Две утопии или о месте Владимира Ильича в истории., Давным-давно люди мечтают об идеальном государстве... Опции

[Halward]

...и в меру сил пытаются эту мечту воплотить.


Факты:

Утопия, которую пытались построить американские отцы-основатели по шаблонам французских философов-просветителей - внезапно оказалась жизнеспособной и за 200 лет из пустого места стала самым сильным государством на этом шарике.

Утопия которую пытался построить Ленин по шаблонам Маркса-Энгельса - за 70 лет всем надоела, впала в ничтожество, и была заброшена в дальний пыльный угол.


Вывод:

Резюмирующая характеристика Ленина - бодрый, но неудачливый экспериментатор.


Дискасс.

Сообщение отредактировал Halward - 23.08.2018, 14:04

[Emtos]

Так Ленин долго не экспериментировал а быстро того. Это уже Коба до ручки довёл. Продиви Ленин подольше результат мог бы быть другой.

[BeasT_lv]

Утопия которую пытался построить Ленин по шаблонам Маркса-Энгельса - за 70 лет

претерпела несколько глобальных преобразований и итог от идеи отличался радикально. "спасибо" тов. хрущёву и прочим сопричастным

[Kот]

претерпела несколько глобальных преобразований и итог от идеи отличался радикально. "спасибо" тов. хрущёву и прочим сопричастным

Я очень давно об этом слышу, но раз уж Вы об этом упомянули - я хотел бы конкретики. То есть - отличие "военного коммунизма" от "развитого социализма" мне видно прекрасно. А вот "идеи"... Что-то я ни у Хрущёва, ни у Брежнева отказа от принципа "от каждого по способностям - каждому по труду" не заметил.

[Halward]

Так Ленин долго не экспериментировал а быстро того. Это уже Коба до ручки довёл. Продиви Ленин подольше результат мог бы быть другой.

Так и после Франклина с Гамельтоном много кто дел наворотил - однако ж тренд, заданный просвещенцами, плюс-минус выдерживали.

претерпела несколько глобальных преобразований и итог от идеи отличался радикально. "спасибо" тов. хрущёву и прочим сопричастным

То же самое. Разве от идеи строить коммунистическое государство рабочих и крестьян кто-то отказался? Методы различны, цель со времен апрельских тезисов не менялась.

[Malus Darkblade]

Факты:
Утопия, которую пытались построить американские отцы-основатели по шаблонам французских философов-просветителей - внезапно оказалась жизнеспособной и за 200 лет из пустого места стала самым сильным государством на этом шарике.

Это не факт, а дичь. Французских философов-просветителей - вагон и маленькая тележка. Сводить их к одному политическому проекту - абсурд. Взять, например, виднейшего из них - Руссо. Что-то я не вижу в США прямой демократии и торжества общей воли.
Вообще, где там ТС у просветителей/в сша утопию нашел и что под ней понимает, мне непонятно.

Сообщение отредактировал 12112132131231211232131231 - 23.08.2018, 14:24

[Emtos]

Так и после Франклина с Гамельтоном много кто дел наворотил - однако ж тренд, заданный просвещенцами, плюс-минус выдерживали.

В Британии тоже курс выдерживали. Возможно это что-то англосаксонское. Плюс система довольно стабильная с рядом рычагов и широкими возможностями.

[BeasT_lv]

Разве от идеи строить коммунистическое государство рабочих и крестьян кто-то отказался?

так он и отказался. при нём вместо коммунизма социализм строить решили. не?
а брежнев усугубил. ну и перемена несущего ответственность с управляющего на стрелочника тоже ник чему хорошему не привела

[Emtos]

Хрущёв как бы обещал что в 1980 году будет коммунизм. Брежнев в свою очередь логический этап цепочки.

[Halward]

Сводить их к одному политическому проекту - абсурд.

Разумеется, абсурд. Поэтому в посте сформулирована строго обратная мысль - идеи, высказанные мыслителями Просвещения, стали фундаментом для конституции США, равно как идеи Маркса стали фундаментом для строительства СССР. Множество альтернативных проектов, построенных на этих же, или схожих, идеях, велико, но в данном случае не рассматривается.

Взять, например, виднейшего из них - Руссо. Что-то я не вижу в США прямой демократии и торжества общей воли.

Потому что список французских просветителей Руссо, внезапно, не исчерпывается, и отцам-основателям было из чего выбирать. Если же у вас есть конкретные варианты того, кто был изначальным автором большинства идей Конституции США, Декларации Независимости и Филадельфийского конвента, помимо философов Просвещения, то огласите список.

Вообще, где там ТС у просветителей/в сша утопию нашел

В мечтах людей, придумывающих и строящих новое государство.

так он и отказался. при нём вместо коммунизма социализм строить решили. не?
а брежнев усугубил. ну и перемена несущего ответственность с управляющего на стрелочника тоже ник чему хорошему не привела

Не "вместо коммунизма", а "предваряя коммунизм" - мол, нельзя все и сразу. Цель никто не отменял, она просто отодвигалась все дальше.

Сообщение отредактировал Halward - 23.08.2018, 15:31

[WhiteSilence]

зайчики! Вы мудачье необразованное, а все туда же, о вещах уму недоступных потрындеть тщитесь.)))))
Но это пока еще не диагноз.
А вот и он. Имя и дела и труды Ленина будут помнить,пока человечество не закончится. А про нас, пыль межзвездную, уже при жизни забудут.

[Emtos]

Разумеется, абсурд. Поэтому в посте сформулирована строго обратная мысль - идеи, высказанные мыслителями Просвещения, стали фундаментом для конституции США, равно как идеи Маркса стали фундаментом для строительства СССР. Множество альтернативных проектов, построенных на этих же, или схожих, идеях, велико, но в данном случае не рассматривается.

Во-первых идеи Маркса они использовались в исполнении советского руководства. Тот же Ленин вернул НЭП хотя нормально это идёт в разрез с идеями Маркса.Во-вторых фундамент это важно но строиматериалы тоже очень важны. США строили по новой, из моноэтнической и моноконфесиональной группы людей. В СССР всё юыло совсем не так.

[Nielle]

Во-первых идеи Маркса они использовались в исполнении советского руководства. Тот же Ленин вернул НЭП хотя нормально это идёт в разрез с идеями Маркса.

С какими конкретно?

[Emtos]

Про построение коммунизма.

[Nielle]

Про построение коммунизма.

Конкретнее, пожалуйста.

[Галахад]

зайчики! Вы мудачье необразованное, а все туда же, о вещах уму недоступных потрындеть тщитесь.)))))

Э, это я должен был написатъ!

[Emtos]

Конкретнее, пожалуйста.

Что конкретнее ?

[Nielle]

Что конкретнее ?

каким конкретно пунктам максовой теории противоречит НЭП?

[Emtos]

каким конкретно пунктам максовой теории противоречит НЭП?

Орудия производства и капитал оказались частично возвращенны в частную собственность. Что противоречит :
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

[Nielle]

эм-м. А дальше? Коммунизм и государство как соотносятся? = )