Заметки о некоторых особенностях написания ростера в 8 редакции |
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Форумы работают на сервере |
Заметки о некоторых особенностях написания ростера в 8 редакции |
16.08.2019, 15:46
Сообщение
#1
|
|
Cult Champion Раса: Chaos Space Marines Армия: Chaos Undivided Группа: Пользователь Сообщений: 392 Регистрация: 19.04.2009 Пользователь №: 18 389 Репутация: 85 |
Решил обобщить некоторые выкладки используемого мною матхаммера. Их оказалось довольно много, поэтому оформил часть в виде такой вот статьи - сборника заметок. Кто-то найдёт здесь новый взгляд на составление расписок, кто-то подтверждение своего опыта, кто-то сгорит от несогласия, а кто-то пройдёт мимо потому что матхаммер не работает )
Для чего нужна: Провести усреднение многочисленных параметров в ВХ и оперировать меньшим количеством чисел, что удобно; Первичная классификация юнитов по задачам на столе. Что внутри: Усреднение модификаторов атаки; Система оценки прочности моделей; Система оценки атаки моделей; Первичная классификация юнитов. ______________________________________________________8_____________Warhammer_40000.pdf ( 455.12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 170 Обсуждение и конструктивная критика приветствуются. P.S. Вроде бы по смыслу статью нужно в этот раздел, просьба к модераторам в случае несогласия перенести, а не удалять. |
|
|
16.08.2019, 16:40
Сообщение
#2
|
|
Ordo Hereticus Inquisitor Lord Раса: Witch Hunters Армия: Order of the Bloody Rose Группа: Модератор Сообщений: 8 797 Регистрация: 10.04.2012 Из: Томхейм! Пользователь №: 32 775 Репутация: 2252 |
Надо завести уже специальную тему для всех людей, которые внезапно открыли для себя эксель.
-------------------- Цитата(Miralynx @ 02.02.2018, 13:19) [snapback]4428715[/snapback] Сайдстеп идеалист. |
|
|
16.08.2019, 18:14
Сообщение
#3
|
|
Servitor Раса: Adeptus Mechanicus Армия: Adeptus Mechanicus Группа: Пользователь Сообщений: 17 Регистрация: 04.02.2016 Пользователь №: 48 045 Репутация: 2 |
Спасибо за интересное исследование, приветствую введение математического в игру, связанную с вероятностью. Однако, ты допускаешь некорректную, на мой взгляд, оценку +17% за рерролл 1 и +30% эффективности за полный реролл. Эта оценка очень сильно зависит от исходного броска. (реролл 1 при 2+ гораздо эффективнее, чем при 6+). Пользоваться средними значениями увеличения эффективности здесь не приемлемо. А в остальном классная работа, с большим потенциалом для расширения и уточнения.
|
|
|
16.08.2019, 18:34
Сообщение
#4
|
|
Grand Master Группа: Пользователь Сообщений: 377 Регистрация: 20.08.2013 Из: Самара Пользователь №: 37 713 Репутация: 64 |
реролл 1 при 2+ гораздо эффективнее, чем при 6+ Распространённое заблуждение. В действительности реролл критических промахов всегда и на всех работает одинаково. По сути, этот эффект можно переформулировать таким образом: "если при броске на попадание выпадает 1, вы немедленно делаете дополнительную атаку (которая не может привести к новым дополнительным атакам)". Т. е. это то же самое, что и дополнительный выстрел на каждую выпавшую шестёрку. И там, и там прибавка к DPS будет 1/6, или 16,(6)%. Вот полные рероллы - они да, действительно повышают эффективность по-разному в зависимости от того, на кого применяются. Причём для них прибавка к DPS будет тем больше, чем хуже модель стреляет изначально. Так, модель с BS 3+ получит +33,(3)% к эффективности, а модель с BS 4+ - уже 50%. |
|
|
17.08.2019, 13:59
Сообщение
#5
|
|
Chapter Master Раса: Space Marines Армия: Blood Angels Группа: Пользователь Сообщений: 6 473 Регистрация: 26.12.2005 Из: Москва Пользователь №: 3 917 Репутация: 910 |
) увлекательно
А причем тут написание ростера? -------------------- Вернулся после 3 редакций. Отстал от жизни, не серчайте.
|
|
|
17.08.2019, 18:51
Сообщение
#6
|
|
Cult Champion Раса: Chaos Space Marines Армия: Chaos Undivided Группа: Пользователь Сообщений: 392 Регистрация: 19.04.2009 Пользователь №: 18 389 Репутация: 85 |
Цитата Надо завести уже специальную тему для всех людей, которые внезапно открыли для себя эксель. Заведи. А лучше предметно обсуждай. Про рероллы - да, но на уровне написания не всегда ясно какой куб рероллить, и средние 30 % помогают не вычислять эффект против каждого юнита, что мне экономит много времени. Про написание ростера? Хм, ну тут можно сравнить прочность, урон юнитов и делать более осознанный выбор. Например с автопушкой и ХБ, не выедая себе мозг, что мол там выстрелы получше но 2, а тут похуже но 3 и что же мне выбрать. |
|
|
11.09.2019, 08:53
Сообщение
#7
|
|
Greater Daemon Раса: Chaos Space Marines Армия: Death Guard Группа: Пользователь Сообщений: 2 813 Регистрация: 03.10.2013 Из: г. Ростов-на-Дону Пользователь №: 38 164 Репутация: 414 |
Осталось объяснить этим людям, что на столе их крутые процентики вообще не работают.
Обложатся своей математикой и @@@@ друг друга в @@@@ Категорически не поддерживаю математику. Которая вертится на хрен знает чём кубами. В этой игре действительно есть статисты, которые собирают статистику с тысяч партий? Много ли матхаммерщиков вообще столько играет? -------------------- Хорняш Пламенеющий Пукан, первый своего имени, Неугасимый и Неопалимый,
король чуханов, гачимучей и бугуртов. © Коллективное творчество интеллектуалов Warforge |
|
|
11.09.2019, 09:58
Сообщение
#8
|
|
Greater Daemon Раса: Chaos Space Marines Армия: Death Guard Группа: Пользователь Сообщений: 2 813 Регистрация: 03.10.2013 Из: г. Ростов-на-Дону Пользователь №: 38 164 Репутация: 414 |
Если говорить по теме...
1. Напряг глоссарий терминов. Мощность оружия. Неуспешный бросок... Возможно, это местная специфика, но мне глаза резало. Также напрягла мешанина англицизмов и русских терминов. КМК, стоит использовать какую-то одну интерпретацию терминов. Но это - придирки. 2. Классификация юнитов весьма наивна. Да, действительно, условно можно разделить юниты на указанные роли. Но юниты редко когда являются чем-то узкоспециализированным. Некоторые обобщения, к слову, весьма спорны. Например, связывающие отряды. Юнит может нести в себе множество функций, и ошибкой, кмк, было бы их типизировать и добавлять в и так уже запутанный процесс ещё и некую "специализацию". Серпент эльдар, по терминологии, является "связывающим", "фланговым", "отрядом первой линии". Мне одному кажется, что здесь что-то не так? Набирать юниты в ростер следует не по некой классификации, а по их комплексному функционалу, который решает определённую задачу. Юнит может явзяться скрином, а потом оказаться внезапно под оппонентом и отгрызть ему лицо (тзангоры), стоппером, дивертом и дисейблером (блокирующим, отвлекающим внимание и связывающим) (скауты) и т. д.. Наиболее успешная реализация юнита не зависит от мифической классификации, а от роли, что ему отводится в расписке и от его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в первую очередь. Например, можно высадиться двацаткой аколитов ГСК и пожечь 15 сорориток с огнемётов без чарджа, а потом подохнуть от ответки... 3. Эмпирический опыть весьма неуниверсален. То, что хорошо для ТС, не обязательно хорошо для других. Следовательно, для того, чтобы пояснить за выгоду использования именно этого пути, нужно давать нечто большее, нежели математичечкие обобщения эмпирических выкладок. Данный пункт раскрывать больше не буду, потому что повторять уже изложенное в остальных подпунктах, считаю излишним. 4. Подход к ростеру с точки зрения "глубокой математики" не эффективен. Мало знать, что у тебя достаточно "процентов" (б'же, кто это придумал) вероятности сделать что-то, чтобы успешно играть. Каждая расписка разрабатывается игроком под себя и закладывается на метагейм, стиль игры и множество дополнительных факторов. Никакого универсального механизма быть не может. Пример - я прихожу играть найтами в клуб, где ни у кого нет антитеха. Или в клуб, где лазки максят в каждом ростере. В обоих ситуациях найты показывают разную эффективность, не смотря на одинаковую математическую. Конечно, если пользоваться табличками в конце и неким рядом выкладок из статьи... Тогда получится, что во втором варианте мне вообще не выгодно нести найтов, а нужно набрать 200 культистов под абадном. Вопрос - нафига мне тогда такие выкладки? Надеюсь, идея понятна) Кроме того, в одной отдельно взятой игре, кампании, или даже турнире бросков кубов очень мало для выведения какой-то статистической вероятности. Ладно, может быть, и не мало, если ты играешь орками и в каждоё игре делаешь по тысяче бросков стрельбы. Зайдём с другой стороны. Кубы. Да-да, кубы. Можно набрать юнит, который, с точки зрения чисел, показывает себя отлично. Например, хэвоки. Под пресайенсом 2+ тухит, 2+ тувунд под ветеранами, того же найта. Даже с рероллами колов тухит. Даже с комманд рероллом или гейз оф фейтом (2 реролла тувунд). Вот только как тебе поможет осознание факта, что с большой вероятностью найт будет уничтожен, или ополовинен, с 8 выстрелов этих лазок, если хитуешь колами, колы рероллишь в колы, вундишь номально, а оппонент откидывает 4тые инвули? Что потом делать, кричать, что хэвоки нииграют и плохой юнит?*) 5. В заключение: Подходить к расписке нужно с точки зрения не математической эффективности, а синергии. Чтобы ростер работал при уничтожении его элементов, чтобы каждая роль юнита отыгрывалась максимально полезно для ситуцации на столе. Чтобы каждый юнит дополнял расписку чем-то большим, чем выполнение своей функции, или нескольких функций. Ростер - как часовой механизм, должен быть тонко отстроен, подогнан под стиль игрока и метагейм. Много было успешных игроков за тот же лацио-хаос-и-тираны, или драйгобомбу?*) Хотя расписки-то были сильные... Сообщение отредактировал Hornash - 11.09.2019, 10:29 -------------------- Хорняш Пламенеющий Пукан, первый своего имени, Неугасимый и Неопалимый,
король чуханов, гачимучей и бугуртов. © Коллективное творчество интеллектуалов Warforge |
|
|
18.09.2019, 21:33
Сообщение
#9
|
|
C'tan Раса: Necrons Армия: Necrons Группа: Пользователь Сообщений: 5 541 Регистрация: 20.11.2004 Из: Segmentum Solar, Holy Terra, Hive Moscow Пользователь №: 456 Репутация: 864 |
Осталось объяснить этим людям, что на столе их крутые процентики вообще не работают. Конечно же работают. Если ты не понимаешь как в этом мире работают процентики, просто помолчи и не позорься. Гуманитарий, ёпт. -------------------- SPESS MEHRENS, WE HAVE FEHLED THE EMPRA!
|
|
|
19.09.2019, 11:23
Сообщение
#10
|
|
Chapter Master Раса: Space Marines Армия: Ultramarines Группа: Пользователь Сообщений: 5 137 Регистрация: 31.01.2009 Из: Где-то на планете Земля Пользователь №: 17 602 Репутация: 1153 |
Конечно же работают. Если ты не понимаешь как в этом мире работают процентики, просто помолчи и не позорься. Гуманитарий, ёпт. И как работают процентики в настольной игре про солдатиков? -------------------- "Пусть неровен и петлист
Путь до сказочного мира: Я не просто эскапист — Я прикончил конвоира." Евгений Лукин |
|
|
19.09.2019, 12:23
Сообщение
#11
|
|
Chapter Master Раса: Space Marines Армия: White Scars Группа: Пользователь Сообщений: 1 898 Регистрация: 24.07.2011 Пользователь №: 29 813 Репутация: 731 |
Все, кто пишет подобные талмуды о процентиках, забывают как минимум о двух вещах:
1) Кроме матожидания, которое они зачастую (в том числе и здесь) подсчитывают неправильно, есть ещё как минимум функция распределения, плотность вероятности, дисперсия/стандартное отклонение и мода. 2) В игре есть случаи, когда матожидание не работает. Например, у маленькой армии происходит малое число бросков. Искусство игры заключается в том числе и в умении прикидывать исход в подобных случаях, когда плотность вероятности для большинства исходов примерно одинакова (т.е. когда "колокол" распределения довольно плоский). -------------------- Для диванных экономистов: за смертью ГВ можно проследить, введя в гугл "LSE:GAW"
|
|
|
19.09.2019, 12:54
Сообщение
#12
|
|
Lord Commander Раса: Imperial Guard Армия: Catachan Jungle Fighters Группа: Куратор Сообщений: 7 984 Регистрация: 04.05.2005 Из: Catachan Пользователь №: 1 134 Репутация: 2315 |
Все, кто пишет подобные талмуды о процентиках, забывают как минимум о двух вещах: 1) 2) 3) Броски не равноценны, можно в среднем неплохо кидать кубы, но проваливать критические броски, вытягивать не те карты по маэлю и так далее. Несмотря на то, что процентики работают, расчёт партии от матана превышает возможности человека (ну разве что у вас есть дня два). 4) В общем и целом, обычная игра слишком мала, что бы можно было расчитывать на матожидание. Но при этом хорошо знать, например, что Ванквишер хуже Леман Расса при стрельбе по одиночным целям и, в среднем, вносит меньше дамага. По массовым целям вообще не играет, поэтому стоит на полке. -------------------- Track 'Em, Find 'Em, Kill 'Em
|
|
|
22.09.2019, 00:31
Сообщение
#13
|
|
Cult Champion Раса: Chaos Space Marines Армия: Chaos Undivided Группа: Пользователь Сообщений: 392 Регистрация: 19.04.2009 Пользователь №: 18 389 Репутация: 85 |
оО, я-то думал тема уже того )
Теперь более предметно в порядке написанного: 2 Hornash п.1. Глоссарий - да, это всегда больной вопрос, переводить термин, оставить калькой с английского или воспользоваться принятым жаргонизмом. Я выбрал переводить. Если кому не зашло, не обессудьте. п.2. По классификации. Любая классификация в своей сути упрощение. Тем не менее, юниты делают на поле схожие мувы, что и расписано. Юнит может совмещать несколько функций, но как по мне, одна у него ярко выделяется. С конкретной системой можно не соглашаться, но унификация назрела, кмк. Если по серпенту, то фланговый юнит из него так себе - скорость есть, но он никого не перескорит, и вряд ли собьёт с точки даже условных 5 маров. Как вяжущий он тоже неплох, есть скорость, есть прочность, летает, но прям вглубь ему лететь долго. Так что, он где-то первая/вторая линия. Эльдароводам по-виднее. п.4, 5. Хм, часто возникает такое непонимание при попытке описать что угодно ). Я не пытаюсь сказать, что есть некоторый ростер идеальный вне метагейма, стиля игры и пр. Система скорее про то как помочь сделать правильный выбор юнита исходя из потребностей листа. Вполне возможна общая оценка листа по формальным критериям. Синергия это отлично, кто ж спорит. И способ построения и расстановки тоже очень важны. Статья не про них, а про то как сделать осознанный выбор юнита, и дальше уже подвергать его синергии ). Про то что любой план можно завалить на кубах - ну да, такая у нас игра, но это не означает, что не нужно делать оценку вероятности перед решением ). 2 Shaseer: п.1. Охъ, опять двадцать пять. Итак, есть вероятностное событие. Первой его оценкой было мат. ожидание - иии... оно даёт осечки... постоянно. Поэтому придумали разные способы, как мат. ожидание немного расширить, но чтобы событие происходило в этом расширенном диапазоне с какой-то прогнозируемой вероятностью, например 95%. И даже оказалось несколько решений, с дисперсией, с коэфф. Стьюдента. Очень помогают интегральные кривые вероятности. Параллельно решились задачи по отбросу "неверных" результатов экспериментов, Q-критерий, например. Ок. А теперь, в обсуждаемой статье 3 части: собственно анализ влияния модификаторов на успех отдельного броска (атаки), предложение системы прочности юнитов, и классификация ролей. Именно о вероятностях речь идёт только в первой части, и речь там идёт об единичных и условных бросках. Посчитать тут дисперсию можно конечно, но смысла немного, тк можно получить результат в 0,1+/-0,5 раны, например. Дисперсию необходимо считать в конкретной задаче, когда есть условно 5 маров и 10 выстрелов, получая ответ 1,5+/-0,3 с 95% вероятностью. Так что считаю, что работа не прочитана, а отписка про дисперсию просто дежурная. п.2. Абсолютно согласен - искусство игры во многом в том, чтобы быть готовым к разным сценариям. Правда какое отношение этот комментарий имеет к статье? Она про оценку юнитов, а не про вилку с плоским колоколом распределения и как к ней готовиться. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 16.04.2024 - 07:35 |
Написать письмо администратору |