Imperial Armour и проч., форджовые правила и их легитимность Опции

[sidestep]

Я прошу сведущих людей привести такой пример.

Facebook, обсуждение тиранид:
1: Why wouldnt you take the stone crusher over the normal carni? The normal carni claw is -1 to hit and 3dmg. Stone crusher is no negative, rerol hit and wound against vehicles and also 1D6 dmg.
2: Also 1 power cheaper and cheaper points wise

Фордж, обсуждение демонов:
Сравнивать будем Great Unclean One из хаку слота и скабиетракса из лов слота. Разница в эффективности, в общем, и целом чуть больше, чем в три раза - 3,05. Что при разнице цены в 2,45 раза дает нам примерно 25% прирост эффективности, что не мало само по себе, так еще и не учитывает количество кастов, денаев и общих бафов на армию. Так же гораздо проще заставить гуо деградировать за счет меньшего количества ран, что тоже немаловажно.

Это то, что под руку попало далеко не ходя.

[v d]

Спасибо за примеры.

[Locke]

Все таки у них разные ниши.

Чем же?

[mrPandarian]

Я прошу сведущих людей привести такой пример.

Ну ты передергиваешь. Суть заявлений о форже что "круче и дешевле" в том, что форжа, как правило, дает (раньше точно давала) хорошую узконаправленную вещь в том направлении, которое оригинальные дизайнеры проигнорировали или просто пропустили.
Напомню, что ЛРК был форжовский. Оказалось он настолько круто "закрывает" потребность маров в транспорте , который поддерживает высаживающийся отряд, что его стал делать геве. Божественный Дампоклос Команд Рино, который нынче стал Рино Праймарис был очень крутым пиков в ХК. Вирлвинд Хипериос из ФВ стал Сталкером чтоли, не помню как по новому. Вся идея флаеров пришла к нам из Форджи ,потому ,что у людей был запрос, а у ГВ не было ни моделей не рулов.

Соответственно дофига моделей у форжи, которые не "рвут все подряд", а просто лучше выполняют какую то специфическую роль, чем отряды из кодекса.


А зачастую, в кодексе, вообще, не было и нет функционального аналога отряда от форджи. Вот тогда то мы и говорим, что ФВ стопицот раз круче и дешевле.

Сообщение отредактировал mrPandarian - 21.07.2017, 10:39

[BigMuzzy]

Я нашёл отряд в ИА морячков который дешевле и за счёт этого лучше отряда от ГВ... правда в стоковой закачке.
Рапирка со счетверенным ХБ стоит 76 очков и делает 12 выстрелов ХБ, а отряд девостаторов стоит с 4 ХБ 105 очков... ну, ещё размер отряда рапирки ей в плюс идёт, её проще поставить в руинку/укрытие. Ну и ещё у неё нет правила Relic.
-----------------
Вообще, глянул пару позиций из ИА морячков, цен в два раза меньше чем у ГВ не заметил... а по аргументации, вот когда то было, вот у эльдар, вот у нидов... народ, вы походу в семёрке застряли

"Сиккранаы в ассортименте"

1. Сиккаран с акселиратором.
По сути 8 выстрелов автопушкой на 3+ и игнором правила Fly, 14 вундов(мы деградируем). Вроде круто, но 240 очков без спонсонов. Уж лучше я возьму веник-дреда с двумя автопушками и буду стрелять на 2+ за 156 очков. Вундов вроде меньше, но мы не деградируем и можно взять 2 +/- за туже цену в очках.
Новый сикаран с БОЛЬШИМ ХБ.
Ну в закачке со спансонами от делает 27 выстрелов ХБ... возьму лучше 3 пачки девастаторов чуть подороже или 3 рапирки подешевле. Выстрелов больше, да и рассредоточится по столу можно лучше.
Сиккаран противотанковый.
Ну да, сила 12, вроде круто, НО 3 выстрела и дальность 36`. Правило аналогичное духу машины конечно в плюс, и это единственная машина которая его имеет из трёх. Ну можно ещё лазки вешать в спонсоны, НО цена...........

"Предаторы"

Вот прямая аналогия, предатор и релик предатор... разница 3 очка в закачке с лазками. Тут интересно, релик предатор имеем лишнюю вунду и находимся в слоте ЭЛИТЫ, но нам всегда нужен "хвостик" из того же слота за правило Relic.
Чисто расписку, к примеру спирхед, на одних предаторах ИА + ГВ + HQ Сержант Хронус не собрать, а как хотелось

Про слот LoW вообще промолчу... посмотрите на лазерный-лазерный лэндак за 400 очков... не забываем про фак и изменение "Including Wargear". Кончились слоты под лазпреды бери его
зы: Вообще, не стоит забывать про правило Relic, за всей техникой тянется хвостик из индекса морячков от ГВ, хорошо хоть поправили/переписали вординг с LoW в факе.

[v d]

2 Locke
Ну как бы рыцарь это дорогая и многовундовая туша, которую по идее не просто убить и она также неплохо наваливает в стрельбу и хтх (да, судя по их нынешней популярности, есть те кто делает это лучше, но не об этом сейчас). Т.е. ты берешь рыцаря если любишь водить одну большую и дорогую чачу вместо кучи мелких отрядов. Левиафан же обладает куда меньшим числом вунд, потенциалом в стрельбе хтх и стоит соответственно значительно дешевле .
Если ты ведешь к тому, что мол вместо 1 рыцаря можно взять 2х левиафанов и это будет паверней, то это больше про тактику. мы же не баним юниты, которые являются основой для МСУ, потому что они альтернатива боингам. (из серии надо было банить ринки в 7ке, т.к. они аналог ЛРа, тока лучше т.к. выгодней взять 5 рин, вместо 1 ЛРа).

Сообщение отредактировал v d - 21.07.2017, 11:33

[v d]

А зачастую, в кодексе, вообще, не было и нет функционального аналога отряда от форджи. Вот тогда то мы и говорим, что ФВ стопицот раз круче и дешевле.

Вот тут вообще не понятно. Если у юнита форджи вообще нет аналога в кодексе ГВ и следовательно это принципиально новый юнит с принципиально новой механикой, то зачем же его банить да еще и с формулировкой "он круче и дешевле"? Ну есть новая опция , чем это плохо? По такой логике в 7ке стоило забанить, например, генокульт, т.к. им при выходе дали принципиально новую возможность, не имеющую аналогов в других кодексах - метаться по всему столу да еще и в случае везения чарджить.

Сообщение отредактировал v d - 21.07.2017, 10:50

[v d]

Я нашёл отряд в ИА морячков который дешевле и за счёт этого лучше отряда от ГВ... правда в стоковой закачке.
Рапирка со счетверенным ХБ стоит 76 очков и делает 12 выстрелов ХБ, а отряд девостаторов стоит с 4 ХБ 105 очков... ну, ещё размер отряда рапирки ей в плюс идёт, её проще поставить в руинку/укрытие. Ну и ещё у неё нет правила Relic.

Вот это хороший пример, спасибо.
Однако, к рапирке не возьмешь рэзорбэк, она может улететь с 1 лазки (если крюшники не ближайшие), она не может делить стрельбу. Мне не кажется, что в случае ее допуска она НЕ будет авточейсом по сравнению с девастаторами с ХБ.

Сообщение отредактировал v d - 21.07.2017, 11:15

[Тюрьминатор]

Вопрос не в этом. Вопрос в том, что форджа в принципе не умеет в адекватные правила - она либо делает юнит полным говном (навроде тандерхока, который при цене в 700+ убивался одной пачкой броадсайдов с дронами под тх за 300) либо делает юнит авточойсом (навроде севрин лота, порфириона или хорнетов). А так как желающих собирать, допустим, криг или элизию примерно 1/10, а остальные 9/10 - это любители потаскать автоинвизы, кучу дакки высокой силы за копейки или, допустим, 100 бомжей за 200 птс, то проще (и выгоднее) забанить все нахрен.

[mrPandarian]

что форджа в принципе не умеет в адекватные правила

Ну вообще то умеет, я выше писал. Просто редко этим умением пользуются.

[v d]

это любители потаскать автоинвизы, кучу дакки высокой силы за копейки или, допустим, 100 бомжей за 200 птс, то проще (и выгоднее) забанить все нахрен.

Ну я так-то и пытаюсь устроить дискуссию на тему: а есть ли сейчас в 8ке такие юниты? Может это все осталось в прошлом, в ужасной 7ке, которой мы будем пугать новичков, только пришедших в ваху?

[sidestep]

Так давайте определимся.

Если вы хотите с другом провести приятную доставляющую игру - то можете брать всё, что угодно, даже небо, даже аллаха, приправлять сверху хоумрулами по вкусу, и никто вам не сможет что-то указывать или запрещать.

А если ты пытаешься выбить мандат на протаскивание этого всего в турнирный матчедплей, наплевав на мнения и желания оппонентов - тогда страдай.

Сообщение отредактировал sidestep - 21.07.2017, 11:23

[v d]

А если ты пытаешься выбить мандат на протаскивание этого всего в турнирный матчедплей, наплевав на мнения и желания оппонентов - тогда страдай.

Пардоньте, я тут дискутирую, т.к. форумы для этого и существуют. И я как раз таки пытаюсь выяснить "мнения и желания оппонентов". В первую очередь я хочу понять, эти самые оппоненты против форджи по каким-то конкретным причинам, которые можно разобрать на примере юнитов или это просто фантомные боли о 7ке? И да, вполне возможно, что я не понимаю какй-то тонкости, из-за которой после допуска форджи вся ваха сгорит синим пламенем, поэтому я прошу ее объяснить, а поскольку сложно понимать общие фразы в духе " есть аналог в 2 раза лучше и дешевле", прошу подкрепить конкретными примерами. Не более того.

[v d]

Просто этот вопрос мало касается спейсмаринов лично, потому и говорят про новую тему.

Согласен, новую тему ввести целесобразно.
Однако для продолжения беседы в данной теме, хочу задать вопрос: Какие юниты из ИА см-ов, стоит брать в "спортивный" ростер? Что интересного и полезного дало нам ИА?
Надеюсь, что не получу ответ - "Лол, для кухни бери, что угодно, а на турнир все-равно не пустят, так что и обсуждать смысла нет"

[mrPandarian]

Пардоньте, я тут дискутирую...

Дело в том, что нет никакой возможности устраивать комитет по оценке адекватности моделей форжи. Поэтому, чем устраивать срачи почему юнит А Космических Мымзиков допущен, а юнит Б Крякозябр Ворпа не допущен, проще всё сразу запретить всем. Это, скажем так, с этической точки зрения более честно.

Потому, что у форжи, безотносительно маринов, есть вещи совершенно больные, которые вытягивают армию даже не ценой, а одним своим существованием.

[sidestep]

или это просто фантомные боли о 7ке?

При чём тут семёрка?

Это было и до неё - и в шестой редакции, и в пятой. ИА всегда было опциональным дополнением-расширением к правилам, выпускаемым другой конторой и другими людьми, которое использовалось (или не использовалось) исключительно по желанию игроков.

И если твой оппонент не имеет желания с этим играть - ты его никак не заставишь.
Ты можешь или играть с ним по нормальным правилам сороковника, или найти оппонента со рварной который будет играть по ИА.
Но уж никак не бежать на форджик и выпрашивать у больших дядь разрешения на вот это вот всё.

[v d]

В соседней теме прозвучало мнение:
как минимум по разу в неделю встречаешь очередное обсуждение в духе "слушайте, а юнит форджи Х в два раза круче аналогов от цитадели, и при этом в два раза дешевле! Я всегда любил их бэк, миньки и сбалансированные правила!"

В связи с этим хотелось бы открыть дискуссию на конкретных примерах. Фордже удалось сделать нормальные правила в 8ке или у нас есть по прежнему в ИА есть юниты - авточейсы по сравнению с соответствующими кодексами?

Также если такие примеры есть, то хочется понять сколько их? каждый второй юнит или пара-тройка на все ИА?

Известные примеры на текущий момент:
-Риптайд и рварна с ивахрой
-Кризы и хазарды
-карнифекс и карнифекс стоункрашер
- Рапирка и девастаторы с ХБ
- Грейтердемоны их кодексные аналоги.

Сообщение отредактировал v d - 21.07.2017, 11:53

[Tactic_]

Ммм....тема для неофита в которой собрана имба от форджи!)) )) Гуд)

А можно ещё сразу приводить цены и основные фичи юнитов чем они гнут? ))

Сообщение отредактировал Tactic_ - 21.07.2017, 11:53

[v d]

Ммм....тема для неофита в которой собрана имба от форджи!)) )) Гуд)

а имба ли? давайте разберемся

[BigMuzzy]

При чём тут семёрка?

Это было и до неё - и в шестой редакции, и в пятой...

Я тут влезу...
А в том, что господа модераторы ссылаются на правила из прошлых редакций и апеллируют их поломностью
НО у нас новая редакция и новые правила.
Тот кого все помнят и ненавидят... Магистр Сервин Лоф, псайкер как псайкер, имеет топор +2 силы ренд -2 демаг d3 и пистолетик... и ещё одно уникальное правило, которое позволяет ре-ролить красным скорпионам вунды по псайкеров.
Не знаю что он там умел раньше, но сейчас он просто уникальный персонаж для чаптера с маленькой плюшкой... ну да, серых рыцарей он будет карать.