Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

Форумы работают на сервере
 Правила форума Face 2 Face
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Закрытая темаЗапустить новую тему
F2F, Идея нового сезона
Master Yoba
сообщение 30.09.2019, 15:28
Сообщение #21


Grand Warlord
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Orks
Армия: Kult of Speed
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 133
Регистрация: 29.02.2016
Из: Новосибирск
Пользователь №: 48 275

Игрок года (Dawn of War)



Репутация:   277  


Цитата(SpeedRay @ 30.09.2019, 18:58) *
Предложенная выше мной система не нуждается в ограничении Эльдаров и дарков. Игроки будут просто банить неугодную им расу.

Приведу пример как это работает. Например попался я против джихамы. Я баню Эльдар, он банит орков.
Потом я кидаю судье расу - иг, джихама говорит судье расу - Дэ.
И мы играем бо3 иг-дэ.

Или пингвин с фокусом. Пингвин банит некров, фокус дарков. И играют они см-хсм))

вмс, ты все равно играть не будешь, так же убежишь с турика, как и всегда))
Ты всегда хвастаешься, но когда доходит до дела, то сливаешься


--------------------
Канал на ютубе - (стримы проводятся здесь)
Группа в вк

Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
penguin_of_linux
сообщение 30.09.2019, 15:51
Сообщение #22


Grotesque
******

Warhammer 40,000
Раса: Dark Eldar
Армия: Bloodied Claw Kabal
Группа: Пользователь
Сообщений: 205
Регистрация: 04.04.2018
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 60 669



Репутация:   43  


Опять дэ имба. Соре, но только после иг, орка, эльдара и тау.
Может, хватит уже запреты и ограничения вводить? Почему только на эльдара и дэ? Чем тау хуже, ему против некра воевать. Тоже ограничение? Все дисбалансные ма ограничим? Кто будет этот список ма составлять? Всем форджем? Ахахах.


--------------------
В сс нормальных рас нет. См - для быдла; соб, дэ и некроны - для одноруких;
Хаос и тау - для спамеров; орки для ретардов;
Эльдары для любителей долбиться под хвост; иг для дцпешников.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SpeedRay
сообщение 30.09.2019, 15:58
Сообщение #23


Priest
***********

Warhammer 40,000
Раса: Imperial Guard
Армия: Harakoni Warhawks
Группа: Пользователь
Сообщений: 946
Регистрация: 16.10.2018
Пользователь №: 64 707



Репутация:   110  


Цитата(AlphaTron @ 30.09.2019, 15:26) *
никаких запретов и банов не будет, это несправедливо, максимум что будет это ограничение десайдера или лузер пика. Вообще я думал Выбирать десайдер голосванием на каждый раунд, а оставшиеся 4 карты выбирать медодом вычеркивания. Что касается обычных и темных эльцов, количество их вычеркиваний можно немного ограничить в сторону противника не более того, ну или в случае особо поганого МА см-эль, тау-крон выбрать десайдер самим(разрешить выбор слабой расе)

Даркам запрещать ничего не надо, это даже не топ3 раса, совершенно не понимаю почему ее все боятся. Я когда вижу дарков сразу думаю: "о, фривин!"


--------------------
Дискорд сервер ThunderHawk
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
penguin_of_linux
сообщение 30.09.2019, 16:07
Сообщение #24


Grotesque
******

Warhammer 40,000
Раса: Dark Eldar
Армия: Bloodied Claw Kabal
Группа: Пользователь
Сообщений: 205
Регистрация: 04.04.2018
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 60 669



Репутация:   43  


Цитата(SpeedRay @ 30.09.2019, 17:58) *
Даркам запрещать ничего не надо, это даже не топ3 раса, совершенно не понимаю почему ее все боятся

VMS The Brave


--------------------
В сс нормальных рас нет. См - для быдла; соб, дэ и некроны - для одноруких;
Хаос и тау - для спамеров; орки для ретардов;
Эльдары для любителей долбиться под хвост; иг для дцпешников.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
YbuBaKa
сообщение 30.09.2019, 16:32
Сообщение #25


Warboss
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Orks
Армия: Blood Axez
Группа: Куратор
Сообщений: 1 678
Регистрация: 29.07.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 19 347



Репутация:   536  


SpeedRay, к сожалению, ты заблуждаешься. Ни в коем случае нельзя давать игрокам права банить одну из рас оппонента. В этих случаях 95% игроков будут банить не имбу, а расу, за которую оппонент мог бы показать классную игру. Турниры с такими дурацкими правилами насчёт бана одной расы уже проводились. Я помню, сыграл на таком турнире с 14 игроками по круговой системе, и 11 из них забанили мне... Орков. Отлично зная, что я умею играть на среднем уровне за Эльдар. Мне забанил Орков даже Варкл, помнится. Мало кто сможет удержаться от соблазна использовать право бана расы ради увеличения своих шансов на победу, а не ради защиты от имбы, как это было задумано.
АльфаТрон шарит, к счастью, так что намечается интересная движуха.


--------------------
Старейший стример, пророк Горка и Морка с 2013 г., до сих пор жив и несу WAAAAGH!!!
Youtube
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SpeedRay
сообщение 30.09.2019, 16:41
Сообщение #26


Priest
***********

Warhammer 40,000
Раса: Imperial Guard
Армия: Harakoni Warhawks
Группа: Пользователь
Сообщений: 946
Регистрация: 16.10.2018
Пользователь №: 64 707



Репутация:   110  


Цитата(YbuBaKa @ 30.09.2019, 16:32) *
SpeedRay, к сожалению, ты заблуждаешься. Ни в коем случае нельзя давать игрокам права банить одну из рас оппонента. В этих случаях 95% игроков будут банить не имбу, а расу, за которую оппонент мог бы показать классную игру. Турниры с такими дурацкими правилами насчёт бана одной расы уже проводились. Я помню, сыграл на таком турнире с 14 игроками по круговой системе, и 11 из них забанили мне... Орков. Отлично зная, что я умею играть на среднем уровне за Эльдар. Мне забанил Орков даже Варкл, помнится. Мало кто сможет удержаться от соблазна использовать право бана расы ради увеличения своих шансов на победу, а не ради защиты от имбы, как это было задумано.


Я никогда не встречал таких турниров. Я бы очень хотел в таком сыграть где решает именно скилл 2+ расами а не одной(да, потому что я играю на одинаковом уровне за 2 расы). Я думал, удастся чтобы тут провели такой турнир, но увы(.
Надеюсь кто-нибудь все таки проведет данный турнир, хотя бы не в рамках фтф. Можешь кстати дать ссылку на тот турнир с баном рас, на его правила?


--------------------
Дискорд сервер ThunderHawk
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Anibus
сообщение 30.09.2019, 16:52
Сообщение #27


Hero
********

Группа: Пользователь
Сообщений: 427
Регистрация: 08.06.2011
Пользователь №: 29 239



Репутация:   95  


Со стороны зрителя это как раз и интересно, что бан происходит как с учетом планируемого МА, так и личного скила соперника за ту или иную расу, а когда кто то мэйнит 2 расы - всегда ингрига какую забанят. Жаль это не пройдет, т.к большинство мэйнит одну расу и будут против этого


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
AlphaTron
сообщение 30.09.2019, 17:04
Сообщение #28


Gue'Vesa'Ui
************

Warhammer 40,000
Раса: Tau Empire
Армия: Tau Empire
Группа: Модератор
Сообщений: 1 623
Регистрация: 14.06.2009
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 18 861



Репутация:   898  


я помню турик с баном рас, было очень изи для михалыча, хотя даже он не парился и банил например собов девилу которых он тогда мейнил. Тут надо отдельно проводить турик для бобика пихалыча букана и даларика)


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SpeedRay
сообщение 30.09.2019, 17:04
Сообщение #29


Priest
***********

Warhammer 40,000
Раса: Imperial Guard
Армия: Harakoni Warhawks
Группа: Пользователь
Сообщений: 946
Регистрация: 16.10.2018
Пользователь №: 64 707



Репутация:   110  


Цитата(Anibus @ 30.09.2019, 16:52) *
Со стороны зрителя это как раз и интересно, что бан происходит как с учетом планируемого МА, так и личного скила соперника за ту или иную расу, а когда кто то мэйнит 2 расы - всегда ингрига какую забанят. Жаль это не пройдет, т.к большинство мэйнит одну расу и будут против этого

Да, увы, но большинство игроков, считающих себя хорошими, на самом деле всего лишь однорасовые нубцы, осуждаю.
Если бы я всю жизнь играл за Эльдаров то щас бы разносил любых Бобиков. Но увы, дрочить одну расу это не для меня.


--------------------
Дискорд сервер ThunderHawk
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
DanceDance
сообщение 30.09.2019, 21:10
Сообщение #30


Guardian
***

Warhammer 40,000
Раса: Eldar
Армия: Ulthwé
Группа: Пользователь
Сообщений: 64
Регистрация: 17.10.2018
Из: Сыктывкар
Пользователь №: 64 746



Репутация:   16  


Идея прикольная. Согласен с мейдом насчет рандома карт. biggrin.gif biggrin.gif


--------------------
Танцуйте мон-кеи!
Давайте жить дружно!
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
veloziraptor
сообщение 30.09.2019, 22:24
Сообщение #31


Novice
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 57
Регистрация: 25.12.2018
Пользователь №: 66 252



Репутация:   26  


Очередной изи фэтуфэ для VMS [ORIGINAL]
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SpeedRay
сообщение 30.09.2019, 22:28
Сообщение #32


Priest
***********

Warhammer 40,000
Раса: Imperial Guard
Армия: Harakoni Warhawks
Группа: Пользователь
Сообщений: 946
Регистрация: 16.10.2018
Пользователь №: 64 707



Репутация:   110  


Цитата(Master Yoba @ 30.09.2019, 15:28) *
вмс, ты все равно играть не будешь, так же убежишь с турика, как и всегда))
Ты всегда хвастаешься, но когда доходит до дела, то сливаешься

Я ухожу потому что не всегда (чаще не могу чем могу) играть в выходные днём. Я могу играть только, как правило, после 7-8 мск. Из-за обычных турниров пришлось сняться из-за того что все они проходят слишком рано. А тут, динамичный график игр, как раз для меня


--------------------
Дискорд сервер ThunderHawk
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Cg_JGHAMO
сообщение 30.09.2019, 23:08
Сообщение #33


Warlock
*********

Warhammer 40,000
Раса: Eldar
Армия: Lugganath
Группа: Пользователь
Сообщений: 546
Регистрация: 13.03.2016
Из: Kommorag
Пользователь №: 48 407



Репутация:   233  


Всех в бан кроме см. Будем играть в балансный сс.
Звучит как лозунг.
Только для начала надо точки застроить у себя в базе, а только потом банить, а то как-то не красиво получается.


--------------------
"В этой игре знаю баланс только я и Михалыч." (С.) BobikNaPomoike

Держу в курсе событий
Читайте и оцените, пожалуйста. Это важно для будущего SS)
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SF_elamaunt
сообщение 30.09.2019, 23:53
Сообщение #34


Flooder
*********

Группа: Пользователь
Сообщений: 560
Регистрация: 02.12.2010
Пользователь №: 26 099



Репутация:   237  


Читаю, что пишут, и понимаю, что почти все пытаются превратить F2F в посмешище. Рад, что Альфа на такое не соглашается.
Очередное нытье от тех, кто своей основной расой играет на уровне средняка (что уж говорить про другие расы).
Как всегда, кто действительно играть умеет, ничего здесь не пишет. Серьезно, никто из тех, кто предлагает банить, ограничивать и так далее, никогда в моей памяти не показывал какого-то превозмогания достойного внимания.

F2F это про скилл, ребята. Про высокий уровень игры, а не про ваши эти послабления и упрощения.

Покажите уровень.

Я думаю, что даже за см можно многое показать против эльдара, играя 5 игр на разных картах. Был бы скилл.
Эльдар доминирует лишь на некоторых картах. А сыграть за них безошибочно могут немногие.

Мое предложение: подключите больше карт на F2F. Возьмите карты с конкурса. Сделайте вычеркивание карт, пока не останется 5. Затем вычеркивание из них для первой игры, а дальше лузерпик из оставшихся.
Я думаю, на многих картах баланс совсем не такой, какой у вас в голове. На это будет интересно посмотреть. А то смотреть на ваше нытье и баны интереса нет совсем.

Сообщение отредактировал SF_elamaunt - 30.09.2019, 23:53


--------------------
Будущее Warhammer 40k: Dawn of War Soulstorm в наших руках! Играй на ThunderHawk
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Anibus
сообщение 01.10.2019, 00:43
Сообщение #35


Hero
********

Группа: Пользователь
Сообщений: 427
Регистрация: 08.06.2011
Пользователь №: 29 239



Репутация:   95  


В dota-2 бан героев является неотъемлемой частью, хоть и в начале развития этой игры не было никаких банов. Теперь есть даже куча гайдов как правильно их банить(вот пример https://youtu.be/gc5zx-84ZXY?t=723) и, поверь, на интернешнле это смотреть интересно. Будь у нас нормальная визуальная система вычеркиваний - банов - пиков - банов - вычеркиваний, и чтоб это застримить ещё можно было, эххх...

Брать сразу новые карты в текущий Ф2Ф не стоит, они не обкатаны, на самом конкурсе было много моментов, когда какая-то моделька навечно застревала в текстуре или даже целый отряд навечно оставался в кавере. Вот после ребута сервера, когда народ их обкатает и точно не будет вышеуказанных критических багов, это можно не боясь пускать в киберспорт, особенно когда народ сам поиграет на них (пусть и на нубском-среднем уровне, всё равно чувствуется темп карты и тайминги декапов и смотреть интереснее)

Сообщение отредактировал Anibus - 01.10.2019, 00:50


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SF_elamaunt
сообщение 01.10.2019, 01:11
Сообщение #36


Flooder
*********

Группа: Пользователь
Сообщений: 560
Регистрация: 02.12.2010
Пользователь №: 26 099



Репутация:   237  


Цитата(Anibus @ 01.10.2019, 02:43) *
В dota-2 бан героев является неотъемлемой частью, хоть и в начале развития этой игры не было никаких банов. Теперь есть даже куча гайдов как правильно их банить(вот пример https://youtu.be/gc5zx-84ZXY?t=723) и, поверь, на интернешнле это смотреть интересно. Будь у нас нормальная визуальная система вычеркиваний - банов - пиков - банов - вычеркиваний, и чтоб это застримить ещё можно было, эххх...


Отличный аргумент. В доте типа не было, а теперь есть, значит и для нас подходит.
Система пиков и банов это тот еще костыль для баланса. И для RTS, где играют 1на1, он не подходит никак. Я бы еще хоть немного согласился, если бы это был не F2F, а Team2Team, где сила команды, основана на связках. И рас было было под сотню с разными ролями в командах. Но у нас тут не команды, а у рас, естественно, нет никаких ролей. Подумал бы немного, прежде чем писать что-то такое.

Цитата(Anibus @ 01.10.2019, 02:43) *
Брать сразу новые карты в текущий Ф2Ф не стоит, они не обкатаны, на самом конкурсе было много моментов, когда какая-то моделька навечно застревала в текстуре или даже целый отряд навечно оставался в кавере. Вот после ребута сервера, когда народ их обкатает и точно не будет вышеуказанных критических багов, это можно не боясь пускать в киберспорт, особенно когда народ сам поиграет на них (пусть и на нубском-среднем уровне, всё равно чувствуется темп карты и тайминги декапов и смотреть интереснее)

То есть обкатывать карты всей толпой на сервере это типа нормально, а небольшим количество людей на турнире это не то? Количество людей в турнирах и на сервере особо не отличается сейчас. На сервере это все еще не скоро будет проверено. Вечно вы чего-то ждете, что кто-то сделает что-то за вас. Я не прошу брать карты с багами, пусть авторы их поправят. Можете взять пока только те, у которых багов мало или почти нет.
В любом случае, от этого, очевидно, меньше будет негатива, чем от "херовых" и скучных игр и заезженных билдов на той же фатке.


--------------------
Будущее Warhammer 40k: Dawn of War Soulstorm в наших руках! Играй на ThunderHawk
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
vladirus
сообщение 01.10.2019, 01:44
Сообщение #37


Scout
*********

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Blood Angels
Группа: Пользователь
Сообщений: 509
Регистрация: 13.02.2015
Из: Scumville, Playfair avenue
Пользователь №: 44 129



Репутация:   248  


Цитата(SF_elamaunt @ 01.10.2019, 02:11) *
То есть обкатывать карты всей толпой на сервере это типа нормально, а небольшим количество людей на турнире это не то? Количество людей в турнирах и на сервере особо не отличается сейчас. На сервере это все еще не скоро будет проверено. Вечно вы чего-то ждете, что кто-то сделает что-то за вас. Я не прошу брать карты с багами, пусть авторы их поправят. Можете взять пока только те, у которых багов мало или почти нет.
В любом случае, от этого, очевидно, меньше будет негатива, чем от "херовых" и скучных игр и заезженных билдов на той же фатке.

Че-то ты Эламаунт всех овнишь в хлам, прям очкую и возразить tongue.gif.
Просто представь себе ситуацию что на ф2ф челик сольется из того что у него пачка гварды застряла в текстур в самый нужный момент. Многие такое поражение крайне негативно воспримут. Поэтому карты нужно проверять и обкатывать в кастомках, а на турика только проверенные.


--------------------
"Главное контроль, игра без ошибок, понимание ситуации и стальные шары. " © Darth Leman

На самом деле это я виноват. Взял да на имбе гейской раскатал поцика. Вот он и съехал с катушек.
Вывод: кикайте игшников, чтоб нервы не портить.© SirZQRG
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Anibus
сообщение 01.10.2019, 02:10
Сообщение #38


Hero
********

Группа: Пользователь
Сообщений: 427
Регистрация: 08.06.2011
Пользователь №: 29 239



Репутация:   95  


Ещё пример успешного внедрения пик/банов - радуга https://www.youtube.com/watch?v=0D_xpQYTJ84 там оперативников не под 100. Если ты обвиняешь меня в том, что я не подумал, скажи, почему же эта система плоха? Я вижу только одну проблему, то, что на этот турнир никто не зарегается т.к не хочет по тем или иным причинам играть за другую расу кроме своего мэйна.

Цитата
Система пиков и банов это тот еще костыль для баланса. И для RTS, где играют 1на1, он не подходит никак


Вот небольшой контр-пример. В самом начале было забанено 4 расы - получился отличный и успешный турнир.
Успешный турнир с баном 4 рас
Если можно исключать расы, что плохого в том, что будет бан на основе информации о сопернике или контр-пике одной из своих рас?

С картами уже выше ответили, лучше чтоб кто-то после пусть даже рейтинговой игры напишет в баг-репорт, и это быстренько поправит автор, чем это случится на турнире


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SF_elamaunt
сообщение 01.10.2019, 03:33
Сообщение #39


Flooder
*********

Группа: Пользователь
Сообщений: 560
Регистрация: 02.12.2010
Пользователь №: 26 099



Репутация:   237  


Цитата(vladirus @ 01.10.2019, 03:44) *
Че-то ты Эламаунт всех овнишь в хлам, прям очкую и возразить tongue.gif.
Просто представь себе ситуацию что на ф2ф челик сольется из того что у него пачка гварды застряла в текстур в самый нужный момент. Многие такое поражение крайне негативно воспримут. Поэтому карты нужно проверять и обкатывать в кастомках, а на турика только проверенные.

А сейчас на турнирах паки не застревают? До ThunderHawk никто даже патч на пафинг техники не принимал на турниры. Просто писали абстрактное "запрещен намеренный пафинг техники". Так себе формулировка. Можно заехать по пехоте так, чтобы выглядело случайно, но, как ты говоришь, "в самый нужный момент". По-моему, весь СС пропитан негативом уже давно. Лучше подумай, какой может быть положительный опыт от таких нововведений. Негативный мы и так знаем.

Цитата(Anibus @ 01.10.2019, 04:10) *
Ещё пример успешного внедрения пик/банов - радуга https://www.youtube.com/watch?v=0D_xpQYTJ84 там оперативников не под 100. Если ты обвиняешь меня в том, что я не подумал, скажи, почему же эта система плоха? Я вижу только одну проблему, то, что на этот турнир никто не зарегается т.к не хочет по тем или иным причинам играть за другую расу кроме своего мэйна.


Так ты сам и ответил на свой вопрос. Зачем играть расой, которой ты не играешь лучше всего?
Но я дополню. В системе пиков и банов скилла не много. Он хоть немного появляется, когда выбор значительно увеличивается и, повторюсь, есть связки. 9 рас в RTS для этого не подходят. Получим однокалиточные игры с известными исходами, потому что противники, как "неожиданно" окажется, умеют только это и больше ничего. Если ты хочешь разнообразия матчапов и игроков, то нужен принципиально другой формат организации. И это будет не F2F.
А насчет турнира. У тебя проведенный турнир = успешный? Можно провести успешный турнир одной расы. Скучно, но успешно.

Цитата(Anibus @ 01.10.2019, 04:10) *
Вот небольшой контр-пример. В самом начале было забанено 4 расы - получился отличный и успешный турнир.
Успешный турнир с баном 4 рас
Если можно исключать расы, что плохого в том, что будет бан на основе информации о сопернике или контр-пике одной из своих рас?

А что в этом хорошего конкретно для СС? Как я уже написал выше, мы получим тот еще результат.

Цитата(Anibus @ 01.10.2019, 04:10) *
С картами уже выше ответили, лучше чтоб кто-то после пусть даже рейтинговой игры напишет в баг-репорт, и это быстренько поправит автор, чем это случится на турнире


Какой ужас! Баг на турнире, немыслимо. 10 лет с багами играем. А тут оказывается их еще и поправить можно! Вот те на.
Может вы попросите авторов исправить недочеты ДО турнира, если в них так легко вляпаться? Ммм?
Ты хоть карты с конкурса то запускал? Там не такие уже плохие есть экземпляры, чтобы вот так их отшивать. В классических картах тоже не все гладко, может их авторам отправим?

Сообщение отредактировал SF_elamaunt - 01.10.2019, 03:36


--------------------
Будущее Warhammer 40k: Dawn of War Soulstorm в наших руках! Играй на ThunderHawk
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Master Yoba
сообщение 01.10.2019, 03:39
Сообщение #40


Grand Warlord
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Orks
Армия: Kult of Speed
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 133
Регистрация: 29.02.2016
Из: Новосибирск
Пользователь №: 48 275

Игрок года (Dawn of War)



Репутация:   277  


Цитата(SF_elamaunt @ 01.10.2019, 03:53) *
.
Мое предложение: подключите больше карт на F2F. Возьмите карты с конкурса. Сделайте вычеркивание карт, пока не останется 5. Затем вычеркивание из них для первой игры, а дальше лузерпик из оставшихся.
Я думаю, на многих картах баланс совсем не такой, какой у вас в голове. На это будет интересно посмотреть. А то смотреть на ваше нытье и баны интереса нет совсем.

На прошлом ф2ф я как раз сделал фишку с черком карт, пока не останется 4 карты (первая карта выбралась голосованием), почти тоже, что и ты предлагаешь


--------------------
Канал на ютубе - (стримы проводятся здесь)
Группа в вк

Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Закрытая темаЗапустить новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 14.12.2019 - 18:35