Истории флота отечества нашего, скандальные и не очень., В особенности, история с крейсером "Варяг" и его боем. Опции

[Halward]

С военной точки зрения, накосячить в той ситуции сильнее, чем это сделал Руднев, просто невозможно:
Во-первых, отдал без сопротивления исключительно нужный (и срочно нужный!) японцам порт.
Во-вторых, показал полное неумение и нежелание воевать.
В-третьих, сам уничтожил два корабля и вывел из войны две команды кораблей.

С дипломатической точки зрения, конечно, получилось чуть лучше (все избежали плена), но это как-то слабо утешает на фоне предыдущих пунктов.

Пиар потом устраивали совсем другие люди, и здесь о них не будем. Гениальная песня, образ в культуре, героический миф - от этого уже никуда не деться, хотя и печально, что из-за громкости названия "Варяг" обывателю не известны названия "Рюрик" , "Суворов" или "Стерегущий".

Но вот именно в том, что касается военного дела. Десанту не препятствовал (ладно, указания Алексеева мешали). Фарватер не загородил (ладно, иностранцы мешали). Портовые механизмы из строя не вывел (ладно, японский десант мешал). Отказался от прорыва на полном ходу (ладно, состояние котлов мешало). Симулировал решительный бой ровно настолько, насколько это позволяло ему не бояться трибунала за беспричинную сдачу корабля (ладно, это было решение большей части офицеров). Затопил корабль (на мелководье!) вместо того, чтоб взорвать, подарив его японцам (ладно, думал, что его наши же скоро поднимут) Не слишком ли много оправданий? Хрен с ним, интриганом-Алексеевым и его указивками, но оправдываться нежеланием создавать третьим странам неудобства в порту, который только что захвачен одной из вступивших в войну держав! Ссылаться на значимость мнения подчиненных при действующем Морском Уставе 1885 года! Всерьез рассчитывать на возвращение корабля в Россию, когда вокруг _уже_ хозяйничают японцы - да они бы его сами взорвали, отступая, и были бы правы!

Последующие сочинения в отчете о количестве расстрелянных снарядов и потопленных японских кораблей можем не рассматривать, это другая история. Но бой! "Суворов" продолжал сражаться, несмотря на тяжелейшее положение и выход из строя всех орудий, кроме из 75-мм пушки! У "Рюрика" к единственной оставшейся исправной 47-мм пушки просто закончились боеприпасы - все расстреляли по врагу. "Аскольд", оказавшийся в еще худшей ситуации и имея разбитую дымовую трубу - прорвался, ушел от японцев и даже нанес двум врапжеским крейсерам повреждения. Эти корабли дрались. Хотя иностранцы, которых в связи с историей "Варяга" так любят вспоминать, им не салютовали, это минус, да. А "Варяг" что? Получил 4 попадания, пострелял и развернулся обратно в порт, по пути обратно поймал еще еще 7 плюх. Какой тут, к черту, прорыв, или хотя бы бой. Про смертный бой вообще речи нет...

Сообщение отредактировал Halward - 05.09.2018, 20:12

[Usagi san]

Вот у картохокорабликов все, в принципе, достаточно сжато и по делу расписано, если кому интересно

З.Ы. Лично меня ошарашили 2 момента:

1) Руднев не координировал свои действия с командиром "Корейца" Беляевым, за исключением извещения о том, что мобилка нашла покемонов и мы завтра вдвоем идем их ловить.
2) Он потащил с собой "Кореец" прекрасно зная, что при трех попаданиях из 145 снарядов на учебных стрельбах его единственный шанс - попробовать прорваться и уйти от Уриу за счет преимущества в скорости. Да, у крейсера были постоянные проблемы с машинами и штатные 24 он выдал только один раз на испытаниях, но и у японцев были крейсера с паспортными 20, так что по факту 17-18.

З.Ы.Ы. Еще забавно, что сами участники событий, по крайней мере офицеры, понимали, что произошла какая-то НЁХ и серьезно ожидали по возвращению в Россию последствий с резким изменением климата и удобств.

Сообщение отредактировал Usagi san - 02.09.2018, 00:25

[Emtos]

Непонятно почему он не попытался хотя бы пойти на таран или торпеды выпустить. Хоть бы размен какой был.

[Gato Calavera]

Кстати, проскакивала инфа, что "Варягу" японцы высказали уважение, а это при их традициях немало. В частности, заочно высказали уважение Рудневу.

[Halward]

Они ему вполне очно высказали уважение, вручив орден Восходящего солнца. Ну, а что бы и не наградить человека, который мог если не сорвать, то сильно осложнить захват Кореи, но не стал этого делать. Память о бое у японцев, опять же, самая позитивная - бескровно уделали современный корабль великой европейской державы, что бы и не вспомнить о таком лишний раз.

Сообщение отредактировал Halward - 02.09.2018, 01:49

[Halward]

1) Руднев не координировал свои действия с командиром "Корейца" Беляевым, за исключением извещения о том, что мобилка нашла покемонов и мы завтра вдвоем идем их ловить.

А это попросту не входило в практику русского флота 19 века -координировать действия с подчиренными. Нельзя упрекать человека за то что он был воспитан и обучен так, а не иначе. Рожественскому, вон, тоже пеняют, что он мол, поступал так же, как адмиралы при Чесме или Наварине, а он при чем? Непосредственно морской бой пустое место в тогдашней тактике. Даже Макаров в своих теоретических трудах не пишет о том как вести, собственно, сражение. Задача командира вывести эскадру, построить, дать сигналом приказ - и дальше свалка как при Лиссе...

2) Он потащил с собой "Кореец" прекрасно зная, что при трех попаданиях из 145 снарядов на учебных стрельбах его единственный шанс - попробовать прорваться и уйти от Уриу за счет преимущества в скорости. Да, у крейсера были постоянные проблемы с машинами и штатные 24 он выдал только один раз на испытаниях, но и у японцев были крейсера с паспортными 20, так что по факту 17-18.

Это выглядит странным, только если предполагать, что Руднев реально планировал дневной прорыв. А "Варяг", на секундочку, - стационер, то есть корабль, подчиненный лично Посланнику и не могущий "прорываться" куда-либо без него на борту ли без его прямого приказа. Так что тут рассматривать другие разные мотивы можно - и разведку боем, и проверку правдивости слов Уриу, и отмазывание себя с командой от будущего трибунала, но "Кореец" везде к месту будет.

Сообщение отредактировал Halward - 02.09.2018, 03:23

[SCP-106]

Топиться на фарватере надо было и без боя или потопив десант накануне.Все остальные действия бессмысленные и граничат с преступлением.Про "подвиг" при котором противник не понес вообще никакого урона даже писать не хочется.

[Usagi san]

Кстати да, только сейчас, перечитывая статью, обратил внимание, что крейсер НЕ МОГ покинуть порт без прямого приказа Алексеева. ЕМНИП, японцы, хоть и не разу не большевики, но схему "почта-телефон-телеграф- цирк-кино-кухарка" обычно отрабатывали четко.

З.Ы. По поводу таранов и торпедирования. Если такой изврат реально вставляет, есть два-три цикла про варяжских попаданцев, где в одном даже берут "Асаму" на абордаж. Не хочешь читать серьезные книжки и понимать, почему в то время торпедировать кого-то было нехилым челленджем даже для миноносца, который для оного как-бы и построен и экипаж обучен, читай их. По поводу тарана - тут яйца нужны даже не стальные, а титановые. Как нам говорят и состояние корабля и уровень подготовки команды, командиром стационера Руднев был хорошим. Командиром боевого корабля - ну как-то так-себе. Не зря все попаданцы обычно в него попадают

З.Ы.Ы. По поводу японцев и их уважения. Тоже не забываем, что это пока только зародыш тех японцев, что насаммонили себе любовь и обожание всей Азии. На крупных кораблях были иностранные наблюдатели, которым надо было кровь из носу показать, что они не "желторожие макаки из кустов", а самобытная, но вполне цивилизованная молодая индустриальная страна. Поэтому и соблюдение норм международного права сквозь зубы и сносное по японским меркам обхождение с военнопленными и т.д. и т.п. Не берусь на 100% утверждать, что дело только в этом, но, если брать того же Руднева, то, кмк, искреннее уважение он мог заслужить только в одном случае - в виде трупа на мостике крейсера на дне пролива. Самурая, который выбежал с катаной из кустов с другом-инвалидом, помахал катаной и потом убежал снова в кусты как-то не очень уважать будут

[SCP-106]

Про таран даже не смешно.Помнится на мерной миле американцы спалили крейсеру котлы, и 23 узла он больше никогда не мог развивать,20 узлов на короткое время,14 безопасная скорость(за что и сослан новейший корабль в стационеры).Плюс крейсер бронепалубный и на огонь 203мм в упор не расчитан в принципе.

[Knijnik]

Ну Руднев хоть флаг не спустил и бой принял, а были и другие. Вообще история российского и советского флота это какая-то беспримерная смесь капитального идиотизма и беспримерного личного героизма. Вот только профессионализма туда не завезли ни в один из исторических периодов. За исключением Ушакова, что подтверждает правило.

Сообщение отредактировал Knijnik - 02.09.2018, 13:15

[Usagi san]

Ну так я поэтому и пишу, что нужны были титановые яйца просто чтобы решиться на таран Ибо:

1) Нужно "поймать" активно маневрирующую цель/цели, пусть и в сложной акватории с ограниченной свободой перемещений. Тем не менее, во время всего боя японцы без особых проблем маневрировали, временами разгоняясь до 16-18 узлов.

2) Ловя эту цель, надо относительно живым до нее "доехать" Не забываем, что бронепалубность крейсера еще полбеды, у него все орудия стоят открыто на палубе, а японцы бьют по своему обыкновению фугасами. Мертвому матросу как-то уже пофигу, прилетело ли в него осколком от 203 мм "Асамы" или 152 мм всей остальной престарелой покемоногопоты. А по цели, идущей без генеральной смены курса попали бы и комендоры самого "Варяга", не говоря уж о японцах, которых во-первых дрюкали жутко, а, во-вторых, у многих уже был опыт настрела китайцев. То есть, если таран не удается, крейсер уже скорее всего похож на "Бисмарк" в его последнем бою и никакого дальнейшего сопротивления оказать не может.

3) Нужно еще и самому никуда не налететь и ни на что не напороться, т.к. повторюсь, акватория та еще в плане комфорта навигации. И это при поглощении нарастающего объема повреждений и выбывании экипажа поминутно. Свои 11 дырок "Варяг" словил на какой-никакой дистанции. Что бы было при попытке сближения для тарана с машинами и системой управления, включая рулевых и т.п., лучше даже не гадать.

Сообщение отредактировал Usagi san - 02.09.2018, 13:26

[Akmir]

Поэтому и соблюдение норм международного права сквозь зубы и сносное по японским меркам обхождение с военнопленными и т.д. и т.п.

"— Начальство приказало обращаться с военнопленными согласно европейским обычаям, так как без этого Япония не может вступить в круг великих держав. Это необходимо. Поняли?
— Для блага Родины мы готовы на все, даже на отказ от нашего священного права потешиться над этими презренными, попавшими в наши руки, заслуживающими самой лютой казни…"

искреннее уважение он мог заслужить только в одном случае - в виде трупа

Дин Жучан явно имел больше оснований рассчитывать на их уважение

[Halward]

Топиться на фарватере надо было и без боя или потопив десант накануне.

Не, ну все-таки с больной головы на здоровую не надо - накануне он точно не мог десант топить, и потому что война еще не объявлена, и потому что "...не препятствовать высадке японских войск, если бы таковая совершилась до объявления войны..." (с) адмирал Старк.

японцы, хоть и не разу не большевики, но схему "почта-телефон-телеграф- цирк-кино-кухарка" обычно отрабатывали четко.

Вот да, эта легкомысленность по отношению к связи просто поражает. С 16 января японцы задерживают все отправляемые из Сеула телеграммы на двое суток - никто и не чешется радикально повлиять на ситуацию, хотя Корея на тот момент, вообще-то, зона российских интересов. С 5 февраля телеграфная станция вовсе не работает - и посланник собирается с силами отправить депешу с "Корейцем" только через три дня. Слов нет.

Ну Руднев хоть флаг не спустил и бой принял, а были и другие. Вообще история российского и советского флота это какая-то беспримерная смесь капитального идиотизма и беспримерного личного героизма. Вот только профессионализма туда не завезли ни в один из исторических периодов. За исключением Ушакова, что подтверждает правило.

Голосование в соседней теме показало, что на форже Колачака за такового держат

Гипотетически (очень гипотетически) таран мог бы случиться, если б Руднев остался на рейде, а японцы решились бы напасть на него днем всей эскадрой. Узость первого колена фарватера не дает японцам реализовать численное превосходство и задавить "Варяг" огнем (там получается идти максимум в две кильватерные колонны, так что стрелять могут только два головных корабля из носовых пушек... правильно, по русским двум кораблям, тоже стреляющим только из носовых орудий), плюс корабли сближаются с огромной скоростью и есть все шансы сократить дистанцию за считанные минуты (рили, если начать стрельбу с 40 кабельтовых, что уже много по тогдашним временам, то при суммарнй скорости сближающихся узлов эдак в 25-30 они столкнутся уже минут через 12-15). Ну а дальше - та самая свалка, пуск торпед, попытка от них уклониться, перестрелка разве что не из ружей, все это на пяточке глубокой воды среди скал и отмелей; в общем, везение играет едва ли не большую роль, чем техника и выучка экипажа. И то, в этом случае скорее кто-нибудь из японцев своего коллегу протаранил

Сообщение отредактировал Halward - 02.09.2018, 17:53

[Narval]

Бой "Варяга" (как он мог бы проходить, будь его командир поумнее и поинициативнее) описан в целой куче фантастических альтернатив. В конце 90-х - начале "нулевых" для наших соотечественников на военно-исторических форумах это была "идея фикс". Как математики долго пытались найти решение теоремы Ферма, так и наши альтернативные историки искали выигрышный алгоритм действий для Руднева, позволяющий ему либо прорваться из порта, либо погибнуть, нанеся японской эскадре значительный урон (как правило, потопив "Асаму", как наиболее ценный крейсер эскадры Уриу). Наверное, лучше всех эту задачу решил Г. Дойников в своей книге "Варяг-победитель". У него там его альетр-эго, на спор заброшенное в прошлое в тело Руднева, решает задачу, пользуясь своим послезнанием исторических событий, а также организационных и технических проблем русского флота, выявившихся в эту войну. Он за два дня проводит целый ряд подготовительных мероприятий, а потом начинает тонкую политическую игру, заставив японцев поверить, что он готов сдать "Варяга" с "Корейцем", но хочет выторговать себе более почетные условия сдачи. Вся эта бодяга нужна ему для того, чтобы японцы, во-первых, в момент начала прорыва спокойно стояли на месте, во-вторых, подпустили к "Асаме" паровой катер, который отцепляет в момент стоянки у борта японского крейсера мину с часовым механизмом. Все это происходит в виду "Корейца" и "Варяга" и когда мина срабатывает под боротом "Асамы", наши корабли дают торпедные залпы по неподвижно стоящему крейсеру и добиваются одного торпедного попадания. А потом, "Кореец", прячась за корпусом артогнем избивает "Наниву", а затем, получив серьезные повреждения, таранит "Асаму". Дальше "Варяг" прорывается мимо оставшихся японских легких крейсеров, которые не успевают набрать ход, а пароход "Сунгари" сбрасывает мины в фарватере, ведущем в порт, топится сам, а потом на одной мине подрывается и тонет "Нанива".
В общем, в условиях заданного автором поведения сторон история выглядит вполне логичной. Однако, даже она построена на нескольких важных событиях, не случись каждое из которых и весь план рушится как карточный домик: японцы в момент выхода русских кораблей из порта стоят на месте без хода, японцы подпускают к самому борту "Асамы" катер и не замечают как от его дна отделилась и легла на грунт под бортом мина, одна торпеда попадает с большой дистанции в "Асаму" (тогдашние мины Уайтхеда - капризное дерьмо, две из трех сходили с курса или тонули не дойдя до цели), "Асама" получает от взрывов мины и торпеды "удачные" повреждения, на ней пропадает электричество и башни не могут вращаться, соответственно, она может вести огонь только из шестидюймовок.
Ну и, понятно, что подобные действия помимо того, что они основаны на послезнании множества фактов и явлений, просто невероятны для русского офицера начала XX века, поскольку они предполагают "азиатскую хитрость" - внезапную атаку на ничего не подозревающего врага.

Сообщение отредактировал Narval - 03.09.2018, 09:49

[Мирный Советский...]

За исключением Ушакова, что подтверждает правило.

А чем вам так уж плохи оказались Лазарев с Нахимовым?

Ушаков это уником, один такой на эпоху, даже на полторы.

[Usagi san]

Да-да, вот именно этот опус и имел в виду в том числе, когда упомянул выше 2-3 цикла про "Варяжских попаданцев". В принципе, написано весьма бодро и местами даже весело. Отличительная фишка - автор и сотоварищи с одного из форумов попытались смоделировать исход нескольких крупных сражений, отдав львиную часть везения, которое в реальности присутствовало на японской стороне, почти полностью русским морякам. Также нет шапкозакидательства, несмотря на послезнание и т.п. Инертность госаппарата к новым идеям описана весьма реалистично. Нет так выбешивающих обычно в попаданской литературе сборок аццких вундервафель на коленке за месяц Но, сразу предупреждаю, книга рассчитана в основном на людей, более-менее знакомых с вопросом, массовому читателю попытались, конечно, расжевать насколько возможно, но без фанатизма. Например, не зная того, что частично уже обсуждалось в этой теме, сложно понять офигевание Беляева (командир "Корейца") когда Руднев 2.0 приходит к нему обсуждать детальный план совместных действий или почти бунт офицеров, встречающих в штыки план т.к. "лучше помре ибо мертвые сраму не имут".

З.Ы. Если не центрироваться на "Варяге", рекомендую также "Броненосцы победы". Примечателен цикл тем, что нет попаданцев и слава богу. Просто некоторые офицеры Первой Тихоокеанской получают не выходящий за рамки разумного левел-ап инициативности и ей удается вырваться из ПА. Также из достоинств то, что книга наиболее "приземленна" в плане исторических допущений как раз из-за отсутствия персонажей которые "видели секретные карты и знают куда мы плывем" (с) (Наутилус Помпилиус).

Сообщение отредактировал Usagi san - 03.09.2018, 10:59

[Narval]

"Броненосцы победы" и ее продолжение "Триумф броненосцев" Коротина я тоже читал. Правда, про "Варяг" там нет, там все начинается уже с середины войны - прорыв артурской эскадры на соединение со 2-й Тихоокеанской. Но, в принципе, книга не плохая. Хотя, у Коротина, ИМХО, самая забавная - это "Флоту побеждать". Автор точно определил всего лишь одно ключевое событие, которое "попаданцу" в тело адмирала Эбергарда нужно исправить, - утром 16 октября 1914 г. во время "Севастопольской побудки" включить ток на крепостном минном заграждении возле Севастополя, на котором в реальности маневрировал "Гебен" во время обстрела. Соответственно, "Гебен" получает два минных подрыва, его настигает и топит эскадра черноморских броненосцев. Дальше все описание компании сводится к тому, как "попаданец" в теле командующего Черноморским флотом грамотно уничтожает остатки турецкого флота и захватывает контроль над морским ТВД.

[Knijnik]

А чем вам так уж плохи оказались Лазарев с Нахимовым?
Ушаков это уником, один такой на эпоху, даже на полторы.

При всем уважении к Нахимову, и его личному героизму, Синопское сражение было избиением заведомо слабейшего противника. Да все было сделано правильно, аккуратно и достойно, без излишних потерь и ура-героизма. За это Нахимова можно и нужно уважать. А вот дальше. Дальше все печально. флот утопили,даже не думая о каких либо вариантах. Я не говорю про генеральное сражение, понятно, что его бы проиграли. Но варианты были. Увы, для их использования нужно было быть Ушаковым.
Лазарев очень хороший капитан (именно капитан) и отличный управленец. Насколько он мог оказаться хорошим боевым адмиралом, осталось в сослогательном наклонении.

[Usagi san]

Хотя, у Коротина, ИМХО, самая забавная - это "Флоту побеждать".

Пока искал, маленькая ремарочка: "Флоту побеждать" оказалась про попаданца в С.О. Макарова. Про попаданца в Эбергарда "Адмиралъ из будущего" она же в некоторых источниках "Черноморский сюрприз"

[Qoom]

Меня удивляет, что современники "Варяга" живущие в одних с ним реалиях, не смогли разобраться в ситуации, а Человечище-из-будущего, прочитав пру книг, всё расставил по местам. Вот же тупые современники были!!!

"Раскрывающийся текст"

желчный такой сарказм