[HHP-8] Jaghatai Khan: Warhawk of Chogoris, The Horus Heresy: Primarchs by Chris Wraight Опции

[Locke]

В любом случае это несоизмеримо больше, чем то, что сделали блохастые.

Шрамы оставили стены, чтобы спасать мирняк (в чём преуспели), и оправданий этому быть не может.
Волковолки оставили Терру, чтобы убить Горуса (в чём не преуспели), и оправданий этому... ?

[Дарт Йорикус]

В чём преуспели. В чём не преуспели.

Победа не требует оправданий, поражения ничто не оправдывает. (с)
Шрамы сражались на Терре. Волки подыхали на Яранте, пока не прилетел Коракс.

Сообщение отредактировал Ггиийорр Агирш Авгёрч - 14.02.2018, 12:51

[Knijnik]

Насколько я помню стены они оставили ради атаки на Львиные Врата. Захватив которые на треть снизили интенсивность атак трейторов. А Хан не успел во Дворец поскольку Дорн не нашелничего лучше чем послать за ним дуру в которую и слепой попадет.

[Expert_Bob]

"1"

Император был уверен в Хане. Он лишь сказал, что в Легионе зреет раскол, но в Ястребе и его клятвах он был уверен.

Подросток не стал бы осторожно и тщательно выискивать истину, как поступил Хан узнав о Просперо, а быстро бы поскакал "за справедливость". Хане же как взрослый человек вначале узнал, что зачем и как. А насчет того что именно Хан считал "свободой" это надо читать книгу. В его Легионе стержень дисциплины был жесточайший. Когда он вернулся, все моментально заткнулись и приняли его решение. Да и сам стиль боя Легиона подразумевает гибкость на местах при беспрекословном выполнении приказов в общем.

- Хан считает добродетелью быть непостижимым, загадкой, на которую ни у кого нет ответа. Некоторые в его Легионе уже приветствовали измену, и так же еще могут поступить другие.
– Чего вы от меня хотите, мой повелитель?
- Продолжай следить за ним, Малкадор. Наблюдай за Ханом тщательнее, чем за всеми остальными.

Судя по словам Императора, в нем было серьезное сомнение.
Но соглашусь, что именно конечный выбор человека определяет то кем он является.

[Хелбрехт]

...а потом выяснится, что этим Шрамы сорвали призыв АдскогоСотоныТМ, который на раз-два бы ушатал стены, а заодно отвлекли 100500 предавших легионеров от дворца.
Ах да, ещё выбили предателей из космопортов, через которые те высаживали подкрепления. В любом случае это несоизмеримо больше, чем то, что сделали блохастые.

А потом выяснится, что это вообще были не Хан и БШ, а Омегон и Альфа , а эстетов и не надо было отвлекать - они сами благополучно отвлекли себя. В "Шахматах" чётко показан факт, что БШ самовольно покинули позицию рядом с ИК.

Шрамы оставили стены, чтобы спасать мирняк (в чём преуспели), и оправданий этому быть не может.

Спасать мирняк ? Зачем, кому это надо ? Спасти условный миллион в битве, в которой решается судьба ВСЕЙ человеческой расы? Спасти миллион, но потерять 100500 миллионов? И хороши спасители - едва ли не самый кровожадный лояльный легион ВКП. Нет, там может быть особо жестоко убивали, скорее всего как раз именно так и было, и БШ не прокинули тест на лидерство, ну так накрыли бы артой всех вместе: и эстетов и мирняк аля Злобные на Армагеддоне. Их единственное оправдание может быть в том, что на них что-то кастанули, что дало баф +100 к жалости. Иначе лютый фейл...

Насколько я помню стены они оставили ради атаки на Львиные Врата. Захватив которые на треть снизили интенсивность атак трейторов. А Хан не успел во Дворец поскольку Дорн не нашелничего лучше чем послать за ним дуру в которую и слепой попадет.

Они бросились спасать мирняк после Врат или одновременно, понятное дело, что бросились не все. И космопорт вообще-то находится в пределах Дворца, пусть и примыкая к внешней стене, и окружённый своей стеной. Могли бы и ножками успеть дотопать, плюс у них же велосипеды с моторами есть ...

[Дарт Йорикус]

Т.е. то, что я указал на абсолютную бесполезность Волков в ереси и то, что даже разбитые легионы сделали больше, чем понёсшие не такие уж большие потери во время Сожжения Просперо под смех тёмных богов и довольного своей блохастой марионеткой Гора Космические Волки, что Волки за всю Ересь одержали ровно две однозначные победы, причём одну на стороне предателей и обе без руководства Лемана Трусса, называется "горелая жопа".
Может быть, может быть. Вот только не у меня, а у тебя.

В "Шахматах" чётко показан факт, что БШ самовольно покинули позицию рядом с ИК.

В "Шахматах" не показано ничего из ещё не произошедших событий, только их ожидания. Причём крайне упрощённые.

Сообщение отредактировал Ггиийорр Агирш Авгёрч - 14.02.2018, 13:10

[kurcr]

После дивнюка в каждой теме шлейф стоит.

Ну а хан, да. Один из самых адекватных среди братьев.

[nik prizrakk]

Хана можно много мурыжить - и воевал не так, и делал не то. Однако других там не было. Тут за одно участие в осаде ему уважение.

[Дарт Йорикус]

А кто здесь настоящий дивнюк? Давайте взглянем на разбитые легионы. Аутек Мор сжигал сборные миры предателей, сбрасывал на них луны, Шадрак Медузон пытался Гора убить и почти преуспел в этом, Коракс кошмарил тылы предателей, Саламандры вон тоже что-то делали. Кровавые Ангелы прорвались к Терре через всю Галактику. Тёмные Ангелы разгромили Повелителей Ночи. Имперские Кулаки разбили Альфа-Легион, Дорн убил Альфария. Белые Шрамы, закошмарив тылы предателям, выдержав битву с полным легионом Гвардии Смерти, прорвались на Терру, Ультрадесантники выдержали войну против двух легионов, несмотря на внезапность, быстроту и натиск врагов, а ещё Гибельный Шторм. И только Волки огребали практически всю Ересь, показав себя самым бесполезным из легионов. Не будь на Просперо Сестёр и кустов, то Волков бы вырезали как поросят. Не будь в Алаксесе Тёмных Ангелов, то Волков бы задушили кольца змеи. Не будь на Яранте Гвардии Ворона, то трофейный шест Абаддона (Абаддона, Карл!) украсила бы голова Лемана Трусса. Так кто тут дивнюк - тот, кто признаёт факты, или тот, кто верит в басни про вюрд?

Хана можно много мурыжить - и воевал не так, и делал не то. Однако других там не было. Тут за одно участие в осаде ему уважение.

Причём из-за Глупости Русса, который увёл легион с Терры, там не было ни самого Русса, ни Коракса, которому пришлось Русса спасать.

[Xaxas]

Даже в той литературе которая есть, он возвращается не потому, что верный клятвам, как мы видим, он сразу после чондакса собрался забрать легион у империума и свалить. Он возвращается потому что горус замутил с богами хаоса и если он победит, то скакать на лошадях ему в итоге будет негде и нескем.
это образец лицемерия высшей пробы.
Он верен, только потому, что другой вариант ведёт к концу его план по убеганию в закат. Заката не станет просто.

Ястреб всегда возвращается в ту руку, которая его выпустила (с)

[Knijnik]

А потом выяснится, что это вообще были не Хан и БШ, а Омегон и Альфа , а эстетов и не надо было отвлекать - они сами благополучно отвлекли себя. В "Шахматах" чётко показан факт, что БШ самовольно покинули позицию рядом с ИК.

Эм Хел, а тебя не смущает что "Шахматы" это рассказ про варианты будущего, котоыре менялись в зависимости от расклдов? Тогда у нас и Ультрамарины против Саломандр воевали, и Дорн защищал Дворец одними ИК. А что? Ведь это тоже было в рассказах. Ну и что, что там и там симуляция.

Сообщение отредактировал Knijnik - 14.02.2018, 13:24

[Хелбрехт]

В "Шахматах" не показано ничего из ещё не произошедших событий, только их ожидания. Причём крайне упрощённые.

Там показаны события, которые в подавляющем большинстве уже были описаны лет так 20+ назад. А "крайняя упрощённость", как раз свидетельствует о том, что всякие космопорты и прочие стены не важны и не могут оказать влияния на результат.

Однако других там не было. Тут за одно участие в осаде ему уважение.

Но попал он на Осаду только благодаря Морти, который тупо попытался перетянуть его на свою сторону. Не было бы встречи с Морти на Просперо - Хан бы увёл легион из Империума, наплевав на слова Магнуса. Таков бэк. Спасибо Райту .

Эм Хел, а тебя не смущает что "Шахматы" это рассказ про варианты будущего, котоыре менялись в зависимости от расклдов? Тогда у нас и Ультрамарины против Саломандр воевали, и Дорн защищал Дворец одними ИК. А что? Ведь это тоже было в рассказах. Ну и что, что там и там симуляция.

Нет, там ничего не менялось от игры к игре, даже когда стороны менялись между собой, а Мал выбирал новые варианты ходов. Всё всегда возвращалось к одному и тому же, о чём прямо говорится. Импи вообще едва ли не спал во время игры и всё изменилось только после реакции карты на порчу Морти. Мал тогда не понял, что произошло, а вот Сам понял сразу. Это не симуляция по типу "как оно там будет или могло быть", это просто Импи показывает Малу "как будет и что по другому быть не могло". Ради этого Мал и приходил играть, о чём он опять же прямо говорит.

Если отвлекаться от спора, то я вижу в этом рассказе просто план БЛ на Осаду, показанный Торпом, как самым старым и заслуженным из авторов БЛ, которые занимались рождественскими рассказами по НН.

Сообщение отредактировал Хелбрехт - 14.02.2018, 13:41

[Skallagrimr]

Причём из-за Глупости Русса, который увёл легион с Терры, там не было ни самого Русса, ни Коракса, которому пришлось Русса спасать.

И даже книга про Хана у тебя все равно скатывается в обсуждение Русса.
Эх, Гриша, Гриша.
Теперь ещё Русс виноват и в том, что Ворон не был замечен на Терре?
Коракс кошмарил тылы врагам. Ок. Эти заслуги ему в плюс.
Осталось выяснить, сколько Волков погибло и какие совокупные потери они нанесли силам предателей.
Просперо не в счёт. (Хотя кто знает, как повел бы себя потенциально опасный Легион колдунов при осаде, например)
Считаем Туманность Алаксес + рейд на «Мстительный Дух» + Ярант.
Пока что сильно и цифр нет. Поэтому спор о полезности/бесполезности не имеет особого смысла.

[Дарт Йорикус]

Теперь ещё Русс виноват и в том, что Ворон не был замечен на Терре?

У Ворона был выбор. Лететь на Терру. Лететь на Бета-Гармон. Лететь на Ярант.
Последний вариант, а ещё столкновение с Волками, вскрывшие некоторые подробности, после которых у Коракса поехала крыша, вообще появился из-за дури про вюрд и идиотского похода, в котором Леман слил весь свой легион. То есть нет попытки Русса вынести Гора => Космические Волки, восстановившие потери, занимают позиции на Терре => на Терре сражаются не три легиона, а четыре и возможно пять, если Ворон таки долетит.

Сообщение отредактировал Ггиийорр Агирш Авгёрч - 14.02.2018, 13:56

[Locke]

Осталось выяснить, сколько Волков погибло и какие совокупные потери они нанесли силам предателей.
Просперо не в счёт. (Хотя кто знает, как повел бы себя потенциально опасный Легион колдунов при осаде, например)
Считаем Туманность Алаксес + рейд на «Мстительный Дух» + Ярант.
Пока что сильно и цифр нет. Поэтому спор о полезности/бесполезности не имеет особого смысла.

Потери Альфы считать смысла нет - у них генотех и новые морячки могут клепаться шустро. Разве что кораблики взорванные можно посчитать, но там в основном заслуга ТА.
При этом сам Лема, ЕМНИП, говорил, что Алаксес обескровил волковолков. А спойлер говорит, что в самоубийственную атаку на Горуса Лема повёл 40к морячков, и это почти весь легион. Можно сравнить с номинальной численностью из "Инферно" и прикинуть потери.
Разумно предположить, что потери атакующих выше, чем потери обороняющихся. Т.е. при нападении на флагман Горуса Космических Волков погибло больше, чем Лунных. А вот если бы волковолки остались на стенах и играли от обороны, соотношение потерь уже было бы в их пользу. Нехитрая арифметика войны. Это если не учитывать того, что без помощи Коракса, о котором Лема не знал, и на которого рассчитывать не мог, отступившие волчки таки кончились бы на Яранте вместе с примархом - и там уже было бы неважно, за сколько они продали свои жизни.
В то же время Хан (о котором, напомню, тема) не только сохранил значительную часть боевой силы легиона, нанося при этом урон ДИ и ГС, но и отступил без посторонней помощи (не считая Арвиды, которого можно считать "почётным БШ").

[Adeptus Gagauzea...]

Хану респект только за то, что про него написана одна из самых интересных и годных с художественной точки зрения арок по Ереси. Ну или Крису Райту респект, чо уж там. Но при этом тот же Райт выписал Волколайку Русса так, что мне удивительно, как фанаты Шестого еще не устроили майдан во дворе его дома.

Относительно того, чем занимались БШ во время Осады, имхо, все же главное, что они вообще в войне участвовали и способствовали в той или иной мере победе Империума. Несмотря на все претензии и подозрениях в них со стороны даже Самого. Были, сражались, умирали, убивали. Русс же невесть где отсиживался и "не успел" к победе. Лучше бы он так на Просперо "не успел".

[brRibbotaim]

А какой смысл БШ спасать мирных жителей, тогда же модно было переселять миры, если их обитатели порченные, собрать новых терранцев дело пары лет. В общем бессмысленное занятие когда у тебя население триллион.

[Expert_Bob]

"уберем это сюда"

А кто здесь настоящий дивнюк? Давайте взглянем на разбитые легионы. Аутек Мор сжигал сборные миры предателей, сбрасывал на них луны, Шадрак Медузон пытался Гора убить и почти преуспел в этом, Коракс кошмарил тылы предателей, Саламандры вон тоже что-то делали. Кровавые Ангелы прорвались к Терре через всю Галактику. Тёмные Ангелы разгромили Повелителей Ночи. Имперские Кулаки разбили Альфа-Легион, Дорн убил Альфария. Белые Шрамы, закошмарив тылы предателям, выдержав битву с полным легионом Гвардии Смерти, прорвались на Терру, Ультрадесантники выдержали войну против двух легионов, несмотря на внезапность, быстроту и натиск врагов, а ещё Гибельный Шторм. И только Волки огребали практически всю Ересь, показав себя самым бесполезным из легионов. Не будь на Просперо Сестёр и кустов, то Волков бы вырезали как поросят. Не будь в Алаксесе Тёмных Ангелов, то Волков бы задушили кольца змеи. Не будь на Яранте Гвардии Ворона, то трофейный шест Абаддона (Абаддона, Карл!) украсила бы голова Лемана Трусса. Так кто тут дивнюк - тот, кто признаёт факты, или тот, кто верит в басни про вюрд?

Причём из-за Глупости Русса, который увёл легион с Терры, там не было ни самого Русса, ни Коракса, которому пришлось Русса спасать.

"пожалуй оффтоп"

Горит как раз у тебя, ведь ты даже не можешь не упомянуть Русса даже в другой теме где о нем разговор не вели. И не просто упоминаешь, а лишь с негативным акцентом. Ладно бы если ты был твинк с регой позавчера, то то старожил ведущий себя как...сам побери себе название.
Твои суждения об одних и о других слишком сильно отдают двойными стандартами.
Ты предвзято выбираешь события и угол под которым на них смотреть.
КВ разбили легион который так и так стал бы предательским (а это почти 100к сильнейших псайкеров). Смогли бы они силами своего легиона сделать это или нет, это не важно потому как для битвы каждый берет то оружие которое необходимо. Вполне могли и справится, но был бы тот результат который требовался Хаосу. Погибли бы два самых опасных легиона.
То что появление ТА спасло никто не спорит, но это не порок и не преступление. Это все равно что обвинять Коракса Маннуса и Вулкана в том, что они слились на И5.
Ярант. Один легион против трех и как мы теперь знаем, после того как Русс унизил бафнутого Хоруса (по сути своей решив исход Ереси, но делал это не потому, что просто решил попробовать) xD. У них горело как у тебя xD
При этом КВ не умоляли спасти их, они все слетались для последнего боя. Но да Кораск рассудил верно, что смысла в этом нет.
Но не забывай, что нет описания как именно Русс был вырублен (но если было в спойлерах к 49, то прошу просто сказать, что было, а не спойлить тут и сейчас), как он очнулся после эвакуации и как встретился со Львом.
Ты пишешь, что Кулаки разибили Альфу, но пишешь так, как-будто был разбить ВЕСЬ Альфа-легион.
Кто-то хвалит КА, Ультра, ТА а другие пишут отсиживались. Смахивает на твой подход.

Потери Альфы считать смысла нет - у них генотех и новые морячки могут клепаться шустро. Разве что кораблики взорванные можно посчитать, но там в основном заслуга ТА.
При этом сам Лема, ЕМНИП, говорил, что Алаксес обескровил волковолков. А спойлер говорит, что в самоубийственную атаку на Горуса Лема повёл 40к морячков, и это почти весь легион. Можно сравнить с номинальной численностью из "Инферно" и прикинуть потери.
Разумно предположить, что потери атакующих выше, чем потери обороняющихся. Т.е. при нападении на флагман Горуса Космических Волков погибло больше, чем Лунных. А вот если бы волковолки остались на стенах и играли от обороны, соотношение потерь уже было бы в их пользу. Нехитрая арифметика войны. Это если не учитывать того, что без помощи Коракса, о котором Лема не знал, и на которого рассчитывать не мог, отступившие волчки таки кончились бы на Яранте вместе с примархом - и там уже было бы неважно, за сколько они продали свои жизни.
В то же время Хан (о котором, напомню, тема) не только сохранил значительную часть боевой силы легиона, нанося при этом урон ДИ и ГС, но и отступил без посторонней помощи (не считая Арвиды, которого можно считать "почётным БШ").

"пожалуй тоже оффтоп"

Насколько я понимаю, положение генотеха до сих пор не изменилось ? Вопрос только в том, что пользовались ли им ?
А вот если КВ остались на стенах, то не известно бы что было, потому мб Хорус пришел ногой топнул и все пропало. Предположения которые никак не проверить.
То что Ярант стал бы братской могилой это да, но вот какой ценой это важно, потому что если вместо 150к КД к Хорусу вернулись бы только 50к это было бы ощутимо (да помнится на всех глорианах был в наличии пожиратель).
У помянуты тобой Хан, не считался тем же Хаосом большой угрозой для своих планов. Хан не попал в засаду и не был потрепан. Его корабли были быстрее других и именно это давала возможности. А почему же не считать Арвиду ? Он с ними но свои способности ему помог развить другой легион. Но против Хана я по большому счету ничего не имею, просто на каждого можно взглянуть с разных сторон и найти за что зацепиться.

Что касается книги, я её жду как и любую другой и с удовольствием прочту о каждом из Примархов. Хотя книга о близнецах меня манит больше других :3 но уверен, что она выйдет последней или предпоследней уступив Хорусу.
Правда мне еще есть что почитать о БШ, еще не все прочитано )

Явно спасения мирняка было основной задачей, надо ждать, ведь даже спойлеров от автора нет. Возможно просто предотвратить какой-то жесткий ритуал.

Сообщение отредактировал Expert_Bob - 14.02.2018, 15:15

[Liho]

О Хане: В его Легионе стержень дисциплины был жесточайший. Когда он вернулся, все моментально заткнулись и приняли его решение.

В его Легионе жесточайшая дисциплина и поэтому в нем завелись ложи.
Его легионеры моментально заткнулись и приняли его решение, но сам он подчинятся никому не хотел, какие-то двойные стандарты и как он смог вымуштровать так свой легион, если беспрекословное подчинение ему было чуждо, как он там выстроил вертикаль власти? Значит знал как это должно работать и как управлять коллективом больше 50-ти человек(интересно писатели об этом знают что-нибудь ) вот это и есть лицемерие, но он же Хан -"оппозиционер" ему можно, за все хорошие против всего плохого.

Сообщение отредактировал Liho - 14.02.2018, 15:20

[Дарт Йорикус]

Бла-бла-бла... Это все равно что обвинять Коракса Маннуса и Вулкана в том, что они слились на И5.

Чушь. Фулгрим прямым текстом сказал Феррусу, что Лоргар присоединился к предателям.

— Феррус, молю тебя, присоединись ко мне! Во имя нашего братства!
— Братство? — выдохнул Манус. — Оно умерло, когда ты стал предателем, мерзавец!
Фулгрим начал медленно отступать от брата, видя, что в сияющих серебряных глазах Ферруса появился нехороший огонек.
— Лоргар и Ангрон уже готовы нанести первый удар, и Мортарион вот-вот присоединится к ним. Будь с нами — или тебя уничтожат!

Угадай, кому подставил спину Феррус.

Бла-бла-бла... КВ разбили легион который так и так стал бы предательским.

Чушь. Это всего лишь жалкое оправдание чудовищной ошибки и того, что...

– Может и так, – отозвался воин, продолжая осторожно. – Но Магнус не был врагом.
...
– Нас одурачили, повелитель. Мы стали добровольными инструментами Гора.

...Волки стали марионетками Гора. Единственный итог Сожжения Просперо, который бы не устроил Хаос, это то, что Сожжения Просперо бы не было.

Сообщение отредактировал Ггиийорр Агирш Авгёрч - 14.02.2018, 15:42