[HH] Malcador: First Lord of the Imperium, by L J Goulding Опции

[Pictor Jack]

Ну варлорд в английском языке - это понятие многозначное...

Переводим мы на русский, вообще-то. Ну раз ты такой умный, продемонстрируй свои знания и покажи словарь, где написано что нужно переводить именно как "могущественный правитель"?
А то я в лингво такого варианта перевода вообще не нашёл, а мультитран предлагает варианты исключительно в контексте военный правитель.

Собственно, вот на википедии об этом: https://en.wikipedia.org/wiki/Warlord

А теперь кликаем на русскую версию этой страницы и вуаля Полевой командир

Во-вторых, в контексте рассказа это слово и это предложение означает очень конкретную вещь, которую пересказ как "крутой вояка" совершенно убивает.

Эээ... нет. Император не был Императором, он вообще был известен под совсем другим именем, до того как его встретил Мал. Он просто был лучшим из главарей остальных военных банд, которые делили Старую Землю.

Как раз правитель и является существенным искажением смысла по сравнению с "крутым воякой". Странно что тебе это не очевидно.

[Mad_Rat]

А может дело в последней фразе, обращённой к астропатке. Типа «помирай, помирай, Он примет твою душу», может это и была та самая ложь, которая разрывает сердце Малкадору?

Я сомневаюсь о__о Малкадор НИКОГДА не поддерживал культ Императора и, наоборот, боролся с ним как мог, поэтому его трудно обвинить в фальшивой религиозности. Разве что Библию у себя хранил и Экклезиаста цитировал, но это маленько другое.

Ну если нас только не ждет очередное, переворачивающее с ног на голову откровение.

[Pictor Jack]

"Раскрывающийся текст"

Ну по поводу "вояки" я уже написал выше, на самом деле тут вообще другое, Малкадор типа говорил, что он отвечал за культурные аспекты Империума, в то время как Император - за военно-технические

Господи, и ты ещё жалуешся что другие перевирают спойлеры когда сам сделал тоже самое

"спойлер"

Момент, когда Малкадор рассказывает о том, что сражался плечом к плечу с Императором множество раз и вообще, без помощи Мала Объединение было бы невозможным, ты, наверное, прослушал?

[Mad_Rat]

Переводим мы на русский, вообще-то. Ну раз ты такой умный, продемонстрируй свои знания и покажи словарь, где написано что нужно переводить именно как "могущественный правитель"?

А я ни разу не сказал, что я настаиваю, что так должно переводиться, я сказал что

Здесь имелось в виду, что

Вольный оборот, как ты выразился, но передающий смысл. Как это точно переводить, я не знаю, пусть переводчики решают, к счастью, это не моя забота.

А теперь кликаем на русскую версию этой страницы и вуаля Полевой командир

Э, ну я потому и скопировал это в посте выше? Потому что полевой командир, это, кхм, не просто командир, это именно правитель определенной территории, контролирующей её военным путем?

Эээ... нет. Император не был Императором, он вообще был известен под совсем другим именем, до того как его встретил Мал. Он просто был лучшим из главарей остальных военных банд, которые делили Старую Землю.

Как раз правитель и является существенным искажением смысла по сравнению с "крутым воякой". Странно что тебе это не очевидно.

Еще разок, варлорд - это правитель. Который получает свою власть за счет силы оружия. Но правитель. Обе этих вещи здесь важны, власть и её источник. в контексте того, о чем говорит Малкадор. Ну и Урш или Панпасифик - это не "банды", это вполне себе государства или окологосударственные образоваания. Но они милитаристичны, потому что власть их правителей строится исключительно на силе оружия их армий.

Именно об этом и говорит Малкадор. Он говорит, о том что Император был сильным, могущественным правителем с сильной армией и планом будущего, но у него не было идей, который сделали бы его по-настоящему популярным, смогли бы распространять его власть невоенным путем, подвели бы легитимизацию, которая бы заставила подданых служить на совесть, а не на страх.

Малкадор дал ему это, дал ему идею, дал ему государственную идеологию, дал ему культуру. Даже имя дал. Поэтому он и называет себя второй головой аквилы.

Что из этого передается оборотом "крутой вояка"?

Господи, и ты ещё жалуешся что другие перевирают спойлеры когда сам сделал тоже самое

"спойлер"

Момент, когда Малкадор рассказывает о том, что сражался плечом к плечу с Императором множество раз и вообще, без помощи Мала Объединение было бы невозможным, ты, наверное, прослушал?

Сражавшихся там много было, а почему Объединение было невозможно - я и описал выше, и, внезапно, это не боевые способности Малкадора. Он там ОЧЕНЬ ПОДРОБНО про это говорит, про Дворец и гору в его основании и прочее.

Сообщение отредактировал Mad_Rat - 14.12.2017, 22:17

[samurai_klim]

Пиктор, на ты здесь не прав. В западной прессе Путина часто кличут "Putin as military warlord" или "Putin as warlord". Набери это слово увидишь. И там контекст мол он страну держит в своей власти силой оружия и блаблабла

Сообщение отредактировал samurai_klim - 14.12.2017, 22:20

[Mad_Rat]

Пиктор, на ты здесь не прав. В западной прессе Путина часто кличут "Putin as military warlord" или "Putin as warlord". Набери это слово увидишь.

Ну да, загуглил, получил следующий текст (политоту убрал, нам важно здесь само значение)

Any attempt to restore Russia to the military and political power it had during the Soviet era will require greatly expanded and modernized armed forces. A warlord—responsible for matching his country’s ends with its ways and means—would be needed to lead and direct those armies. By definition, a warlord is a supreme leader who exercises military and civil control over a large geographic area due to the presence of armed forces loyal to him rather than any other authority. A warlord normally rises and acts within the framework of a weak central government and isn’t accountable to anyone. A warlord, to be successful, has to be a man of vision, daring, strength and charisma. He must use those qualities to bind his nation and military to him to accomplish his goals

Прямо вот наш случай.

А Малкадор дал ему другой путь достижения целей, и в этом и есть весь смысл его монолога о своем вкладе в Объединение.

Для ясности: я не упрекаю Pictor Jack-а в каких-то смертных грехах, я просто с самого начала сказал, что сделанные на скорую руку пересказы могут вести к серьезному искажению смысла, не в силу какого-то злого умысла или глупости, а в силу тех самых особенностей человеческого мозга, которые тут накладываются в двойном экземпляре: проблемы понимания и проблемы передачи данных дальше. Что и произошло в данном случае. Я бы ни за что не понял, о речь в данном месте из пересказа, если бы сам не прослушал аудиодраму.

Поэтому я и призываю к осторожности в разведении споров и срачей по поводу спойлеров. Хотя сам в них участвую

Сообщение отредактировал Mad_Rat - 14.12.2017, 22:28

[Theo Adam]

Бессмертный, который завидует смертности - это классический мотив жеж. Эльфы vs люди. Типа посюстороннее бессмертие закрывает путь к трансцендентному. Вечное повторение, вечный груз своих грехов и ошибок, вечно наблюдать за уходом в прошлое всего что любишь... отзвуки этого есть даже и в Вахе в усталости Олла, Грамматика...

Хотя к кому именно обращал тут свою зависть Мал - не очень понятно. Ее можно обратить как к обычным людям, так и к астартес, которые рано или поздно гибнут, да в общем-то и к примархам, как потенциально смертным. Да и был ли сам Мал классическим вечным - тоже непонятка, хотя в принципе объяснение есть простое, почему не возродился - потому что не просто умер, а отдал Трону все силы до капли.

[nik prizrakk]

В свете этих событий получается что хаоситы ещё глупее, чем можно было представить. Их дважды поимели
Ну и тема то не нова, намеки и до этого были что примархи лишь инструменты, даже до Мастера Человеков. Просто тут уже подтверждение. Кто-то конечно будет призывать не зарекаться мол Мал может и врёт, но тут всё вполне логично. К тому же разговор воскресшего Жили с Импи это подтверждает.
А ИМпи то красава выходит. Он извлёк пользу даже из своего поражения

[Mad_Rat]

Меня в данном случае смущает даже не то, что примархи-инструменты, это ладно, а то, что якобы все их действия были предусмотрены планом.

На самом деле план, если приглядеться, накрылся на моменте похищения примархов. Кто мог предугадать, что Ангрону вырежут части мозга, отвечающие за личность (я не шучу сейчас) и превратят его в машину для убийства, которую раздражает все, помимо оного? Кто мог предугадать, что Лоргар поселится на планете с религиозным культом, зараженным Хаосом?

Малкадор про это и говорил Хасану в Сигиллите:

I remember how they were, each of them, in conception and in reality. I see them as they are now, and the withering of their souls pains my heart.

С этого момента план, если он и был, был обречен на провал. Опять таки в Master of Mankind Император говорил про это, камни, которые кажутся надежными, пока ты на них не наступишь.

Сообщение отредактировал Mad_Rat - 14.12.2017, 22:39

[Theo Adam]

В свете этих событий получается что хаоситы ещё глупее, чем можно было представить. Их дважды поимели

если только тех, кто зациклился на великой войне. А так был инструментом - а стал великим колдуном сам у себя на службе, изучаешь всякие исчисления без всяких запретов, или там заполучил целую планету слаанешиток... кто пришел к успеху - тем профит. Спорный вопрос, в общем. Хоть соцопрос в Оке запиливай. Правда, тут мы впадем в ошибку выжившего - топари может и довольны, а кто превратился в разные там отродья те голоса не подадут. Ну и стала ли тому же Ангрону жизнь интереснее - фиг знает. Может да, а может и нет.

[Pictor Jack]

Пиктор, на ты здесь не прав. В западной прессе Путина часто кличут "Putin as military warlord" или "Putin as warlord". Набери это слово увидишь. И там контекст мол он страну держит в своей власти силой оружия и блаблабла

Эээ, ни разу не встречал. Набрал в гугле и нашёл единственную статью в Modern War Magazine. Как-то это на "часто кличут" не очень катит. А вот чеченских полевых командиров, ЛНР/ДНР'овских в западной прессе только warlord'ами и величают. Какие из них правители?
Есть какие-то подтверждения этому в серьёзной прессе? CNN, BBC? Modern War Magazine тоже серьёзный источник конечно, но это совсем единичный случай и в статье там немного о другом.

Еще разок, варлорд - это правитель. Который получает свою власть за счет силы оружия. Но правитель. Обе этих вещи здесь важны, власть и её источник.

Не ну это уж совсем никуда не годится. Это всё равно что перевести "он съел булку хлеба" как "он съел еду" и потом говорить что перевод правильный потому что булка хлеба тоже ведь еда, ну а чо?
Warlord, ещё разок, в самую первую очередь это "вояка", это генерал, который взял власть (как в египте варлорды периодически развлекаются например), это полевой командир, который удерживает власть на определённой территории. Это тот человек, который непосредственно возглавляет воинское подразделение. Вон, Клим может рассказать чем прямой начальник отличается от непосредственного. А уж во вторую очередь он, конечно, правитель. Ну да, он правит/управляет своей вотчиной, только вот поскольку он делает это силой оружия, то именно поэтому во всех словарях делается акцент на военный аспект, но никак не на политический. Поэтому просто "правитель" в данном случае - в корне неправильно.

Малкадор дал ему это, дал ему идею, дал ему государственную идеологию, дал ему культуру. Даже имя дал. Поэтому он и называет себя второй головой аквилы.
Что из этого передается оборотом "крутой вояка"?

Оборотом "крутой вояка" передаётся то, что до того как Мал ему всё это дал, он был просто "крутой вояка". Просто самый лучший из всех. А уже потом да, стал Императором. Но потом.

[nik prizrakk]

Меня в данном случае смущает даже не то, что примархи-инструменты, это ладно, а то, что якобы все их действия были предусмотрены планом.

На самом деле план, если приглядеться, накрылся на моменте похищения примархов. Кто мог предугадать, что Ангрону вырежут части мозга, отвечающие за личность (я не шучу сейчас) и превратят его в машину для убийства, которую раздражает все, помимо оного? Кто мог предугадать, что Лоргар поселится на планете с религиозным культом, зараженным Хаосом?

Так вся штука в том, что Импи получается и хотел вмешательства в создание примархов. Их раскидали. Они жизнь повидали. Он их понаходил, и с каждым проводил работы соответственно уровню деградации каждого из них. Просто манипулировал сильными и слабыми сторонами каждого. План не провалился по одной причине - их всех ждал выпил. Риск был лишь в том, что некоторые примархи могут не принять импи или вообще не дожить до его прибытия.
Так стоп, сейчас я дойду, что ИМПИ сам ЛИЧНО ПОКАЗЫВАЛ мультик Гору на Давине, чтобы тот перешёл на сторону врага и был повод начать выпил примархов. Это даже круче чем всесильная АЛЬФА/ОМЕГА/СИГМА со своими очень многоходовочками

[nik prizrakk]

если только тех, кто зациклился на великой войне. А так был инструментом - а стал великим колдуном сам у себя на службе, изучаешь всякие исчисления без всяких запретов, или там заполучил целую планету слаанешиток... кто пришел к успеху - тем профит. Спорный вопрос, в общем. Хоть соцопрос в Оке запиливай. Правда, тут мы впадем в ошибку выжившего - топари может и довольны, а кто превратился в разные там отродья те голоса не подадут. Ну и стала ли тому же Ангрону жизнь интереснее - фиг знает. Может да, а может и нет.

"от перемены мест слагаемых сумма не меняется"

Ну мы то прекрасно понимаем что там никто сам себе ни хозяин. Просто сменили одного рабовладельца на другого. Условия содержания и иллюзия свободы лишь изменились. А так всё тоже самое. Чуть что - сразу к ногтю. Богам же класть чья кровь льётся, чьи анусы грушой дефлорируются чьи кишки гниют или какие тайны/интриги плетутся. Они в любом случае будут в плюсе. Просто топ-нарезаторы, топ-вонючки, топ-колдуны и топ-нагибаторы живут чуть дольше и лучше чем массовка.

[Мимокрок]

Предпосылки "сверхлюди не нужны" и раньше были, теперь их высказали прямым текстом.
Что касается лжи Малкадора - он не мог сказать примархам правду, как все обстоит на самом деле. По понятным причинам. Может, под ложью именно это и подразумевалось, может, Император сам ему наврал. Наброс прошел на отличненько.

Хотя к кому именно обращал тут свою зависть Мал - не очень понятно. Ее можно обратить как к обычным людям, так и к астартес, которые рано или поздно гибнут, да в общем-то и к примархам, как потенциально смертным.

Именно. Астартес и примархи бессмертны пока не убьют, и убить могут весьма жестоко. Тут нечему завидовать.

[samurai_klim]

Пиктор я не знаю как ты гуглишь, но у меня в Яндекс вылазит сразу пяток статей.

[Мимокрок]

Он их понаходил, и с каждым проводил работы соответственно уровню деградации каждого из них. Просто манипулировал сильными и слабыми сторонами каждого. План не провалился по одной причине - их всех ждал выпил.

Рвение Лоргара можно было облечь в другую, более приемлемую форму, растолковать ему все, чтобы забыл о богах раз и навсегда, но этого не случилось. Император видел, что из себя представляет Колхида, но ему было пофиг.
Всех? А как же Магнус? Его и Дорна точно бы оставили: один нужен для трона, другой - почти святой, стерпит что угодно. За Жиллимана не уверен. Он слишком умный и свободолюбивый.

[laertan]

"Впечатления от прослушивания"

Астропат перед смертью думает, что всё было зря, вся великая работа насмарку, миллиарды умирают по щелчку пальцев, примархи всё просрали, я столько сделала на службе вам, но я так устала! На пороге небытия выяснить, что дело, которому посвятил жизнь, пошло прахом - участь не сильно лучше, чем быть разорванным демонами в посмертии.
Малкадор говорит - нет-нет, что ты, всё это хитрый план, всё было почти так и запланировано, а все косяки и жертвы - от того, что несколько недооценили Губительные Силы. Но надежда есть, всё норм, мы должны верить видению Императора (кстати, с чего бы, если он просто какой-то warlord, который был не пойми кем до встречи с Малкадором?)
Нам же прямым текстом всё подали, формулировка недвусмысленная "would it comfort you, if I were to say", да и финальная фраза "he will catch you" - ну это же просто пустые слова утешения одного обречённого другому обречённому. Скрасить последние секунды - умирать лучше пусть со слабой, но надеждой, а не в уверенном отчаянии.
Рассказ хороший, атмосферный, но имхо взбудораживаться тут решительно не из-за чего.

[Кардинал Бухарис]

За последний год концепция слишком резко изменилась:

С "любимых сыновей", на которых даже рука Самого не поднялась на "Мстительном духе".
До "простых инструментов".
А дальше до простых коров, которых медленно подводят к забою.

[nik prizrakk]

Всех? А как же Магнус? Его и Дорна точно бы оставили: один нужен для трона, другой - почти святой, стерпит что угодно. За Жиллимана не уверен. Он слишком умный и свободолюбивый.

Всех. Просто одни прожили бы подольше чем остальные. Рано или поздно батарейка для трона станет ненужной и терпила-преторианец тоже. К тому же Магнус псайкер, а всех псайкеров ждала лишь одна участь. Выпилили бы даже Альфариев и Русса.
Кстати исчезновения примархов тоже могут быть не случайными. Похоже лояльных убрали с доски и схоронили до реально нужного случая, как например прорыв Кадии и варп-шторма на полгалактики. А после финальной битвы умрут все сверхлюди.

[Кардинал Бухарис]

Всех. Просто одни прожили бы подольше чем остальные. Рано или поздно батарейка для трона станет ненужной и терпила-преторианец тоже. К тому же Магнус псайкер, а всех псайкеров ждала лишь одна участь. Выпилили бы даже Альфариев и Русса.
Кстати исчезновения примархов тоже могут быть не случайными. Похоже лояльных убрали с доски и схоронили до реально нужного случая, как например прорыв Кадии и варп-шторма на полгалактики. А после финальной битвы умрут все сверхлюди.

А я вот не могу сказать наверняка когда наступить это "рано или поздно".
Империум занимает 0.05% галактики и работы еще полным-полно. Орки, некроны, эльдар, кворл, другие ксеносы. Дел еще лет на миллион.