Общая тема обсуждений второй мировой Опции

[Knijnik]

Сталин был не против, он в определенные годы его возглавлял

А факты будут? Я как-то встречал обратное.

[Krox]

Вот только неясно, откуда сам Мюллер-Гиллебрант взял цифру 1500 и прочие аналогичные по офицерам из этого раздела и (главное!) на какую дату бралась эта отсечка.

Между конкретной цифрой и "очень много" выбирать не из чего.

Корум не приводит каких-либо численных данных о «многих» унтер-офицерах, ставших офицерами, причём ссылается в этом случае почему-то на книгу о люфтваффе (Herbert Molloy Mason, The Rise of the Luftwaffe (New York: Ballantine, 1973), 73–74).

[Krox]

А факты будут? Я как-то встречал обратное.

http://istmat.info/node/39789

[Knijnik]

http://istmat.info/node/39789

Эм... а ничего, что речь идет о Гражданской войне? Там Сталин был прав со своей стороны, ибо война гражданская и кто знает не "казачок ли засланный" будет на высокой должности на фронте. А мы говорим уже о послевоенном времени, когда вопрос контроля и лояльности не стоят так критично.
Ну а позже все поменялось. Можно вспомнить того же Шапошникова.

Сообщение отредактировал Knijnik - 10.01.2019, 13:54

[Emtos]

Тему окончательно поразила хроническая эмтосия и спазматическа рупертурия

Ваше мнение очень важно для нас. Спасибо что позвонили.

[Krox]

Ну а позже все поменялось. Можно вспомнить того же Шапошникова.

Можно и евреев в Вермахте вспомнить. И поотрицать Холокост.

Эм... а ничего, что речь идет о Гражданской войне? Там Сталин был прав со своей стороны, ибо война гражданская и кто знает не "казачок ли засланный" будет на высокой должности на фронте. А мы говорим уже о послевоенном времени, когда вопрос контроля и лояльности не стоят так критично.

Активный поиск "засланных казачков" продолжался до самой смерти Сталина, и даже немного после.

[Knijnik]

Можно и евреев в Вермахте вспомнить. И поотрицать Холокост.

Активный поиск "засланных казачков" продолжался до самой смерти Сталина, и даже немного после.

А давай уточним какой именно. "правильных" евреев, которые мечтали об Израиле, а как следствие борьбе за него с Англией, Германия под охраной в целости и сохранности вывозила в Швейцарию. "Неправильных" (чаще советских, которые не мечтали о сионизме и Израиле) отправляли в крематорий.
Холокост сложнейшее явление, но сейчас его все требуют рассматривать однобоко.

Второй раунд поисков, это чистка армии от заговора Тухачевского. И да, заговор военных в 37м был, не верить в него может только полностью либрастнутый. И чистка была успешная. В Германии такой не было, вот и получал Адольф в 44 мины в портфеле, а Сталин даже в худшие дни 41го ничего подобного и близко не видел.

[SCP-106]

А давай уточним какой именно. "правильных" евреев, которые мечтали об Израиле, а как следствие борьбе за него с Англией, Германия под охраной в целости и сохранности вывозила в Швейцарию.
И да, заговор военных в 37м был, не верить в него может только полностью либрастнутый. И чистка была успешная.

Книжник ты бы это, закусывал на новогодние, стыдно такое читать.
Ну и Генеральная Прокуратура СССР, Комитет Государственной Безопасности, Военная коллегия Верховного Суда СССР и Комитет Партийного Контроля с тобой не согласны насчет "заговор был",можешь писать письма в Спортлото.
Товарищ Тухачевский чист перед пролетарским государством аки стеклышко.

Сообщение отредактировал V.E.G.A.N. - 10.01.2019, 16:55

[Krox]

А давай уточним какой именно. "правильных" евреев, которые мечтали об Израиле, а как следствие борьбе за него с Англией, Германия под охраной в целости и сохранности вывозила в Швейцарию. "Неправильных" (чаще советских, которые не мечтали о сионизме и Израиле) отправляли в крематорий.

О, Мухин попер Товарищи сталинисты в борьбе с мировым сионизмом на марше! Хоть здесь солидарность с монархистами) Поинтересуйся когда было принято решение об «окончательном решении еврейского вопроса». И всякое сотрудничество о земле обетованной прекратилось.

Чистка была успешная

Почему же за успешную чистку успешные чистильщики получили пулю, а не ордена?)

Сообщение отредактировал Krox - 10.01.2019, 17:12

[Emtos]

Второй раунд поисков, это чистка армии от заговора Тухачевского. И да, заговор военных в 37м был, не верить в него может только полностью либрастнутый. И чистка была успешная. В Германии такой не было, вот и получал Адольф в 44 мины в портфеле, а Сталин даже в худшие дни 41го ничего подобного и близко не видел.

А можно посмотреть на документы про заговор ? Допросы не предлагать. Сталин ничего не видел потому что была кампвния террора. В Германии армия исторически была гораздо более независимая.

[SCP-106]

Почему же за успешную чистку успешные чистильщики получили пулю, а не ордена?)

Ну Ульрих например условно проскочил.Хотя опять же отставка потом и инсульт(наверняка не просто так),может просто повезло умереть вовремя(Хрущев бы его наверняка шлепнул).
Вообще сталинистам тяжко: ежовщина признана преступлением и нарушением социалистической законности еще в 30-е, бериевщина и террор вообще в 50-е.Причем авторитетнейшими государственными и партийными деятелями.Я бы посмотрел на Книжника назови он товарища Руденко "либерастом"

Сообщение отредактировал V.E.G.A.N. - 10.01.2019, 17:20

[Krox]

А можно посмотреть на документы про заговор ? Допросы не предлагать.

А вот допросы самое интересное, по ним фальсификации и вскрывались) Стандарт - лицо А уличают с помощью показаний лица Б, причём в допросах Б насчёт А ничего нет вообще.

Сообщение отредактировал Krox - 10.01.2019, 17:29

[Kот]

Холокост сложнейшее явление, но сейчас его все требуют рассматривать однобоко.

А как же декларация "окончательного rешения евrейского вопrоса"?

[Emtos]

Итого получается в 1943 году в 5 гв. ТА было 33,4 % (ровно треть) с высшим, средним и неполным средним образованием. А теперь давай наложим это на штат советской танковой бригады (штаты №№ 010/345 - 010/352):
Общий личный состав 1 107 человек, т.е. более-менее образованных там будет 370 человек. Из которых нужно сформировать:
- Управление бригады (43 человека). Это сплошь люди, чьи должности не могут замещаться военнослужащими без среднего образования, поскольку это сплошь офицеры до полковничьей должности включительно и сержанты/старшины.
- Два танковых батальона по 146 человек каждый (292). Это на 90 % основные и запасные танковые экипажи. Командирам танков, мехводам и наводчикам явно нужно среднее образование. Стрелкам-радистам - еще туда-сюда., поскольку рации хреново работали и из пулемета он стреляет только в пределах прямой видимости... Итого имеем потребность в образованных где-то 220 человек по этой статье.
- Мотострелковый батальон (402 человека). Тут 32 офицера, около 30 человек обслуги станковых пулеметов и легких минометов, которым среднее образование также нужно. Итого считаем грубо 60
- Истребительно-противотанковая артиллерийская батарея (52 человека). Тут даже по минимуму нужно человек 20 образованных: командир батареи, его штаб, командиры огневых взводов и орудий, наводчики основные и запасные.
- Зенитная батарея (58 чел.). Тут ситуация примерно та же, считаем по минимуму 20 человек.
- Рота управления 142 человека. Сюда входят взвод связи (тут все нужны с образованием, т.е. около 30 человек), разведвзвод (разведчиков нужно хотя бы половина умеющих читать карту, так что грубо считаем 15), саперный взвод, комендантский взвод (тут достаточно только комсостава, так что считаем человек 10). Итого по этой позиции - 55 человек.
- Рота технического обеспечения (108 человек). Тут, конечно, допустимо некоторое количество "подай-принеси", но процентов на 80 тут должны быть военные инженеры и техники, так что считаем потребность 85 человек.
- Медико-санитарный взвод (14 человек). Тут большая часть должна иметь хотя бы среднее образование, так что считаем 10 человек.
Итого, самая минимальная потребность на бригаду - 505 человек с образованием или 46 % от штата. А имелось, как ты сам написал выше, 33,4 %. И это еще в танковых частях, в которые старались отбирать не как в пехоту - по остаточному принципу.

Во-первых с этим можно поспорить. Например ты пишешь что мехводу и наводчику нужно среднее образование. Когда я учился водить машину то среднее образование помогло не сильно. Гораздо больше помог опыт который возник с наездом.
Во-вторых из-за недостатка обученного состава, логично было организовать войска таким образом что бы соотношение рядовые/офицеры было как можно выше. В реальности же всё оказалось совсем наоборот:

https://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/HB-2.html
В немецкой дивизии по штату 1944 года было 12 352 человек из которых 387 офицеров (71 чиновник) и 2122 унтеров. 25,5 рядовых на одного офицера и 4,6 на одного унтера.

А в советских стрелковых дивизиях ситуация была очень другой:

http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/18.html
6,2 рядовых на одного офицера и 2,5 на одного сержанта. К концу войны соотношение ещё больше снизилось.
Выходит что в условиях недостатка образованного состава имели множество мелких соединений. В конце войны штаб дивизии по сути командовал бригадой с батальоном активных штыков. Это создаёт вопросы на которых пока нет ответа.

Ты навалил все в кучу. Везде причины, предпосылки и последствия роста разные. Про рост Вермахта и предпосылки его успешности - это вообще отдельный разговор. Там были и подготовка офицеров под видом унтеров, и "Черный рейхсвер", и Фрайкор и присоединение всей австрийской армии и много чего еще. Ничего удивительного в этом нет.
В целом верно, что перед Второй мировой войной все армии росли достаточно быстро. И РККА была в общем "тренде". Согласно "Справке о численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г." Генштаба РККА пруф на начало войны численность Красной армии составляла 4 924 000 чел. На 1 марта 1932 года было 605 000 чел. То есть за 9 лет рост в 8 раз. При этом, в отличие от других упомянутых тобою стран, в которых в целом сохранился офицерский корпус, закончивший Первую мировую (и он активно использовался для пополнения кадрового голода при расширении армии), в СССР из-за Революции и Гражданской войны старый офицерский корпус почти не сохранился.

По ссылке говорится про хитрый Рейхсвер. "Чёрный рейхсвер", Фрайкор и австрийская армия дали не сильно больше.
Если РККА выросла в 8 раз за 9 лет то Вермахт вырос в 45 раз за 4 года. Армия США выросла в 40 раз за 4 года. Армии Британии и Франции тоже выросли быстрее советской. Так что СССР в данном лсучае оказался в лучших условиях. Старый офицерский корпус можно было использовать довольно ограниченно. Для должности младших командиров большинство из ветеранов ПМВ были слишком старыми. Годы мирной жизни и изменения в тактике их тоже лучше не сделали. В СССР же было множество командиров по результатам Гражданской.

Это общая проблема всех родов войск РККА. Не имея по объективным причинам сильного унтер-офицерского корпуса, эту нехватку пытались компенсировать за счет увеличения количества младших и средних командиров. Получалось не очень...

Что поднимает вопрос о причинах слабости унтер-офицерского корпуса. Которая кстати пережила и войну и сам СССР.

Вот только неясно, откуда сам Мюллер-Гиллебрант взял цифру 1500 и прочие аналогичные по офицерам из этого раздела и (главное!) на какую дату бралась эта отсечка.
Я очень плохо отношусь к Мюллеру-Гилебранту как к источнику. Это работа, выполненная на уровне познаний в исторической науке 40-50-х годов. Примерно как "Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история" 1967 года. Вроде бы работа суперавторитетная, пафосу много, а копнешь поглубже - вылезает всякая дичь.

Не надо так принижать М-Г. Несмотря на недостатки, она в целом не устарела и является хорошим источником. Ничего общего с советским лубком.

[Emtos]

А вот допросы самое интересное, по ним фальсификации и вскрывались) Стандарт - лицо А уличают с помощью показаний лица Б, причём в допросах Б насчёт А ничего нет вообще.

Дапросы уже давно известны. Хотелось бы планов заговорщиков, как хотели страной править, куда выдвигать войска, кого пускать в расход.

[NigatiF]

Во-первых с этим можно поспорить. Например ты пишешь что мехводу и наводчику нужно среднее образование. Когда я учился водить машину то среднее образование помогло не сильно. Гораздо больше помог опыт который возник с наездом.

Мне кажется или вы сравниваете жопу с пальцем? Я видел конспекты котоыре в середине нулевых писал один мехвод, я там нифига не понял.

Вождение бронемашины и автомобиля связано только общим устремлением к движению. И я чет думаю, что учились водить вы не на 53 газоне. А на +/- современной машине, возможно даже легковой. Которая устроена так чтоб управлять ей мог кто угодно.

Сообщение отредактировал NigatiF - 11.01.2019, 05:03

[DenK]

"Остроумный взгляд на ВОВ"

Не, понятно, что хочет привлечь к себе внимание, но всё равно забавно.

Сообщение отредактировал DenK - 11.01.2019, 08:35

[DarthM]

Не, понятно, что хочет привлечь к себе внимание, но всё равно забавно.

Уже привлек. Заявление написали

Сообщение отредактировал DarthM - 11.01.2019, 08:52

[Krox]

Во-первых с этим можно поспорить. Например ты пишешь что мехводу и наводчику нужно среднее образование. Когда я учился водить машину то среднее образование помогло не сильно. Гораздо больше помог опыт который возник с наездом.

Этот тезис можно и до абсурда довести - образование не нужно солдату вообще.

Дапросы уже давно известны. Хотелось бы планов заговорщиков, как хотели страной править, куда выдвигать войска, кого пускать в расход.

https://eugend.livejournal.com/46268.html#comments
Я бы про планы этой группы заговорщиков почитал:

В Ленинграде в августе-ноябре 1937 года по одному делу арестовали 53 человека, в том числе 51 глухонемого, обвинив их в подготовке террористических актов против Жданова, Молотова и Сталина. По решению «тройки» все эти лица осуждены, причем 34 – к расстрелу

[SCP-106]

"Остроумный взгляд на ВОВ"
Не, понятно, что хочет привлечь к себе внимание, но всё равно забавно.

Еврей за Гитлера,теперь я видел всё.

Уже привлек. Заявление написали rolleyes.gif

Да ниче ему не будет.Это тебе или мне штраф за свастику на архивном фото выпишут,а он может хоть на Красной Площади зиговать,социально близкий.

Сообщение отредактировал V.E.G.A.N. - 11.01.2019, 11:03