Есть тут люди, знакомые с древней металлургией?, Мечи Китая и твердость Опции

[Landrider]

дык вопрос то не в том могли ли китайцы во втором века до н.э. варить сталь, а собственно могли ли они сварить сталь с такими характеристиками.. 66 hrc - это не фунт изюма.. могу ошибаться, но это должна быть высокоуглеродистая легированная сталь(емнип такая твердость у быстрорезов только встречается). Да и потом точить то лезвие как? На китайском доисторическом алмазе?
Ну и ужо всяко не стоит так огульно клеймить японцев позором - даже в разгар сэнгоку существенной статьёй японского экспорта в Китай были клинки и лошади.. С чего бы это китайцам покупать японские тати и яри в товарном количестве и платить за них хорошие деньги?

[Helbreсht]

дык вопрос то не в том могли ли китайцы во втором века до н.э. варить сталь, а собственно могли ли они сварить сталь с такими характеристиками.. 66 hrc - это не фунт изюма.. могу ошибаться, но это должна быть высокоуглеродистая легированная сталь(емнип такая твердость у быстрорезов только встречается). Да и потом точить то лезвие как? На китайском доисторическом алмазе?

Легко. хороший ковыряльник для принца это как купить очередной бентли для олигарха. И с большой долей вероятности кроме показушных "зацените как он платок на лету" меч ничем нагружать не будут.
66 hrc? да не вопрос, закалка же 100% такая только по режущей кромке. Металография клинка нужна что бы понять как они его исполнили и из чего. Если там дамаск в середине а лезвия наварные по периметру или ламинирование, штука получается не только красивая но и очень добротная.

даже в разгар сэнгоку существенной статьёй японского экспорта в Китай были клинки и лошади..

Щито? Япония массово экспортировала в Китай мечи и лошадей в период Сингоку? А откуда такая информация?

[Silence DRAG.ON]

Значит просто частый мем эпохи хренового железа.

железо могло быть хорошим..клейменым бруском от авторитетного производителя за некислые монеты...кузнец мог просрать температурный режим, в отсутствии средств объективного контроля нараз, и еще всяко напортачить... в итоге выпрямляем ногой, в лучшем случае, в худшем, если остались живы, сдаем обломки в скупку лома и идем бить кузнецу лицо ...потом покупать меч у другого, надеясь что этот не обпился браги когда его ковал


лучше идя на войну, если про 9й век Европы, на 12 солидов купить нормальный щит, копье и топор...устроить засаду на вражиного понтореза...уконтропупить его...снять с трупика меч, шлем и другие ништяки...и чувствовать себя глубоко удовлетворенным человеком

Сообщение отредактировал Silence DRAG.ON - 06.06.2019, 11:17

[Helbreсht]

Ага
пламенный привет из индии с ихниными литыми булатами. чуть упустил методику или недоглядел, лови бесполезный шлак в виде отливки, который уже на оружие нормально пустить не выйдет. Их там до сих пор продают за копейки (ну или пытаются втюхать интуристам под видом заготовок настоящего булата за много денег), ибо лили его много и вплоть до 19 века.

[Landrider]

66 hrc? да не вопрос, закалка же 100% такая только по режущей кромке. Металография клинка нужна что бы понять как они его исполнили и из чего.
Щито? Япония массово экспортировала в Китай мечи и лошадей в период Сингоку? А откуда такая информация?

С японским у меня никак, потому вот такая статья на англицком https://markussesko.com/2013/11/01/japanese...ith-ming-china/ там правда туговато с источниками... но кое что есть.
Ну и опять же 66hrc, даже для кромки - это овер дофига.. как минимум молибден-ванадий +больше процента углерода.. Не слишком ли рукастые китайцы были до р.х?

[Gato Calavera]

Ага
пламенный привет из индии с ихниными литыми булатами. чуть упустил методику или недоглядел, лови бесполезный шлак в виде отливки, который уже на оружие нормально пустить не выйдет. Их там до сих пор продают за копейки (ну или пытаются втюхать интуристам под видом заготовок настоящего булата за много денег), ибо лили его много и вплоть до 19 века.

Индусы, ЕМНИП, когда резали друг друга, предпочитали дальний бой. А когда доходило до ближних разборок - там больше не качество оружия имело значение, а физподготовка. Кшатрий резал не кшатрия просто за счет тренировок.

[Helbreсht]

С японским у меня никак, потому вот такая статья на англицком https://markussesko.com/2013/11/01/japanese...ith-ming-china/ там правда туговато с источниками... но кое что есть.
Ну и опять же 66hrc, даже для кромки - это овер дофига.. как минимум молибден-ванадий +больше процента углерода.. Не слишком ли рукастые китайцы были до р.х?

ага, спасибо. почитаю. интересно что там капиталисты пишут.
Так меч хай класса, для благородного дона за много денег, штучный товар, расстараться можно. Умели ли они такое делать при желании? умели. Другое дело зачем такая закалка нужна.

[Landrider]

Начал просматривать Вагнера " Iron and steel in ancient China" - очень тяжело продираться через терминологию на англицком. Но вот ведь в чем юмор ситуации, всеми признанный специалист по металлургии Китая похоже не в курсе о столь "чудных" артефактах из Маньчэн. Хотя последнее дополненное издание у Вагнера - 93 год, а раскопки в гробнице Лю Шеня - 68 год. В свете этого встает вопрос - а был ли мальчик то вообще? биш сей клинок где то вообще упоминается кроме как на historum.com?

[Сержант BANZAY]

А каково в целом мнение Вагнера по металлургии Китая в сравнении с другими регионами?

[Landrider]

А каково в целом мнение Вагнера по металлургии Китая в сравнении с другими регионами?

Да бог его знает - это не сравнительное исследование.. 500 с гаком страниц за пару дней не освоить, но вроде бы указывает, что к началу Ханьского периода китайцы освоили пудлингование и цементацию(что вообщем то говорит о некислом прогрессе).

[Сержант BANZAY]

Кстати, с того же historum.com - там есть загадочные личности, утверждающие, что европейские латы были не в состоянии выдержать пули и пробивались даже стрелами из длинных луков, в то время как китайские кирасы 17-го века мушкет не брал даже в упор никоим образом. И европейская сталь была до крайности убогой, а китайская, по той же логике, огого. Я понимаю, что тут витает аромат нездоровой синофилии, но есть где-нибудь какие-нибудь авторитетные научные сравнения по этой тематике? Никогда не углублялся всерьёз в вооружение разных эпох. Вообще говоря, из чтения англоязычного инфопространства создалось впечатление, что настроения историков и "историков" там в отношении Китая разделились пополам: одни считают, что он был могучей цивилизацией, но катастрофически начал отставать (или Европа вырвалась вперёд) в 16-17 веках, другие - что он был самым развитым человеческим обществом на Земле вплоть до 19 века, а большая часть европейских технологий какого-нибудь 16-го века уже были в Китае давно известны и превосходили Европу. Я, конечно, склоняюсь, что вторая точка зрения - бред сивой кобылы, но кого можно прочесть из учёных на эту тему? Везде всплывает имя некоего Нидхэма, который, вроде как, ужасно симпатизирует китайцам, и они у него чуть ли не Америку открывают.

Сообщение отредактировал Безумный BANZAI - 23.06.2019, 21:16

[DarthM]

в то время как китайские кирасы 17-го века мушкет не брал даже в упор никоим образом.

А ты его про шнурки спроси, так и поймешь, что это за загадочная личность