WARFORGE

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

Форумы работают на сервере
24 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить на темуЗапустить новую тему
Культурно-религиозные аспекты нашей жизни., культурная дискуссия.
Lеgend
сообщение 07.06.2018, 20:07
Сообщение #41


Hive Tyrant
************

Warhammer 40,000
Раса: Tyranids
Армия: Hive Fleet Leviathan
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 185
Регистрация: 12.01.2017
Пользователь №: 50 820

НИЗЛОЖЕН



Репутация:   593  


Раз пошла такая пьянка...


Сообщение отредактировал Lеgend - 07.06.2018, 20:10
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Curator
сообщение 07.06.2018, 20:28
Сообщение #42


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Space Sharks
Группа: Пользователь
Сообщений: 15 301
Регистрация: 30.05.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4 944



Репутация:   3304  


Нет, Легенд, это нельзя взорвать.

Сообщение отредактировал Curator - 07.06.2018, 20:28


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Curator
сообщение 07.06.2018, 20:32
Сообщение #43


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Space Sharks
Группа: Пользователь
Сообщений: 15 301
Регистрация: 30.05.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4 944



Репутация:   3304  


Цитата(Трувор @ 07.06.2018, 18:13) *
Ты немного не так ставишь вопрос, диавол жаждет умножения боли, горя и смерти, что он будет слушать Бога, ведь Он не может его убить. А время поражения и краха замысла диавола ещё не наступило

Все это очень удобная позиция для власть имущих. Страдай сейчас, а потом будет хорошо. Это так классно заходит для управления людьми, что диву даешься.

Сообщение отредактировал Curator - 07.06.2018, 20:34


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Curator
сообщение 07.06.2018, 20:41
Сообщение #44


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Space Sharks
Группа: Пользователь
Сообщений: 15 301
Регистрация: 30.05.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4 944



Репутация:   3304  


Ладно, смеяться над дебрями и нестыковками религий это конечно все весело, но меня всегда интересовало, чем верующих не устраивает концепт, предложенный со стороны коммунистов?
Когда признается, что да - человек смертен, и умерев ничего не будет. Когда признается, что человек единственный в ответе за свои поступки, что его совесть - единственное что удерживает его от зла и нет никаких высших сил. Это же высшая наилучшая модель для восхищения и стремления. Никто не наградит, никто не накажет, ты сам должен понять что надо быть хорошим. И никто не увидит ушедших поэтому ТЫ помни умерших людей а также их свершения. Вопрос творения рассмотрен со стороны "мы знаем, что мы не знаем как был сотворен мир, но вполне возможно что жизнь это просто случайность. Но мы постараемся все понять своим разумом".

У коммуняк дикие проблемы с экономикой и социальной реализацией, но в плане замены религиозной псевдо-нравственности, они обогнали свое время на тысячелетие, как мне кажется. Я думаю, человечество придет к их взглядам в будущем.

Сообщение отредактировал Curator - 07.06.2018, 20:45


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Gato Calavera
сообщение 07.06.2018, 20:46
Сообщение #45


Lord
************

Warhammer 40,000
Раса: Dark Eldar
Армия: The Kabal of the Forbidden Pleasures
Группа: Пользователь
Сообщений: 5 752
Регистрация: 06.06.2007
Из: Craftworld Kiev
Пользователь №: 9 403



Репутация:   2094  


Куратор, попробую противопоставить. Люди несовершенны + инстинкты. Так что при любом строе...


--------------------
ММО без цветовой дифференциации шмота лишена цели.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Curator
сообщение 07.06.2018, 20:50
Сообщение #46


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Space Sharks
Группа: Пользователь
Сообщений: 15 301
Регистрация: 30.05.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4 944



Репутация:   3304  


Цитата(Gato Calavera @ 07.06.2018, 21:46) *
Куратор, попробую противопоставить. Люди несовершенны + инстинкты. Так что при любом строе...


Это да. Но тут вопрос скорее к верующим. У меня таких в окружении нет (окромя совсем уж бабули\дедули).
Я просто хочу понять, если они, вдруг, признаются сами себе, что посмертия нет, что ада\рая нет, что правила нравственности определяют только люди, а само наше существования - скорей всего результат стечения случайностей... Они что, потеряют способность жить и любить? Надеюсь, что нет! Но раз нет, то зачем им выдуманный друг. Желание переложить ответственность на некую высшую сущность, боль от смерти близких = вот основная причина появлений всех религий. Ну а потом уж ушлый вождь-шаман сообразил, что проще управлять людьми, если рассказать им, что с неба за их плохими делами следит строгий Папа, и будет после смерти награждать\карать. Поэтому, "тупое вы быдло, перестаньте уже наконец резать друг-друга и убивать, вы мне живые нужны в каменоломне дачу строить"! И я, кстати, этого шамана-вождя очень уважаю, он малаца, организовал тупых. Но сейчас-то можно уже из этого вырасти, а?

Сообщение отредактировал Curator - 07.06.2018, 21:29


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Gue'Fio'la
сообщение 07.06.2018, 21:55
Сообщение #47


Maniac!
************

Malifaux
Раса: Resurrectionist
Армия: Spirits Of Vengeance
Группа: Пользователь
Сообщений: 3 205
Регистрация: 31.03.2008
Из: Москва
Пользователь №: 13 573



Репутация:   707  


А сейчас что, тупых меньше стало? Вспомни про "равновесие Нэша" - система всеобщего доверия и взаимопомощи стабильна, только если все или почти все участники - хорошие (по этическим или рациональным мотивам, неважно). Иначе система сваливается в катящееся от кризиса к кризису состояние взаимной грызни. 20 век показал кстати, как легко вроде бы цивилизованные люди превращаются в чудовищ.

Да, для многих аргумент "не делай А, А вредно, делай Б, Б полезно" не работает. А "А не угодно боженьке, он накажет, а за Б наградит" - работает. С реальными правоохранительными органами фокус не проходит, а вот если вообразить всемогущего, всеведущего и абсолютно справедливого судью - хоть как-то.

Сообщение отредактировал Gue'Fio'la - 07.06.2018, 21:59


--------------------
Кто с мечом к нам придёт, тот в орало и получит!
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Mad_Rat
сообщение 07.06.2018, 22:44
Сообщение #48


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 11 466
Регистрация: 23.08.2008
Пользователь №: 15 285



Репутация:   3258  


Куратор, я понимаю, что ты тупо хочешь потроллить хрюсов))) и по-хорошему тебя не надо кормить. Но я тебе раскрою сейчас огромный секрет.

Подлинное религиозное мировоззрение (в противовес фейковому, которого всегда хватало) основано не на сознательном рациональном выборе типа "ну вот мне от этого хорошо, я буду в верить".

Оно основано на нуминозном опыте, то есть ощущении божественного влияния в своей жизни, а ощущение это, естественно, абсолютно иррационально.

Ты веришь потому что ты ЗНАЕШЬ что это правда, и тебе больше не требуются никакие доказательства и объяснения. Как знаменитое Тертуллианово "верую, ибо абсурдно".

Вообще, если тебе серьезно интерес этот вопрос, а не просто хочется потроллить Трувора там, я рекомендую тебе ознакомиться с трудами раннехристианских мыслителей, того же Тертуллиана, Августина и прочую апологетику.

Там этот вопрос, как правило, подробно освещается.

Цитата
У коммуняк дикие проблемы с экономикой и социальной реализацией, но в плане замены религиозной псевдо-нравственности, они обогнали свое время на тысячелетие, как мне кажется


Ну и ты не задумывался над тем, что главная причина, по которой коммунизм провалился, заключается в том, что люди у которых нет высшего нравственного авторитета просто игнорируют постулируемые идеологические догматы и делают что хотят, а потом отказываются и от этих догматов, когда они уже начали мешать илитке хорошо жить? В чем принципиальная разница с твоим примером с шаманом?

Сообщение отредактировал Mad_Rat - 07.06.2018, 22:51


--------------------
Consider not the future; the only thing that matters is the everlasting present.
Кокаинум. Прометиум. Империум.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Drinkins
сообщение 07.06.2018, 23:17
Сообщение #49


Chaplain
***********

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Ultramarines
Группа: Пользователь
Сообщений: 819
Регистрация: 13.11.2006
Из: Кишинев, Молдова
Пользователь №: 6 578



Репутация:   741  


Цитата(Mad_Rat @ 07.06.2018, 21:44) *
Ну и ты не задумывался над тем, что главная причина, по которой коммунизм провалился, заключается в том, что люди у которых нет высшего нравственного авторитета просто игнорируют постулируемые идеологические догматы и делают что хотят, а потом отказываются и от этих догматов, когда они уже начали мешать илитке хорошо жить? В чем принципиальная разница с твоим примером с шаманом?

Ну, цимес в том, что при религиозном мировоззрении все ровно то же самое, просто "высший нравственный ориентир" меняем на "искреннюю веру" (тот самый особый опыт, после которого ЗНАЕШЬ) Ибо люди, лишенные подобного опыта, нагло абюзят систему через "согрешил-покаялся-отпущенье получил", и поскольку наказание отложено "на потом" - это будет работать бесконечно долго. Поскольку слуги божии - такие же люди, как и все...


--------------------
Бернардотте-сан, пожалуйста... не курите внутри меня!
Варпов коготь! Тысяча варповых когтей!!!
Вырвать язык! Застрелить! Вырвать и застрелить язык! И сбрить хлипкую бороденку...
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Mad_Rat
сообщение 07.06.2018, 23:31
Сообщение #50


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 11 466
Регистрация: 23.08.2008
Пользователь №: 15 285



Репутация:   3258  


Цитата(Drinkins @ 08.06.2018, 03:17) *
Ну, цимес в том, что при религиозном мировоззрении все ровно то же самое, просто "высший нравственный ориентир" меняем на "искреннюю веру" (тот самый особый опыт, после которого ЗНАЕШЬ) Ибо люди, лишенные подобного опыта, нагло абюзят систему через "согрешил-покаялся-отпущенье получил", и поскольку наказание отложено "на потом" - это будет работать бесконечно долго. Поскольку слуги божии - такие же люди, как и все...


Я как бы не спорю, указал там про подлинное мировоззрение. Поэтому и предлагаю обратиться к раннехристианским мыслителям, потому что в то время это был выбор, причем нередко опасный, а не некий навязанный культурный бэкграунд.


--------------------
Consider not the future; the only thing that matters is the everlasting present.
Кокаинум. Прометиум. Империум.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Curator
сообщение 07.06.2018, 23:32
Сообщение #51


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Space Sharks
Группа: Пользователь
Сообщений: 15 301
Регистрация: 30.05.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4 944



Репутация:   3304  


Цитата
Куратор, я понимаю, что ты тупо хочешь потроллить хрюсов)

Да не очень-то мне тролить кого бы то ни было хочется. А вот натолкнуть на мысль о том, что вера в сказочки это весьма глупо - дело правое. Может человек задумается о себе, своих страхах, причинах веры в вымысел. Тем более учитывая, какой религия бизнес. Заходишь в православный храм, а там как магазин, ужОс. А казалось бы, Христос лично торгашей в одной истории ссаными тряпками именно из храма выгонял. И вот поди ж ты - никогда такого не было, и снова.

Сообщение отредактировал Curator - 07.06.2018, 23:33


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
brRibbotaim
сообщение 07.06.2018, 23:34
Сообщение #52


Captain
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Angels of Absolution
Группа: Пользователь
Сообщений: 8 354
Регистрация: 28.05.2013
Пользователь №: 36 797



Репутация:   8470  


Да, всё хорошо про коммунизм в теории. Но на практике. На практике, соглашусь с кем-то с ВестиФМ - православие(ну в целом христианство) было заменнено верой в вождей, сначала Ленина, потом Сталина, потом опять в Ленина. Даже Мавзолей показатель. Не зря использовали термин культ личности, не почитание, не гордость, а культ. Слово культ имеет религиозное значение. А в английском, значит вообще слово секта в некоторых значениях как-бы. А в современном Китае продолжают насаждать культ Мао, хоть от всех практический его идей отказались, и в Китае де-фавкто победила контреволюция, потому что иначе Китаю было не выжить. Но в тоже время падение Компартии КНР сейчас - приведёт в краху КНР как государства и дело не только в Синдзяне и Тибете, без них Китай жил тысячу лет, дело в его корневых регионах -да у них даже 2 языка, вполне повод разойтись. Так что в больших размерах(крупные страны) атеизм как бы не очень виден, хотя популярность некоторых религий падает на их место приходят другие, что происходит уже тысячи лет. Вот такое колесо Сансары в мире)


--------------------
Крылья несут смерть и всепрощение! За Лиона и Императора!
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Mad_Rat
сообщение 07.06.2018, 23:40
Сообщение #53


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 11 466
Регистрация: 23.08.2008
Пользователь №: 15 285



Репутация:   3258  


Цитата(Curator @ 08.06.2018, 03:32) *
Да не очень-то мне тролить кого бы то ни было хочется. А вот натолкнуть на мысль о том, что вера в сказочки это весьма глупо - дело правое. Может человек задумается о себе, своих страхах, причинах веры в вымысел. Тем более учитывая, какой религия бизнес. Заходишь в православный храм, а там как магазин, ужОс. А казалось бы, Христос лично торгашей в одной истории ссаными тряпками именно из храма выгонял. И вот поди ж ты - никогда такого не было, и снова.


Куратор, я тебе еще раз намекаю что коммунизм твой сейчас - такая же сказочка с таким же бизнессом в виде бюстов Сталина, флагов и прочего. Причем, я отношусь к идеологам коммунизма как Маркс, Энгельс, Ленин (который, кстати, действительно был крупным теоретиком, чьи работы до сих пор сохраняют ценность) с уважением, хотя и не разделяю все идеи. Может быть, потому что они искренне верили в то, что проповедовали mellow.gif

Это проблемы любой идеи, которая постулирует некие высшие ценности над стандартным набором гедонистических желаний. В этом плане твой коммунизм - такой же вопрос, кхм, веры. Равно как и демократия с решающим все рыночком и прочее.

Сообщение отредактировал Mad_Rat - 07.06.2018, 23:41


--------------------
Consider not the future; the only thing that matters is the everlasting present.
Кокаинум. Прометиум. Империум.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Трувор
сообщение 07.06.2018, 23:52
Сообщение #54


Youngbeard
************

Warhammer Fantasy
Раса: Dwarfs
Армия: Dwarfs
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 619
Регистрация: 29.04.2011
Из: город Наро-Фоминск, Подмосковье
Пользователь №: 28 794



Репутация:   1973  


Цитата(Curator @ 07.06.2018, 23:32) *
Да не очень-то мне тролить кого бы то ни было хочется. А вот натолкнуть на мысль о том, что вера в сказочки это весьма глупо - дело правое. Может человек задумается о себе, своих страхах, причинах веры в вымысел. Тем более учитывая, какой религия бизнес. Заходишь в православный храм, а там как магазин, ужОс. А казалось бы, Христос лично торгашей в одной истории ссаными тряпками именно из храма выгонял. И вот поди ж ты - никогда такого не было, и снова.

Тот самый момент, когда червь сомнения точит почти созревший плод. smile.gif А серьёзно то, что если человек сознательно взял крест и не ради красного словца скажем так, то и испытывать его в жизни будут не по-детски. Поэтому решающему взять, лучше сразу крепко подумать, ибо на переправе уже будет поздно. smile.gif

Сообщение отредактировал Трувор - 07.06.2018, 23:54


--------------------
БЛАГОСЛОВЛЕН ИМПЕРАТОРОМ СЕЙ МУЖ!

"Истинно, истинно говорю вам: каждый уверовавший в Распятого есмь неунывающий мертвец".
"Лучше лечь костьми в родной земле, нежели жить во славе на чужбине".
"Ожидание тренирует терпение". "Превозмогание и труд всё перетрут".
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Strange
сообщение 08.06.2018, 00:13
Сообщение #55


Sergeant
*******

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Legion of the Damned
Группа: Пользователь
Сообщений: 348
Регистрация: 03.04.2012
Из: in Moscow
Пользователь №: 32 708



Репутация:   711  


Цитата(Mad_Rat @ 07.06.2018, 22:44) *
Подлинное религиозное мировоззрение (в противовес фейковому, которого всегда хватало) основано не на сознательном рациональном выборе типа "ну вот мне от этого хорошо, я буду в верить".

Оно основано на нуминозном опыте, то есть ощущении божественного влияния в своей жизни, а ощущение это, естественно, абсолютно иррационально.

Ты веришь потому что ты ЗНАЕШЬ что это правда, и тебе больше не требуются никакие доказательства и объяснения. Как знаменитое Тертуллианово "верую, ибо абсурдно".

Вообще, если тебе серьезно интерес этот вопрос, а не просто хочется потроллить Трувора там, я рекомендую тебе ознакомиться с трудами раннехристианских мыслителей, того же Тертуллиана, Августина и прочую апологетику.

Там этот вопрос, как правило, подробно освещается.



если "загоняться" на серьёзном уровне, то ещё из более современных И.А.Ильин с "аксиомами религиозного опыта" достаточно интересен

"Раскрывающийся текст"

Религиозная вера предполагает, прежде всего, духовное внимание: она внемлет духу, т. е. «емлет внутрь», или, что то же, приемлет его показания и доверяет им.

Поэтому можно сказать: вера есть доверие к показаниям духовного опыта — преимущественно перед субъективными душевными впечатлениями и перед чувственными наблюдениями, регистрируемыми рассудком. Дух имеет свой опыт, вынашиваемый особыми внутренними актами человека. Этот опыт требует от нас особой культуры и за то дает нам свою достоверность и очевидность, которая может и не согласоваться с мнимой достоверностью лично-душевного происхождения и с шатко-условной очевидностью чувственных вещей. И вот, доверие к этой духовной достоверности и к этой духовной очевидности и есть то, с чего начинается религиозная вера. Человек, лишенный духовного опыта или не считающийся с ним, не будет иметь веры. Человек, имеющий духовный опыт, но не дошедший в нем до настоящей достоверности и очевидности, — увязнет в рассудочных сомнениях и не дойдет до веры.

Итак, для веры необходима духовная очевидность. Вот что разумеет Марк Подвижник, когда пишет: «Не знающий истины — и веровать не может истинно. Ибо ведение по естеству предваряет веру». Необходим, прежде всего, духовный опыт: надо жить духовными актами, пребывать в них, наполнять их своей душой, строить себя ими, полагать их в основу своего бытия. От этого образуется некое внутреннее опытное «зрение», направленное к совершенству; это зрение откроет человеку духовные Предметы, в которых он удостоверится даже до несомненности. Тогда он начнет доверять духовному опыту и этим Предметам — преимущественно перед другими источниками недуховного опыта и вера его приобретет настоящую силу. Перед ним «обличатся», по слову апостола Павла, «вещи невидимые» (Евр 11:1) «πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων», т. е. объективно-сущие духовные обстояния, и он утвердится в них пожизненно…

Путь этот естествен, легок и радостен для людей духа, но труден для бездуховных и совсем чужд людям противо-духовным. Вступить же на этот путь и пройти его — человек может только свободно и самостоятельно.

Вера и религия суть явления духовной свободы; и каждый человек призван свободно восхотеть божественного, свободно уверовать и свободно предаться Богу. В этом сущность религиозной автономии. Самое глубокое основание ее может быть формулировано так.

Нестесненное, добровольное приятие составляет самую существенную черту или «форму» истинной религиозности, потому что она является актом любви, действием «сердца»; а «сердце» есть свободнейшая из сил человеческого духа, не терпящая ни повелений, ни запретов. Религиозная вера горит всей своей силой и совершает все свое призвание только тогда и именно тогда, когда она есть проявление свободной любви к безусловному Совершенству, — любви, нашедшей в Боге свой истинный Предмет и свой неиссякающий источник. В этом состоит первая и основная идея христианства и притом — в его восточном понимании и осуществлении.

Выше я пытался установить духовную природу истинной религиозности, определяя дух как «самое главное» в человеке; как силу личного самоутверждения в «предстоянии Богу» и в «достоинстве»; как живое чувство ответственности; как живую волю к Совершенству; как дар очевидности; как любовь и служение; как силу личного самоуправления; как дар свободы, потребность священного, радость верного ранга, дар молитвы, силу поющего сердца, источник всей истинной культуры…

Тем самым оказывались бы «отведенными» все низшие влечения и побуждения человека. Мы, конечно, знаем и признаем, что в истории человечества религиозное чувство выступало часто в теснейшей связи именно с этими, низшими влечениями и побуждениями человека: с эротической чувственностью, со страхом, выгодой, с жаждой предвидения, с потребностью в слепом подчинении, с маниакальной одержимостью и другими недуховными или малодуховными движениями человеческих страстей. Из этих побуждений вырастали целые «религии», хотя справедливость требует признать, что в редкой из них вполне отсутствовала духовная мечта о совершенстве и потребность в установлении объективного критерия добра и зла. И все же история человеческих религий есть великий пантеон недуховных, малодуховных и не-совсем духовных верований, многие из которых совсем не заслуживают эпитета «религиозный»… Но признавая все это, я имею право отвести эти неоспоримые факты, и притом потому что я пишу не психологию верований, а философию религиозного опыта.

И вот, если мы отведем недуховные источники религиозности и рассмотрим одни духовные, то мы увидим, что среди них любовь и приятие, осуществленное любовью, — является самым основным, верным и сильным.

Душа в состоянии духовной любви ведет сосредоточенную, интенсивную жизнь. Она испытывает, по слову Платона, сразу — чувство лишенности и чувство изобилия; и отсюда в ней сразу — искание и радость. В этом состоянии радостной направленности на любимый предмет она получает способность вживаться в него до художественного отождествления и интуитивного ясновидения и любовь оказывается даром — утолять тот «голод» по божественному, который овладевает душой. Любить Совершенство — значит желать его, сосредоточиваться на нем, вживаться в него, созерцать его и вследствие этого узнавать и принимать его как реальный центр личной жизни. Вот почему в основе всякой настоящей веры лежит свободное приятие Бога горением искренней любви. Приемля Бога, «сердце» человека начинает «петь» и приобретать особую силу, которую я выше описал, сочетание душевно-духовной концентрации и легкой, творческой текучести чувства (вдохновения). Поэтому я имел право сказать выше: настоящая духовная религиозность вырастает из свободной и вдохновенной любви человека к Совершенству.

Всякий человек, кто бы он ни был и чем бы он ни наполнял свое существование, определяет свой личный уклад и свой жизненный путь любовью, т. е. тем предпочтением и главным тяготением своего чувства, которому он предается. Жить на свете значит выбирать, предпочитать, стремиться и добиваться. Человек любит то, что он «призывает» как важнейшее и главнейшее. Человек любит то, без чего ему жизнь не мила. Он любит то, что он испытывает как радость; как свет; к чему тянется и его бессознательное мечтание, и его сознательная духовность; за что он отдаст все иное. Быть может, он не умеет рассказать об этом словами и чувствует перед этим бессилие своей мысли. Но любовь его — ведет его в жизни, являясь главной силой его существа, как иррационального, так и разумного.

Чтобы возник и окреп религиозный опыт, необходимо, чтобы человек обратился к Совершенству — и своей сознательной духовностью и своим бессознательным мечтанием. Тогда в нем возникнет настоящая, ибо цельная любовь; его «ночное существо» определит себя к Духу не менее, чем его «дневное существо» — и плоды этого не заставят себя долго ждать.

Понятно и естественно, что это обращение человеческой любви к Богу, о котором нам без конца повествуют жития праведных всех времен и народов, не может ни возникнуть в силу предписания, ни прекратиться по запрету со стороны. Самая идея: вторгнуться в свободу этого обращения — есть идея слепая, безумная и мертвящая. Духовная любовь возникает в душе со всей естественностью органического процесса, которую нельзя ни заменить, ни подделать, подобно тому как нельзя произвольно «расцвести» цветок; и в то же время она возникает в душе со всей «добровольностью» и творческой активностью духа. Поэтому она сочетает в себе две свободы — самоопределение душевного организма и самостроительство духа, и создает то свободно-добровольное и свободно-целостное обращение человека к Богу, которое составляет самую сущность религиозного акта и религии.

Выражая эту мысль совсем простыми словами, можно было бы сказать: человек идет верным путем к Богу — не тогда, когда он вожделеет, боится или выпрашивает себе земное благополучие; и не тогда, когда он ищет власти и предается магии; и не тогда, когда он силится «понять» Бога рассудком или «вообразить» Бога земным воображением; и не тогда, когда он жаждет гипнотического подчинения и решает заставить себя уверовать в то, что ему предпишет избранный им или навязавшийся ему авторитет… Но тогда, когда он свободно и цельно любит Совершенство и лучом своей любви видит это сущее Совершенство в Боге.

«Любовь к совершенству» совсем не есть пустое слово, аффектированная фраза или сентиментальная выдумка, но живая реальность и притом величайшая движущая сила человеческого духа и человеческой истории. Поколение людей, которому это чувство чуждо и непонятно — есть поколение мертвое, слепое и обреченное. Все основатели великих духовных религий — Конфуций, Лао-цзы, Будда, Зороастр, Моисей были движимы этим чувством. А христианину достаточно раскрыть Евангелие и начать чтение его, для того чтобы убедиться, что все обращавшиеся ко Христу верою, узнавали его лучом этого чувства. Этому противостоят другие пути и другие акты.

Вожделение по душевной природе своей наиболее подобное любви, особенно своей готовностью страстно «принять» и беззаветно «предаться», на самом деле есть сила инстинктивная, слепая и неспособная верно отличить подлинное качество и совершенство предмета. Оно выражает только низшую, анимальную сторону человека; поэтому оно не дает целостного приятия и готовит человеку внутренний раскол и разочарование; а вторгаясь в жизнь духа, оно искажает ее, ослепляет его ви́дение и разливает всяческий соблазн. Поэтому религиозный акт, выросший из эротического начала и смешавшийся с ним, обозначает блуждание духа.

Страх есть по существу своему чисто отрицательное движение души — чувство опасности, угрожаемости, отвращения и бегства. Это есть как бы душевная спазма растерянного и беспомощного существа, судорога уничтожаемости, ведущая к унижению и удобопревратимая в ненависть. Страх — силен в «нет» и немощен в «да». Строить религию на страхе значит также исключить из нее начало духа, призванного к преодолению страха, и начало достоинства, несовместимого с унижениями: инстинктивного ужаса. Поэтому религиозный акт, построенный на страхе, как это мы видим у первобытных людей, ведет по ложным путям.

Не следует понимать религию как выпрашивание себе у Бога земного благополучия, безразлично — будет ли то заклинающе-связующая, «формулярная» просьба римского язычника или смиренная просьба христианина. Самая сущность такого выпрашивания полагает всю тяжесть отношения человека к Богу на личный интерес просящего: человек обращается к Богу своей «корыстью»; он просит в пределах своего скудного и тесного горизонта и измеряет отношение Бога к себе, просящему, удовлетворением или неудовлетворением своего подслеповатого желания, с тем, чтобы «благодарить» или «роптать» в зависимости от «ответа». Все иные, более бескорыстные, духовные, возвышенные и углубленные мотивы, — любовь, созерцание, радость, благодарение «за все», очищение, восхождение к совершенству, восприятие благодати, единение, — отступают или исчезают совсем; и «слишком человеческое» становится мерой религиозного опыта. Да и знает ли человек, о чем ему следует просить, в чем его сущее благо? И не прав ли был Сократ, этот христианин, не дождавшийся Христа, просивший у Бога не посылать ему просимого, если оно не ко благу, и посылать ему нежеланное, если оно составляет его истинное «благополучие»? Замечательно, что молитва Господня «Отче наш» содержит ряд прошений, но все «просьбы» покрыты приятием воли Божией, а единственное прошение, с виду относящееся к «земным благам» (о «хлебе насущном»), при точном рассмотрении греческого первоисточника, имеет в виду «хлеб надсущный», т. е. свыше исходящий, и разумеет питание духовное.

Человек, просящий о земных благах, совершает действие в высшей степени понятное и естественное, может быть, даже — психологически неизбежное. Но не предполагает ли это действие чрезмерную «компетенцию», чрезмерное «ведение» у человека и недостаточное ведение, предви́дение и предведение у Бога? Так, как если бы Божие попечение нуждалось в указаниях и напоминаниях, а человеческое разумение могло бы ведать пути и судьбы… Вот откуда у истинно религиозного человека при каждом таком прошении бывает смутное чувство собственного малодушия, побуждающее его добавлять: «но да будет воля Твоя»… Ибо всякое прошение необходимо предполагает, что Бог может и не послать человеку просимого им блага и притом потому что его истинное благо ведомо единому только Господу. Вот почему встречаются люди тонкого и глубокого религиозного опыта, которые просят только о такой помощи, которая необходима не для личного счастья, а для осуществления Божьего дела на земле; они просят только о том, что лежит за пределами их личных сил, напряженных и использованных до последней степени; и просят о ней только тогда, когда знают себя, идущими по правому пути; в остальном же просят только о дарах духа и любви…


Человек, добивающийся в жизни магической власти и думающий прийти к этому на путях религиозного опыта, идет неверным путем. Магия и религия не одно и то же. Они различны и тогда, когда в магии появляются элементы религиозные, а в религии — магические элементы.

Магия ищет сверхчеловеческой силы и власти, и притом через приобщение к таинственным сферам и стихиям, независимо от их духовного качества и достоинства. Магия ищет не Бога и не живого отношения к Нему; она ищет могущества; и не — Бога всемогущего, созерцаемого в смирении и преклонении, а богоравного могущества для человека, протягивающего руку к власти — от гордости и самовозвеличения. Поэтому магия есть действие не религиозное, а демоническое. Оно движется не по пути духа, т. е. «качества» и «совершенства», а по пути силы и власти. Тот, кто желает силы во что бы то ни стало, не может считаться с «качеством» и «происхождением» этой силы, с ее достоинством и природой. Путь Совершенства и совершенствования — труден и узок, он не обещает власти и требует аскеза, отречения, смирения и, вероятно, страданий. Поэтому властолюбец выбирает иной путь, ведущий мимо совершенства и мимо духа: он готов принять власть от темных тайн и от злых стихий; он обращается к подспудным, инстинктивно-животным зарядам природы и к мрачным, преступно-посягающим энергиям сатанинского характера. Во всем этом обнаруживается противорелигиозная сущность магии: она бездуховна, безразлична к божественному, горда, посягающа, безлюбовна, аморальна. Она обещает «свободу» под видом «власти», но «свобода» эта — мнимая, ибо достигнутая «власть» оказывается временным преимуществом в земных делах («пожизненным богатством», «способностью к магическому чудотворению», «государственным могуществом», «неотвратимой красотой», «шапкой-невидимкой», «неистощимой сумой» и т. п.) и в то же время вечным порабощением духа — злу. Здесь свобода скрывает за собой рабство, а «власть» — погибель. В этом основной смысл искушений Христа в пустыне: искуситель предлагал Ему дары магии и был отвергнут.

Всякий магик ищет богоподобной силы и власти, и притом любой ценой. Но не всякий ищущий силы и власти вступает на путь магии: ибо есть сила, которая от духа, — его действие, его проявление, его дар; и есть власть, которая от Бога приемлется, Богом даруемая, ради Его дела приемлемая и в служении Ему осуществляемая. Иными словами: настоящая духовная религиозность несет человеку свои великие дары, дары благодати, которые не ищутся человеком в качестве земной силы и власти, не ищутся им во что бы то ни стало и на любых путях и не являются с его стороны предметом демонического посягательства. «Харизматические дары» приемлются в смирении и не даются самомнительным гордецам. Об этом известно достаточно в монашеской практике. Поэтому можно сказать: всякое самосильное посягательство на сверхчеловеческую силу, ведущее человека к тайнодействию и тайноборчеству, уводит его от подлинного религиозного опыта.



Прямой противоположностью этой ошибки является, по-видимому, ошибка интеллектуализма. Обращаясь к таинственному предмету религии, он соглашается признавать только «ясно-мыслимое», «умственно-объяснимое», «рассудочно-обоснованное» и «чувственно-доказанное». Человеческий земной интеллект, ограниченный чувственным опытом, прикованный к отвлеченным логическим понятиям и к временной схеме причинного объяснения — становится критерием религиозной истины. Категории рассудка становятся мерой религиозного созерцания. Рассудок, это орудие земной нужды, вносит во все содержания жизни необходимое упрощение и условное отвлечение, предпочитает плоскую ясность всякой глубине и сложности, механически «стилизирует» органическую тайну жизни. И вот прислужник пошлой пользы и обидной простоты — оказывается стражем и цензором Божественного Откровения… То, что ему кажется непонятным, — отметается; необъяснимое его категориями — заподозревается или объявляется просто невозможным; не укладывающееся в его скудное и близорукое «миро-воззрение», вернее — «миро-упрощение» и «миро-искажение», — исключается из религиозного обстояния вообще. Но так как это упрощающее и искажающее миротолкование само далеко еще не закончено, — напротив, оно эволюционирует и развивается, — то оказывается, что ум каждой эпохи судит о Боге согласно своей глупости и что эта быстро отживающая человеческая глупость провозглашается мерой божественных вещей.

Главная философская ошибка такого интеллектуализма состоит в том, что на самом деле сущее вообще не определяется мыслимостью и объяснимостью, как в это уверовала с легкой руки Канта рационалистическая философия девятнадцатого века. Уже в пределах обычного эмпирического мира человеческое мышление всегда отстает от бытия, оно улавливает лишь ничтожную часть его и никогда не исчерпывает его. Об этом знает в своей области всякий серьезный и честный исследователь: и физик, и ботаник, и бактериолог, и историк, и психолог, и социолог; с этой уверенностью он живет, исследует, созерцает и делает «открытия». В тот момент, как он забудет об этом и признает нелепую формулу «бытие есть мыслимое бытие» или другую, столь же нелепую, «мышление бытия равно бытию мыслимого» он обессмыслит весь свой труд. И если так обстоит дело в сфере эмпирически-чувственного существования, насколько большее значение это все приобретает в области духовной жизни, метафизического бытия и религиозного обстояния?

Вот почему «интеллектуализм» есть ошибочный подход к религиозному опыту и религиозной философии. Конечно, желание «проверить», «удостоверить» и «понять» естественно и почтенно: ибо нельзя принимать за истину и на веру все, что порождается человеческой фантазией, человеческим бессознательным, человеческим психозом. Слепое, слепо-доверчивое, некритическое отношение к созданиям иррациональной и антирациональной сферы души может увести человека во мрак и в хаос, в соблазны и извращения. Трезвение необходимо религиозному опыту еще больше, чем художественному, ибо в художественном творчестве многое бывает недопущено или устранено законами эстетической материи и законами художественного образа; в религиозном же опыте эти законы не ограждают человека от соблазна и хаоса. Уже в силу одного этого религиозное созерцание еще более нуждается в критериях и пределах.

Но ошибка интеллектуализма в том, что он думает найти эти критерии и пределы в рассудочном понимании и категориях чувственного опыта. А между тем из всех актов человека — рассудок и чувственный опыт наименее связаны с духовной жизнью человека и легче всего отрываются от священных содержаний духа; рассудок — силой отвлечения и приверженностью к формализму, чувственный опыт — направленностью на пространственно-временное существование, на единичный факт и на материальные явления. В силу этого положительная наука имеет свою инерцию, свою традицию, свой трафарет.

Когда наука возникала, духовные содержания ведались религией и наука оставила их в стороне; а «природа» находилась у религии в пренебрежении и наука занялась природой. Критический анализ казался неприменимым к религиозным содержаниям, но земное естество мира оставалось открытым для него. Так возникла и выточила свой метод позитивная наука, вне веры, вне любви, довольствуясь «наблюдением» и погасив «созерцание», освобождаясь от религиозного опыта, для того чтобы впоследствии обрушиться на него своим духовно-слепым критическим анализом; и когда она, — в XVIII и особенно в XIX веке, — почувствовала себя достаточно окрепшей, она начала систематический, опустошительный и разрушительный поход на религию. Причем видимая разрушительность этого похода объяснялась совсем не тем, что религиозный опыт — противоразумен и что религия — противоречит науке, а тем, что метод позитивной науки был выращен в бездуховной или даже противодуховной лаборатории и что «критический анализ» интеллектуализма оторвался от сердца, от созерцания и от всех органов духа. Критикующий ум не имел органа для критикуемого им религиозного содержания; и потому, отвергая, он не имел и не имеет никакого основания для отвержения. Он судит за пределами своей компетенции. Священное меряется несвященным; глубокое — мелкими и плоскими критериями; живое и таинственное воспринимается как отвлеченное и мертвое. Вследствие этого религия начинает как бы разлагаться и отмирать перед судом такого «интеллекта».

Человек прав, когда требует от себя при подходе к религиозному опыту разумного трезвения;[307] но он не прав, если подменяет разумное трезвение рассудочной трезвостью или трезвой слепотой. Несомненно и непременно надо «проверять», «удостоверять» и «испытывать» (ср. 1 Ин 4:1), — но духом, а не бездуховностью; т. е. жизненно и целостно осуществляемыми актами духа: любовью, совестью, предстоянием, достоинством, ответственностью, волей к Совершенству, силой очевидности, служением, свободой, гармонией, радостью верного ранга и даром молитвы. Ибо дух познается и удостоверяется живым духовным опытом, а не отвлеченным рассуждением духовно бескрылого и беспомощного «ума».


По ложному пути идут и те, которые считают волю — за первое, основное и ведущее начало религиозного опыта. Они полагают, что главное содержание откровения — есть закон человеческой жизни и земного поведения, и что этот закон должен быть воспринят и соблюден именно волей. Закон связует, воля подчиняет; закон требует, воля исполняет. Неисполнение закона есть грех; непризнание закона есть волевой бунт. Ересь и есть не что иное, как акт воли, т. е. бунт и преступление; именно поэтому она подлежит преследованию, обличению и наказанию; и этот процесс есть сущий и драгоценный «акт веры» (auto da fe)…

Такое понимание Откровения, — сразу иудаистическое и римское, — утрачивает главную основу Евангелия: любовь земного сына к небесному Отцу и акт свободно-радостного единения с Ним (начало Благодати!); вместо этого выдвигается начало законничества со всеми его выражениями и последствиями. Уже апостол Павел боролся с этим началом — вдохновенно и неутомимо. Евангельское же начало любви возглашал с великой вдохновенной глубиной — апостол Иоанн.

На самом деле религиозный опыт не может быть приобретен решением и усилием пустой воли. Ибо воля, сама по себе, — сильна, но слепа; определительна, но произвольна; сосредоточивающа, но не любовна; упорна, но не разумна. Она способна держать и вести, но не знает, куда и во имя чего. И если она становится первым, основным и самодовлеющим началом религии, то она, конечно, может создать власть и выковать дисциплину, особенно при помощи страха и угроз, но власть эта окажется орудием земной похоти, а дисциплина — черствым и греховным орудием властолюбия.

Напрасно было бы возражать на это ссылкой на «данный нам закон Откровения»: ибо людям предлагают множество различных «законов» и каждый из них посягает на «божественное» значение и абсолютный авторитет. Нельзя признать их все. Надо узнать истинный. И вот это узнание неосуществимо для воли; она способна сама по себе только к произвольному решению, а религия произволом не создается. Это узнание требует совсем иного опыта, которому воля призвана подчиняться; тут нужен самоличный опыт, духовный опыт, свободный опыт, — опыт духа-и-сердца-и-созерцания-и-совести сразу; и к этому благодатному, Богом дарованному, Евангелием заповеданному и целостно принятому опыту воля должна идти в служение. И только тогда она оправдает свое настоящее призвание.

Ибо воля без духа — страшна, греховна и безбожна; воля без сердца — произвольна и черства; воля без совести — изворотлива и цинична; воля без созерцания — слепа и сокрушительна; воля без разума — темна и жадна. И выросший из нее «религиозный» опыт гибелен…

Наконец, по ложному пути идут и те, которые пытаются строить религию на слепом, гипнотическом подчинении человека человеку в вопросах веры и религии. Именно в этом и состоит сущность религиозной гетерономии.

Психологически нетрудно понять потребность в ней и влечение к ней. Духовный опыт требует постоянного душевного очищения и многих творческих усилий; он требует от человека любви, воли, духовного «вкуса», характера, выдержки и упражнения. Свобода духовного ви́дения и сила духовного суждения — не даются даром; человек, лишенный их, не ищущий их или тем более не знающий о них ничего — обречен на бесконечные блуждания и, может быть, даже на жизненное крушение. И вот, заблудшему естественно спрашивать о пути; слепому необходим бывает зрячий; незнающий идет к знающему, неопытный к опытному. Именно подчинение может успокоить запутавшегося; покорность обещает заблудшему право на бездеятельность и беспечность; безоговорочное доверие, по-видимому, снимает с души доверяющего ответственность. Человеку бывает сущим облегчением отдать свою «свободу» и приобрести чувство «верной» «спасенности». Из этого явления массовой психологии умные и властолюбивые люди давно уже сделали вывод: «религиозная автономия вообще людям не по силам; они лишены духовного зрения и призваны к церковной покорности».

Последствия этой теории и практики я уже изобразил: отказ от религиозной самодеятельности есть отказ от духа религии. Однако настоящая религиозная вера — духовна и покоится на свободном и целостном приятии веруемого содержания. Такое приятие дается только невынужденной, органически, свободно расцветшей любви к Совершенству; любовь же есть сила, не поддающаяся предписанию и не угасающая по запрету. Религиозное состояние есть своего рода автаркия личного духа в его любви к Богу. Корень, питающий веру человека, должен быть заложен в нем самом, а не в другом. Религиозность состоит в том, что личный дух имеет в самом себе любовь к Богу, а следовательно, инициативу и основание своей веры. Человек призван свободно восхотеть Бога, выносить в себе соответствующую потребность, жажду и любовь, и окрепшей любовью осуществить свой религиозный опыт и свою веру. Иначе религия превратится из искреннего состояния в лицемерное, из главного дела в подчиненное; цельность исчезнет, половинчатое станет слабым, достойное — недостойным и свободный человек станет рабом своего со-человека. Только то составляет силу духа и силу религиозной веры, что вовлекает в них человека добровольно и цельно, заставляя его свободно предаваться им и присутствовать в своей вере и в веруемом содержании всей своей силой. А такова именно свободная духовная любовь. Человек призван быть в религии свободным сыном Бога, а не покорным рабом человека. И раб человеческий не придет к Богу, доколь не освободит своего духа и своей любви.

Религия человека не сводится к любви и не исчерпывается ей: она вовлекает всего человека[310] — и созерцает, и волю, и мышление, и все акты духа, и все действия человека, и всю его жизнь. Но она родится из любви, она решается любовью и без любви невозможна. Свести любовь человека к минимуму — значит почти потушить или совсем угасить его религиозность. Исключить любовь из религии значит свести ее к умственным и волевым упражнениям, при холодном, лицемерном чувствилище, и при насилии над собой. Религия без сердца есть притворство. Притворная «религиозность» есть обман и самообман; ложь себе, людям и Богу.

Человек религиозен там и тогда, когда он целен в приятии Бога. Но цельность приятия дается только любви и есть сама любовь.

Религиозное состояние души имеется там, где единый огонь горит и в духе и в инстинкте человека; а это только и может быть огонь любви.

Ни холодная мысль, ни холодное воображение, ни холодная воля — не дадут и не создадут религиозного опыта. Холодная мысль о Боге создаст в лучшем случае последовательную доктрину, дедуктивное пустословие о «понятии Бога». Холодное воображение создаст в лучшем случае правдообразный миф, стройную легенду, интересную химеру о «мнимом Боге». Холодная воля создаст дисциплинированную душу и прочную социальную организацию на почве холодной доктрины и лицемерно-симулированного чувства. Но логическая стройность теологии не есть религия; и разработанная легенда не откроет и не покажет человеку Бога; и устойчивая «церковная» организация может укрывать за собой дух мертвый, лживый и порочный.

Религиозное откровение должно быть воспринято сердцем и сердечным созерцанием. И если это совершилось, то человек будет иметь религиозный опыт и станет религиозным даже и тогда, если он не будет в состоянии изложить ни последовательной теологической доктрины, ни стройного правдоподобного мифа, ни явить дисциплинированной душевной и церковной организации. Ибо религия живет огнем чувства и невозможна без него. А раз этот огонь горит, то он рано или поздно откроет человеку взор для религиозных событий, вразумит его мысль для богословского учения и научит его личной и церковной дисциплине.

Таково значение сердца в составе религии.



--------------------
Количество сообщений на форуме далеко не всегда пропорционально умственным способностям человека
Боевые зарубки: [!] (5) [+] (13) [*] (17)
"Цель, для достижения которой требуются неправые средства, не есть правая цель" ©
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SCP-106
сообщение 08.06.2018, 00:27
Сообщение #56


Paladin
************

Warhammer Fantasy
Раса: Bretonnia
Армия: Bordeleaux
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 138
Регистрация: 08.10.2010
Пользователь №: 25 390



Репутация:   536  


Цитата(Mad_Rat @ 07.06.2018, 22:44) *
Оно основано на нуминозном опыте, то есть ощущении божественного влияния в своей жизни, а ощущение это, естественно, абсолютно иррационально.

Ты веришь потому что ты ЗНАЕШЬ что это правда, и тебе больше не требуются никакие доказательства и объяснения. Как знаменитое Тертуллианово "верую, ибо абсурдно".

Подобные расстройства психики успешно лечит современная психиатрия.Потому что описанное тобой в чистом виде сочетанный бред отношения и значения.Сорри что врываюсь но то что ты описал чистейший пример душевной болезни.

Сообщение отредактировал Руперт - 08.06.2018, 00:28
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Mad_Rat
сообщение 08.06.2018, 00:32
Сообщение #57


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 11 466
Регистрация: 23.08.2008
Пользователь №: 15 285



Репутация:   3258  


Ок) Вылечат всех.

На самом деле нет.


--------------------
Consider not the future; the only thing that matters is the everlasting present.
Кокаинум. Прометиум. Империум.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Curator
сообщение 08.06.2018, 00:32
Сообщение #58


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Space Sharks
Группа: Пользователь
Сообщений: 15 301
Регистрация: 30.05.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4 944



Репутация:   3304  


Цитата
Ты веришь потому что ты ЗНАЕШЬ что это правда,

Как верно заметили выше - это к психиатрам.

ПС
Стену текста от Strange-а завтра почитаю.

Сообщение отредактировал Curator - 08.06.2018, 00:35


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Mad_Rat
сообщение 08.06.2018, 00:35
Сообщение #59


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 11 466
Регистрация: 23.08.2008
Пользователь №: 15 285



Репутация:   3258  


Ну серьезно, ребята, это не ново.

Запостите еще тот видос из Тру Детектива, где Раст рассказывает, что религия - это переписывающий мозговые пути информационный вирус sad.gif

Ну хотя, Куратор, наверное ты нашел ответ на свой вопрос!

Сообщение отредактировал Mad_Rat - 08.06.2018, 00:35


--------------------
Consider not the future; the only thing that matters is the everlasting present.
Кокаинум. Прометиум. Империум.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Strange
сообщение 08.06.2018, 00:39
Сообщение #60


Sergeant
*******

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Legion of the Damned
Группа: Пользователь
Сообщений: 348
Регистрация: 03.04.2012
Из: in Moscow
Пользователь №: 32 708



Репутация:   711  


Цитата
Стену текста



Там более структурированно описывается то, что хотел сформулировать Mad_Rat "своими словами" smile.gif


Сообщение отредактировал Strange - 08.06.2018, 00:40


--------------------
Количество сообщений на форуме далеко не всегда пропорционально умственным способностям человека
Боевые зарубки: [!] (5) [+] (13) [*] (17)
"Цель, для достижения которой требуются неправые средства, не есть правая цель" ©
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение

24 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить на темуЗапустить новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19.03.2024 - 10:42