Что лучше - единые правила на все эпохи или разные? Опции

[moose]

Мда.... счаз придет Хаос Лорд и раскажет тебе про ЧП...

Ну мы ж про хорошие правила....

[Baraka]

"А найти одни хорошие правила на 5 эпох - невозможно."

Если это античность, наполеоника и ВМВ - согласен. Если эпоха холодного оружия от колесниц до жандармов - не согласен . Вы просто плохо искали .

Сообщение отредактировал Baraka - 17.12.2012, 12:50

[moose]

Качество инструмента неотделимо от того, кто его делал. Поэтому оспаривать нечего. Безотносительных фактов не бывает.

Ой, да ладно.
Есть только относительность восприятия. Сам по себе факт всегда безотносителен. Просто по определению.

Вот мы и пришли к главному - найди себе хороший универсальный инструмент, а не обзаводись "плохим универсальным" или арсеналом топоров и кувалд.

Ладно, я совсем упрощу: что лучше для конкретной задачи - хороший универсальный инструмент или хороший специальный?

[ Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды ]

Если это античность, наполеоника и ВМВ - согласен. Если эпоха холодного оружия от колесниц до жандармов - не согласен . Вы просто плохо искали .

Аргумент "А я кушаю - и мне нравится" даже во времена моей молодости не считался весомым. ))

[Comandante Cuerv...]

Если эпоха холодного оружия от колесниц до жандармов - не согласен smile.gif. Вы просто плохо искали wink.gif.

Ну значит тебе нужен один топор, которым ты будешь и рубить и колоть и гвозди забивать...
Правила посвященные более узкому периоду всегда интереснее и детальнее тех, которые пытаются объять все...

[DimaPrapor]

А найти одни хорошие правила на 5 эпох - невозможно.
И что же мы выберем - очень сложное или невозможное? ))

Кирилл, ты в этой теме рассуждаешь о сферическом коне в вакууме. Из всех правил на холодняк я для себя остановился только на Импетусе. Он не идеален, но я готов в него поиграть. Остальные не подошли по разным причинам. Только одни!
Прошу огласить твой список хороших правил, лучше Импетуса, из 6 позиций на конкретные периоды: Войны диадохов, 2я пуническая, Поздний Рим, Крестовые походы, Столетка, 15 век, ну и пожалуй Монголов (это темы, которые я рано или поздно сделаю, так что выбор не случаен).
Будь мужиком, ответь предметно.

Ну значит тебе нужен один топор, которым ты будешь и рубить и колоть и гвозди забивать...

На Руси строили здания одним только топором, вплоть до узоров. Красивые здания. Кижи тебе в помощь. Так что спасибо за аналогию, она гораздо вернее, чем ты сам думал.

Сообщение отредактировал prapor dk - 17.12.2012, 13:02

[Baraka]

"Есть только относительность восприятия. Сам по себе факт всегда безотносителен. Просто по определению."

Чувак, это ещё в 12 в. обсуждали номиналисты и реалисты. Существует ли вещественное выражение идей или идеи отдельно, а реальные вещи отдельно. Про Уильяма Оккама слыхал? К консенсусу так и не пришли.

"Ладно, я совсем упрощу: что лучше для конкретной задачи - хороший универсальный инструмент или хороший специальный?"

Конечно универсальный. У меня малогабаритная квартира с ооочень маленькой кладовкой, поэтому я буду решать любые задачи ХОРОШИМ универсальным инструментом.

"Ну значит тебе нужен один топор, которым ты будешь и рубить и колоть и гвозди забивать..."

Я обычно так и делаю. Рублю и колю лезвием, а гвозди обухом забиваю.

"Правила посвященные более узкому периоду всегда интереснее и детальнее тех, которые пытаются объять все..."

Парадокс в том, что про холодняк обычно известно мало, даже про самые известные эпизоды, поэтому правила, как бы "углубляющиеся" в детали - полная лажа, т.к. большую часть деталей они банально высосали из пальца. А в общих правилах все сомнительные вопросы можно опустить, поэтому в них гораздо меньше лажи. И те вещи которые они постулируют обычно легко доказать, т.к. насобирать похожих фактов на периоде 4000 лет гораздо проще, чем на периоде, например, 50 лет. Ты же технарь - какая кривая будет точнее - по двум точкам или по 50?

[Comandante Cuerv...]

На Руси строили здания одним только топором, вплоть до узоров. Красивые здания. Кижи тебе в помощь. Так что спасибо за аналогию, она гораздо вернее, чем ты сам думал.

Да ты что? и пилами не пользовались? А если надо замок каменный? тоже топором?

[ Добавлено спустя 5 минут 36 секунд ]

Парадокс в том, что про холодняк обычно известно мало, даже про самые известные эпизоды, поэтому правила, как бы "углубляющиеся" в детали - полная лажа, т.к. большую часть деталей они банально высосали из пальца. А в общих правилах все сомнительные вопросы можно опустить, поэтому в них гораздо меньше лажи.

Смотря про какой период речь... Про 14-15 века известно достаточно... Чем дальше тем меньше.. Но зачем незнание по темным векам переносить на ренесанс, к примеру. Поэтому в общих правилах не меньше лажи(в разговорах про стратега мы в этом убедились) в них меньше конкретики...

Ты же технарь - какая кривая будет точнее - по двум точкам или по 50?

если эта кривая описывается уравнением a=bx то пофигу...

[DimaPrapor]

Да ты что? и пилами не пользовались? А если надо замок каменный? тоже топором?

Совершенно верно, были способы и без пилы, и без гвоздей, и шика ради резьбу тем же топором сделать.
Я это к тому, что не надо злоупотреблять аналогиями и сравнениями. Зло это, зло и мерзость. Другим врешь и сам обманываешься.

[moose]

Кирилл, ты в этой теме рассуждаешь о сферическом коне в вакууме.

Ага.
А что, тема неожиданно поменяла название "Импетус или кипячение"? )

Из всех правил на холодняк я для себя остановился только на Импетусе. Он не идеален, но я готов в него поиграть. Остальные не подошли по разным причинам. Только одни!

Тут, в принципе, звучит фраза: "Молодые, поздравьте друг-друга" и соответствующая музыка. ))
Я бесконечно раз, что ты нашел правила, которые тебе понравились, после долгих мучений, но как это подтверждает или опровергает тезис о том что единые правила лучше разных?
Практика - критерий истины?

Прошу огласить твой список хороших правил, лучше Импетуса, из 6 позиций на конкретные периоды: Войны диадохов, 2я пуническая, Поздний Рим, Крестовые походы, Столетка, 15 век, ну и пожалуй Монголов (это темы, которые я рано или поздно сделаю, так что выбор не случаен).

Периоды мне совсем не интересные, я по ним правил не искал. Но дело не в этом - наличие или отсутствие таких правил ничего не доказывает.
Если нет 6-ти конкретных правил - это всего лишь косяк реализации, а не основного принципа.
Данная ситуация доказывает лишь одно : имеющиеся универсальные правила тебе подошли больше, чем имеющиеся специальные.
Не более и не менее. Ключевых слов здесь два: имеющиеся и тебе.
Мы же за принцип трем, а не про частности.

Будь мужиком, ответь предметно.

Чет я как-то не хочу быть мужиком....

На Руси строили здания одним только топором, вплоть до узоров. Красивые здания. Кижи тебе в помощь. Так что спасибо за аналогию, она гораздо вернее, чем ты сам думал.

Ну, про "только топором" - ты загнул. Без гвоздей - да. Но там гвозди и не нужны были, это раз.
Во-вторых, как ты думаешь, если бы у строителей Кижей вместо топора был топор, циркулярная пила, подъемный кран, штангенцыркуль и уровень - Кижи были бы похожи на типовой советский дом?

Ну и вот хорошая цитатка:

Я пошел по деревне дальше, миновав подозрительную кучу рисовых стеблей, вероятно, маскировавших вход в подземные туннели и бункеры. Можно было подойти и проверить. А еще можно было взять пистолет и застрелиться. Результат в обоих случаях стал бы тот же самый.
Последняя хижина, которую я осмотрел, была домом мастера-плотника. Я нашел его инструменты. Они лежали в ящике размером с небольшой чемоданчик, в аккуратных гнездах. Тускло поблескивала латунь, сверкали стальные кромки. Лезвия прочно держались в рукоятях. В остальных ящичках лежали всевозможные наборы для резьбы по дереву. Увидев такое разнообразие и качество инструментов, я понял, что эти люди, или, по крайней мере, этот человек, уж точно не дикари.
Я в жизни не слышал про гука, плоскомордого, косоглазого, динка, который бы занимался чем-то еще, кроме как жрал рис, срал, и вел бесконечные войны. Эти инструменты плюс водяное колесо убедили меня, что вокруг нас люди могут жить и как-то по-другому. Но все, что мы видели - это дикари, тупые дикари, дравшиеся против коммунистических орд с севера. Почему, когда появились американцы, все мужчины этой милой деревушки убежали? Если на них напали коммунисты, разве они не должны приветствовать тех, кто пришел на подмогу? Или я представляю все неправильно? Может быть, все, кому мы здесь нужны - это сайгонские политики, набивавшие себе карманы, пока мы здесь? От этой деревни до Сайгона дорога неблизкая. И люди здесь богатыми не были. Просто люди.
Плотник сделал скамейку, части которой были так хорошо пригнаны, что не требовали гвоздей. Выверенная работа, правильный материал - и скамейка держалась без посторонней помощи, не рассыпаясь. Я увидел в этом символ, проливающий свет на подлинную природу вьетнамского народа, а потому скамейку я украл. Я понес ее на плече обратно по тропинке, мимо рисовой кучи, мимо двух дворов, мимо все еще улыбающихся женщин в сияние солнца в нашем саду. Дойдя до своего вертолета, я поставил скамейку в тени винта, сел и сказал:
- Гляньте, никаких гвоздей.
Я поерзал по скамейке взад-вперед, показывая, что она не шатается. Кайзер подошел глянуть.
- Видал? - сказал я. - Так хорошо подогнали, что гвоздей не надо.
- А им по-другому никак. Тупые гуки не умеют делать гвозди, - ответил Кайзер.


Сообщение отредактировал moose - 17.12.2012, 13:20

[Baraka]

"Смотря про какой период речь... Про 14-15 века известно достаточно... Чем дальше тем меньше.. Но зачем незнание по темным векам переносить на ренесанс, к примеру. Поэтому в общих правилах не меньше лажи(в разговорах про стратега мы в этом убедились) в них меньше конкретики..."

Это не так. Даже про Креси с Азенкуром, уж на что изъезженные темы, известно не больше чем про битву при Кадеше или Марафон. Ты, навскидку, возьми например НС про битву при Никополе и при Босворте - там вопросов вагон, реконструкций и версий - много. По Куликовской битве - даже поле не нашли, не говоря уж о других деталях. Скорее уж 14-15 вв. достаточно тёмные периоды, хроники писали такие, извини долбо...бы, не чета, например, Прокопию Кесарийскому, описывавшему Дару (530 г.н.э.) или Юлию Цезарю с "Записками о галльской войне".

"Практика - критерий истины?"

Для нас с Димой - да. Для кого-то весь смысл варгеймерской жизни состоит в перманентном поиске истины .

"если эта кривая описывается уравнением a=bx то пофигу... "

Холодняк не настолько одномерен, думаю ты и сам об этом догадываешься.

Сообщение отредактировал Baraka - 17.12.2012, 13:27

[DimaPrapor]

Если нет 6-ти конкретных правил - это всего лишь косяк реализации, а не основного принципа.
Данная ситуация доказывает лишь одно : имеющиеся универсальные правила тебе подошли больше, чем имеющиеся специальные.

В общем, хороших под эпохи ты не знаешь, их может вообще нет, а в общие предлагаешь не играть, потому что принцип не правильный? [censored]абол, чо.

Ну, про "только топором" - ты загнул. Без гвоздей - да. Но там гвозди и не нужны были, это раз.
Во-вторых, как ты думаешь, если бы у строителей Кижей вместо топора был топор, циркулярная пила, подъемный кран, штангенцыркуль и уровень -

И об этом так пишет В.И.Даль в своём Словаре:

«…встарь не пилили досокъ, а кололи бревно пополамъ, и вытёсывали изъ половинника по доскЬ; такiя, тесаныя доски, прямы по слоям, прочнЬе пиленыхъ и менЬе коробятся; позже, — читаем мы дальше в Словаре Даля, — стали звать тесницей и тёсомъ пиленыя доски. В лЬсныхъ мЬстахъ, въ глуши, гдЬ и нЬтъ продольныхъ пилъ, крестьяне и понынЬ полъ и потолокъ отхотнЬе застилают тесницами. (Даль, 4,403). Понятно, что это было сказано ещё в середине 19 века.

Я же говорю, [censored]абол.

Сообщение отредактировал prapor dk - 17.12.2012, 13:25

[moose]

В общем, хороших под эпохи ты не знаешь, их может вообще нет, а в общие предлагаешь не играть, потому что принцип не правильный?

Где-где я предлагаю не играть? ))

[censored]абол, чо.

Вот тут, собсно, не поспоришь... ))

И об этом так пишет В.И.Даль в своём Словаре:

«…встарь не пилили досокъ, а кололи бревно пополамъ, и вытёсывали изъ половинника по доскЬ; такiя, тесаныя доски, прямы по слоям, прочнЬе пиленыхъ и менЬе коробятся; позже, — читаем мы дальше в Словаре Даля, — стали звать тесницей и тёсомъ пиленыя доски. В лЬсныхъ мЬстахъ, въ глуши, гдЬ и нЬтъ продольныхъ пилъ, крестьяне и понынЬ полъ и потолокъ отхотнЬе застилают тесницами. (Даль, 4,403). Понятно, что это было сказано ещё в середине 19 века.

Я же говорю, [censored]абол.

"Не пилили" - не значит "только топором". Использовали, как минимум, прообраз долото... ))

[Comandante Cuerv...]

Прошу огласить твой список хороших правил, лучше Импетуса, из 6 позиций на конкретные периоды: Войны диадохов, 2я пуническая, Поздний Рим, Крестовые походы, Столетка, 15 век, ну и пожалуй Монголов

1) Гор А и ФОГ
2) Гор А и ФОГ
3) Гор А и ФОГ
4) Гор С
5) Гор С
6) Гор С и Гор Р, ФОГР
7) А каких монголов?

[ Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд ]

И об этом так пишет В.И.Даль в своём Словаре:

очень "практично".... из одного бревна две доски...

[DimaPrapor]

"Не пилили" - не значит "только топором". Использовали, как минимум, прообраз долото... ))

Сам ты... оно ) Серьезно, довольно примеров, когда из инструментов использовался только топор, вся обработка древесины велась только им. Если интересно - поищи сам, информации в сети хватает.

[Father Primus]

ФОГ невозможно прочитать, не говоря уж о том, чтоб в него играть.

Гор - тот же "Козлогеометр", вид сбоку. Для юных счетоводов.

[DimaPrapor]

1) Гор А и ФОГ
2) Гор А и ФОГ
3) Гор А и ФОГ
4) Гор С
5) Гор С
6) Гор С и Гор Р, ФОГР
7) А каких монголов?

Гор и Фог мне не понравились. Тяжеловесно. Перегружено. Не зацепили совсем.

13в. наверно. Я пока не знаю. Это совсем далекие планы.

[moose]

Сам ты... оно ) Серьезно, довольно примеров, когда из инструментов использовался только топор, вся обработка древесины велась только им. Если интересно - поищи сам, информации в сети хватает.

И как они относятся к Кижам? ))
Кстати, ты те Кижи видел вживую? Так вот, издалека они офигенны, не вопрос, но вблизи, если честно - не очень, топорно слегка, простите за калмбур. )

Но я все к чему - к тому, что если есть примеры плюс-минус успешного применения универсального инструмента - это никак не опровергает тот факт, что специальный - лучше. Повторюсь - по твоему что, была бы у строителей Кижей еще и циркулярная пила - вышло бы хуже? Они что, все штангенциркули перед работой выкинули со словами, "Да ну нах, веревкой - точнее"?

Можно еще перейти на более близкую аналогию: у тебя дома сколько разных красок? А зачем, ведь любой цвет можно получить из красного, зеленого и синего? Нет блин, намешали всякого фельдграу в банках, ироды!

Сообщение отредактировал moose - 17.12.2012, 13:57

[Comandante Cuerv...]

ФОГ невозможно прочитать, не говоря уж о том, чтоб в него играть.

Мне удалось.. Что я делал нетак?

Гор - тот же "Козлогеометр", вид сбоку. Для юных счетоводов.

А Гор чем тебе не угодил...

Гор и Фог мне не понравились. Тяжеловесно. Перегружено. Не зацепили совсем.

Ты же не просил правила которые нравятся тебе, ты просто спросил, что есть... Я тебе ответил...
Ну еще есть стратег имени Сосера. С одной стороны его можно прочитать (26 страниц полета мысли), но с другой стороны, там тоже надо считать...

[DimaPrapor]

Кстати, ты те Кижи видел вживую?

Но я все к чему - к тому, что если есть примеры плюс-минус успешного применения универсального инструмента - это никак не опровергает тот факт, что специальный - лучше. Повторюсь - по твоему что, была бы у строителей Кижей еще и циркулярная пила - вышло бы хуже? Они что, все штангенциркули перед работой выкинули со словами, "Да ну нах, веревкой - точнее"?

Если бы у них была плохая пила, плохой уровень, плохой штангенциркуль и т.д. - вышло бы хуже. Если есть неплохой универсальный инструмент и нет хороших специализированных, то надо работать универсальным и не выносить мозг. А в ситуации, когда сложно найти один инструмент, и почти невозможно найти набор хороших заменить его, лучше пользоваться привычным. Практичнее выйдет, чем пытаться освоить десяток плохих.

Кижи видел. Там про одно здание экскурсовод тоже говорил, что сделано только топором. Согласен, вблизи так себе. С пилой и прочей шнягой выглядело бы так же. Ты правда хочешь еще о Кижах поговорить? )

Ты же не просил правила которые нравятся тебе, ты просто спросил, что есть... Я тебе ответил...

Нет. Я спросил список "хороших правил", каждые из которых нравились бы. Эти не нравятся. О том и речь, что сложно даже одни выбрать, а тут предлагают сразу 5.

Сообщение отредактировал prapor dk - 17.12.2012, 14:02

[Comandante Cuerv...]

Если бы у них была плохая пила, плохой уровень, плохой штангенциркуль и т.д. - вышло бы хуже. Если есть неплохой универсальный инструмент и нет хороших специализированных, то надо работать универсальным и не выносить мозг.

А хороших инструментов им бы вжизни не дали...
Дим, а ты фигурки красишь тоже одной кисточкой? Универсальной?