вполне реальный вариант. Англо-французские планы по бомбежкам СССР в 39м далеко не штабные игры, а Польша в то же время весьма серьезная держава с крупной армией и промышленностью которая способна выпускать свои танки и авиацию.

[NigatiF]

3. Захват Судет у Чехословакии (сентябрь 1938).

This. Не стоило немцам забижать Чехов, окончательно ставить крест на любых перспективах на востоке.

Германия и СССР против "малой Антанты" (Польша, финны, румыны, прибалты, возможно турки).

Это выглядит зело сомнительно. Германия и СССР в любом случае втягивали в свою сферу влияния Чехию, Австрию и Италию. На фоне этого вся эта лимитрофная мелочь смотрится вообще никак, а Польша... ну да Польша, но технологический уровень конца 30ых польская промышленность не потянула. Вероятность же того что Турция окрысилась бы на германию вообще крайне мала.

И все бы снова решало поведение США карочи. Вот только готовы ли были штаты хоронить солдат миллионами?

Сообщение отредактировал NigatiF - 29.08.2018, 07:12

[SCP-106]

Ты забыл отжатие Мемеля у Литвы(последняя мирная бычка) и Норвежскую операцию(получили ресурсы и прорвали блокаду но пролюбили флот отчего против Англии не вышло).Ещу можно вспомнить Балканскую операцию которая дала Союзу спасительные 2 месяца тепла которые немцы против него не воевали(первоначально Барбаросса должна была начаться где то в апреле но итальянцы обгадились в Албании а потом этот переворот в Белграде глупый).
Блин еще посылка в Африку 2 подвижных дивизий как повод отказаться от Барбароссы.
Кстати ИМХО роковой была даже не Барбаросса а обьявление войны США,просто так морально поддержать японцев.Против американцев немцам ловить было нечего и они сами в это ввязались.Вот еще реперная точка.

Ну и до кучи им еще за нарушения Версаля в 34-35 должны были вломить

Сообщение отредактировал Старый Джеронимо - 29.08.2018, 09:12

[Мирный Советский...]

Вторая Мировая неизбежность, вытекающая напрямую из Первой. Один Версальский договор чего стоил. Только господа проклятые буржуины (Англичане с Французами) подготавливали Германию к сокрушению СССР.
Поэтому и на нарушение Версаля смотрели сквозь пальцы. И спустили на тормозах захват промышленно развитого района Судеты у Чехословакии, где, кстати отличилась захватом чужих земель и "гиена европы", тобишь Польша.
Тем более, что Англия уже предавала своего русского союзника в Первую Мировую (как говорил сэр Эдуард Грей оф Фаллодон послу Германии в Лондоне Лихновскому - что в случае войны Германии с Россией, при условии, что Франция не будет атакована и немцы займут войсками только тот край Бельгии (гарантом независимости которой была как раз Великобритания), который примыкает к германской границе, Великобритания останется нейтральной).
Да и слова Черчилля не стоит забывать, емнип, "для нас самым выгодным был бы тот итог, когда последний немецкий солдат убьет последнего русского и сам упадет замертво" (за точность не поручусь, но смысл ясен).

И планы по бомбежкам СССР, в частности его северного порта Мурманск и Бакинских нефтепромыслов (с баз в Месопотамии) у англичан точно были. Так что немцы слишком поздно поняли, в какое г...о угодили. И выход увидели лишь один - устроить свой Евросоюз, с блэкджеком и шлюхами. А имея такие ресурсы, с ними фиг бы что-то смогли сделать даже США. Тем более, что никто в мире не оценил правильно итоги Советско-Финской кампании, ошибочно увидев там слабость "Иванов" и не заметив потенциала советской страны.

Напали на Польшу, чтобы убрать "Британского Пуделя" и не ждать вероломного нападения. А как Польские паны слушались англичан видно из организации Варшавского восстания (которое теперь ставят нам в вину). Атака на Францию, тут даже без комментариев. Поддержка Японии себя полностью окупила, США три года возились в Юго-Восточной Азии и Океании и им было не до Европейских разборок.

[Knijnik]

Это выглядит зело сомнительно. Германия и СССР в любом случае втягивали в свою сферу влияния Чехию, Австрию и Италию.

Италия очень спорный момент. Одно время дуче чуть не поссорился с фюрером, уж очень активно Италия сама поглядывала на Австрию. Да и в Австрии про-немецкие и про-итальянские нацисты месились будь здоров. Это после, когда итальянцев понесло в Африку, дружить с Германией им показалось выгоднее.

[SCP-106]

Италия очень спорный момент. Одно время дуче чуть не поссорился с фюрером, уж очень активно Италия сама поглядывала на Австрию. Да и в Австрии про-немецкие и про-итальянские нацисты месились будь здоров. Это после, когда итальянцев понесло в Африку, дружить с Германией им показалось выгоднее.

Прекрасный пример поста в котом неверно практически все.
В Австрии не было 2 групп нацистов,были фашисты Дольфуса и нацисты Зейс-Инкварта(даже не пронемецкие а прямо приехавшие из рейха),последние проиграли.
Сблизила Италию и Германию не война в Эфиопии а в Испании.

[Usagi san]

Кригсмарине не смог бы обеспечить переброску десанта отжимать у дядьки Уинстона вискарик ни в составе до норвежских потерь, ни даже с вошедшими в строй "Бисмарком" и "Тирпитцем". Гранд Флит был еще весьма и весьма зубаст, а зерга У-ботов во время планирования "Зеелеве" еще не было. К тому же, даже если можно было бы захватить Великобританию, угробив при этом весь надводный флот, не факт, что это надо бежать и делать. Корабль не танк, его строить дольше, стоит он как ...как корабль и человеков обученных кучу требует. А кроме бриттов есть еще унтерменши с корабликами, мало ли как сложится. Поэтому единственный разумный вариант был захватить почти абсолютное превосходство в воздухе и давить за счет этого. Потери у флотских были бы неизбежно, англичане себя все-таки не на морской помойке нашли, но это война. В итоге Геринг сочно облажался с "Битвой за Британию" и риск стал слишком велик.

З.Ы. Объявление войны США, кмк, непринципиально. Янки после ПХ уже получили повод залезть помахаться глобально и подзаработать на этом. Учитывая, что горячо любимые на людях братья-англосаксы бьются с супостатом, поводов поучаствовать и без "алаверды" Алоизыча был вагон и маленькая тележка. А по хорошему немцам-то какая была бы разница - что их прилетают дрезденить и бритты и янки, что только бритты на самолетиках за деньги янки.

[SCP-106]

Кригсмарине не смог бы обеспечить переброску десанта отжимать у дядьки Уинстона вискарик ни в составе до норвежских потерь, ни даже с вошедшими в строй "Бисмарком" и "Тирпитцем". Гранд Флит был еще весьма и весьма зубаст,
З.Ы. Объявление войны США, кмк, непринципиально.

Я вот думаю что ты неправ.Во первых превосходство воздухе могло сильно ослабить Флот Метрополии(какой еще ГрандФлит в 40м году) и выдавить его из канала и тут тяжелые корабли в качестве последнего довода сыграли бы роль,во вторых немцы могли устроить Крит до Крита в увеличеном обьеме,войска в Великобритании были очень плохо вооружены и деморализованы на то лето.81 тысяча солдат на весь остров.
Как оно непринципиально немцы узнали месяца 4 спустя с первыми налетами крепостей.Опять же мне кажется передача воздушных армий британцам невозможна(где бы они взяли персонал под это).Ну и плюс размещение американских войск на острове уже весной 42 окончательно хоронило даже теоретическую возможность его захватить когда либо.

[Usagi san]

Так я и пишу, что во всем виноват жирное летайло Если бы он заборол англополяков воздушных, может и дали бы заплыву за вересковым медом зеленый.

З.Ы. Не, ну конечно, продать бриттам за их деньги немного крепостей и научить на них кататься это пипец как сложно. Понятно, что тот вариант, что получился в реальности, быстрее и сразу работает, но , если по каким-то непонятным причинам самим объявлять Адди секир-башка не с руки, сойдет и мой. Вспоминаем ленд-лиз и понимаем, что уж Великобритании они могли бы подгон сделать в разы шикарнее. Любой каприз за ваши деньги и утрату роли мирового гегемона годков через ...ть

Сообщение отредактировал Usagi san - 29.08.2018, 12:04

[Emtos]

Войну против СССР Германия имела шансы вытянуть если бы не положилась на авось в начале войны и создала резервы которыем использовала бы в битве за Москву. Но их не оказалось и остановаить советское наступление не получилось. Ну и разумеется недостаточное использование ресурсов и возможностей захваченных стран.

[Gato Calavera]

Плюс больше усилий по привлечению местного населения на свою сторону.

[olkiar]

да что там германия, вот даже Польша в 28 легко могла нагнуть ссср. надо было только вложится в ядерное оружие и закидать клятых комми нюками.

[olkiar]

Плюс больше усилий по привлечению местного населения на свою сторону.

точно, ну что там расовая теория. и традиции. надо было ласково, цветы там бабам подарить. пару эшелонов мороженного подогнать. ну и водку, медведей дрессированных спаивать.

Сообщение отредактировал olkiar - 29.08.2018, 16:30

[Malus Darkblade]

ТС, у тебя лимит жирных вбросов за месяц еще не исчерпан?

[Curator]

Плюс больше усилий по привлечению местного населения на свою сторону.

Это палка о двух концах. За Сталина сдавались благодаря репрессиям и коллективизации. И, возможно, продолжили бы сдаваться за Сталина, если бы немцы не зверствовали и априори не записали всех славян в лишние люди. НО, если бы не было всей этой темы лютого нацизма - то смог бы Гитлер взять власть и увлечь массы в своей стране?

[Usagi san]

Мог бы остановиться на собаках, евреях и цыганах. Русские и ко. обычному бюргеру были как-то по барабану.

З.Ы. Тем белее он разжигал угли Версаля, а нас там и рядом не валялось.

З.Ы.Ы. Но это уже какой-то кавайный чиби-Адди получается. А мы не аниме вроде обсуждаем

Сообщение отредактировал Usagi san - 29.08.2018, 17:27

[olkiar]

а добровольцы в 41 это очередь на плен? там так то счет на миллионы шел.
дурацкая идея, уж не помню кого из конспирологов.

[SCP-106]

Алло гараж,расовая политика нацистов вообще то не с потолка была взята,а имела экономическое(для них нацистов) обоснование.
То есть например они не могли взять и отменить отношение к ненемецкому населению как к скоту,экономический смысл колонизации обнулялся в таком случае.

[Gato Calavera]

Расовая политика как-то не мешала использовать части набранные из местных, вплоть до нигр.