WARFORGE

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

Форумы работают на сервере
7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить на темуЗапустить новую тему
Московское царство и его местоположение в иерархии тогдашней Европы, По заявкам.
TauVictor
сообщение 20.09.2018, 16:15
Сообщение #41


Maniac!
************

Infinity
Раса: PanOceania
Армия: PanOceania
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 011
Регистрация: 13.01.2006
Из: Питер
Пользователь №: 4 007



Репутация:   675  


Цитата(Старый Джеронимо @ 20.09.2018, 16:11) *
Местность контролируют,в крепостях сидят,золото возят из Америк(Серебряный флот боевая эскадра если что),специи из Азии да много работы кроме сражений.
Извини не заметил это раньше.


Канечно да.

Ну 200 тысяч это не серьёзная цифра, столько наёмников наверное во всей Европе не было, золото бы они могли не возить а просто сразу себе забирать в качестве оплаты услуг при таких раскладах. Я всё таки думаю, что ты не наёмников имеешь виду, а всех тех кому деньги платят за службу. Ну так извини деньги за службу платят всем, пока деньги есть конечно.

Наёмников не нанимают для того что бы сидеть в крепостях или что то там контролировать, их нанимают что бы воевать, желательно при этом что бы этих наёмников побольше умерло, что б платить поменьше, потому что наёмники это очень очень очень дорого.

Сообщение отредактировал TauVictor - 20.09.2018, 16:17


--------------------
Олл флеш маст би итен!!!!
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SCP-106
сообщение 20.09.2018, 16:19
Сообщение #42


Paladin
************

Warhammer Fantasy
Раса: Bretonnia
Армия: Bordeleaux
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 138
Регистрация: 08.10.2010
Пользователь №: 25 390



Репутация:   536  


Цитата(TauVictor @ 20.09.2018, 16:15) *
Ну 200 тысяч это не серьёзная цифра, столько наёмников наверное во всей Европе не было, золото бы они могли не возить а просто сразу себе забирать в качестве оплаты услуг при таких раскладах. Я всё таки думаю, что ты не наёмников имеешь виду, а всех тех кому деньги платят за службу. Ну так извини деньги за службу платят всем, пока деньги есть конечно.

До изобретения рекрутского набора(привет Ришелье),и после отмирания рыцарских "копий" любой солдат или моряк недворянин наемник. Кроме найма за деньги нет никакого иного механизма набрать его на службу.

Сообщение отредактировал Старый Джеронимо - 20.09.2018, 16:25
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Narval
сообщение 20.09.2018, 16:27
Сообщение #43


Empire Captain
************

Warhammer Fantasy
Раса: Empire
Армия: Grand Barony of Hochland
Группа: Куратор
Сообщений: 2 791
Регистрация: 26.08.2006
Из: Я люблю этот город вязевый...
Пользователь №: 5 713

Награждение 2008Первое место



Репутация:   2282  


Собственно после пассажа Руперта о наемниках, которые возят золото из Америк, дискуссию нужно заканчивать. Человек не понимает разницы между наемниками, которые служат исключительно за деньги и по договору, и военными на службе короля, получающими жалование, но приносящими присягу сюзерену.
В XVI веке русские и "поместные дворяне", и "дети боярские" и "государевы стрельцы" в той или иной степени получали из государевой казны "кормовое, хлебное и вещевое жалование", а также "ямчужные деньги" (на порох). С этой точки зрения у Ивана Грозного в определенные периоды могло быть даже больше 200 тыс. "наемников".


--------------------
Мой видеоблог о филателии: https://dzen.ru/id/621a3bc552ce614c2d5afba5
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Мирный Советский...
сообщение 20.09.2018, 16:39
Сообщение #44


Inquisitorial Veteran
********

Warhammer 40,000
Раса: Daemon Hunters
Армия: Ordo Malleus
Группа: Пользователь
Сообщений: 487
Регистрация: 06.03.2018
Из: Нерезиновск
Пользователь №: 60 118



Репутация:   101  


Цитата(Старый Джеронимо @ 20.09.2018, 15:33) *
"Так, при осаде Казани в 1552 году русские войска имели 150 орудий крупного калибра, помимо полковых пушек и мортирок. А в Литовском походе Ивана Грозного участвовало около 200 орудий"Ога очень много.Примерно в 10 раз меньше чем на одной Армаде.


Для начала, поинтересуйся за калибр этих орудий и вообще, для чего они. Большой наряд, например, это осадная артиллерия с конским калибром, но никакущей скорострельностью. И много таких просто не уволочить от слова никак.
Ибо для перевозки использовались, внезапно, лошади. Да и не надо таких много, того что было, вполне хватало.


--------------------
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем!
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Мирный Советский...
сообщение 20.09.2018, 16:41
Сообщение #45


Inquisitorial Veteran
********

Warhammer 40,000
Раса: Daemon Hunters
Армия: Ordo Malleus
Группа: Пользователь
Сообщений: 487
Регистрация: 06.03.2018
Из: Нерезиновск
Пользователь №: 60 118



Репутация:   101  


Цитата(Nielle @ 20.09.2018, 16:03) *
И все это хотя в силу того, что тащить по грунтовым одорогам, холмам, горам и бродам тяжелую пушку это совсем не то же самое, что один раз погрузить ее на корабль.


И более-менее нормальные полевые орудия появились как раз к Наполеоновским войнам. Что и обусловило львиную долю побед Бонапарта (концентрация арт. огня на одном из направлений)

____________
Предупреждение: серьезное нарушение [+]
Выдал: Baribal
Причина: Суммарно за офтоп в предыдущей теме
Истекает: через 15 дней


--------------------
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем!
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
TauVictor
сообщение 20.09.2018, 16:50
Сообщение #46


Maniac!
************

Infinity
Раса: PanOceania
Армия: PanOceania
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 011
Регистрация: 13.01.2006
Из: Питер
Пользователь №: 4 007



Репутация:   675  


Цитата(Старый Джеронимо @ 20.09.2018, 16:19) *
До изобретения рекрутского набора(привет Ришелье),и после отмирания рыцарских "копий" любой солдат или моряк недворянин наемник. Кроме найма за деньги нет никакого иного механизма набрать его на службу.

Те же испанские терции содержались за счёт испанской казны на постоянной основе, и пополнялись почти исключительно добровольцами-испанцами. Им естественно платили(а когда не платили они устраивали мятежи), но назвать эти подразделения наёмниками неправильно, это не наёмники в привычном понимании.

Сообщение отредактировал TauVictor - 20.09.2018, 16:51


--------------------
Олл флеш маст би итен!!!!
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Чайка
сообщение 20.09.2018, 16:54
Сообщение #47


Flooder God
***********

Группа: Пользователь
Сообщений: 954
Регистрация: 23.08.2017
Из: Россия
Пользователь №: 56 552



Репутация:   182  


Вообще вспоминая "Каменный пояс" и основной посыл разработки Демидовыми-Афанасьевыми Урала, заключался как раз в том, что на территории России просто катастрофически не хватало производственных возможностей для создания большого количества пушек и другого оружия. А это, на секундочку, уже петровское время.
Модеры, перенесите уже последние страницы из этой темы, а то Восток отдалился

Сообщение отредактировал имперский солдатик - 20.09.2018, 16:57


--------------------
За Императора и за Сашку!
Цитата(Sparsevano @ 21.08.2018, 14:24) [snapback]4519848[/snapback]
Сейчас ваха слишком гонится за простатой
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Джон Сильвер
сообщение 20.09.2018, 17:07
Сообщение #48


Chaplain
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Blood Ravens
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 030
Регистрация: 23.02.2007
Из: Сектор Московус
Пользователь №: 8 100



Репутация:   773  


Цитата(имперский солдатик @ 20.09.2018, 16:54) *
Вообще вспоминая "Каменный пояс" и основной посыл разработки Демидовыми-Афанасьевыми Урала, заключался как раз в том, что на территории России просто катастрофически не хватало производственных возможностей для создания большого количества пушек и другого оружия. А это, на секундочку, уже петровское время.
Модеры, перенесите уже последние страницы из этой темы, а то Восток отдалился


В основном проблема была в сырье. Точнее его отсутствии.

Сообщение отредактировал Джон Сильвер - 20.09.2018, 17:08


--------------------
Одни боялись Пью, другие - Билли Бонса...
а меня боялся сам Флинт ! (с)Джон Сильвер
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SCP-106
сообщение 20.09.2018, 17:19
Сообщение #49


Paladin
************

Warhammer Fantasy
Раса: Bretonnia
Армия: Bordeleaux
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 138
Регистрация: 08.10.2010
Пользователь №: 25 390



Репутация:   536  


Цитата(TauVictor @ 20.09.2018, 16:50) *
Те же испанские терции содержались за счёт испанской казны на постоянной основе, и пополнялись почти исключительно добровольцами-испанцами. Им естественно платили(а когда не платили они устраивали мятежи), но назвать эти подразделения наёмниками неправильно, это не наёмники в привычном понимании.

Ну если понимать под наемниками исключительно иностранцев...Хотя я нигде не видел такого определения.А вот это вот "доброволец за деньги который в случае неуплаты поднимает мятеж" в моем понимании наемник и есть.Да и классики писавшие о наемных армиях Европы 15-17 веков скорее со мной согласятся(Феодальные армии перестали существовать, стали формироваться новые армии из многочисленных наемников, которым разложение феодализма дало свободу служить тому, кто будет им платить. Так возникло нечто подобное постоянным армиям. Энгельс)
Цитата(Мирный Советский Трактор @ 20.09.2018, 16:39) *
Да и не надо таких много, того что было, вполне хватало.

Чеж тогда стратегическую цель войны Ревель с 2 попыток так и не взяли?Столетиями не чиненый Динабург за 5 дней взять это одно,а пусть и устаревшую но образцовую крепость это другое.


Сообщение отредактировал Старый Джеронимо - 20.09.2018, 17:31
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Джон Сильвер
сообщение 20.09.2018, 17:40
Сообщение #50


Chaplain
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Blood Ravens
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 030
Регистрация: 23.02.2007
Из: Сектор Московус
Пользователь №: 8 100



Репутация:   773  


Цитата(Старый Джеронимо @ 20.09.2018, 17:19) *


Чеж тогда стратегическую цель войны Ревель с 2 попыток так и не взяли?


А что это теперь показатель? А золотую армаду тоже потеряли и дальше что? Испанцы лузеры? Кстати ты так и не ответил как так у тебя получается, что англичане были лузерами но для борьбы с ними потребовалась золотая армада на которую ты тут наяриваещь но при этом эту золотую армаду умудрились профукать. Так кто там лузеры?
При первой осаде там неслабо так чума помешала. И не стоит забывать что Ревель как крупнейший торговый город Швеции был перекрестно защищён в чем убедились не только наши но и поляки с датчанами.


Сообщение отредактировал Джон Сильвер - 20.09.2018, 17:45


--------------------
Одни боялись Пью, другие - Билли Бонса...
а меня боялся сам Флинт ! (с)Джон Сильвер
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SCP-106
сообщение 20.09.2018, 17:55
Сообщение #51


Paladin
************

Warhammer Fantasy
Раса: Bretonnia
Армия: Bordeleaux
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 138
Регистрация: 08.10.2010
Пользователь №: 25 390



Репутация:   536  


Цитата(Джон Сильвер @ 20.09.2018, 17:40) *
А что это теперь показатель? А золотую армаду тоже потеряли и дальше что? Испанцы лузеры? Кстати ты так и не ответил как так у тебя получается, что англичане были лузерами но для борьбы с ними потребовалась золотая армада на которую ты тут наяриваещь но при этом эту золотую армаду умудрились профукать. Так кто там лузеры?
При первой осаде там неслабо так чума помешала. И не стоит забывать что Ревель как крупнейший торговый город Швеции был перекрестно защищён в чем убедились не только наши но и поляки с датчанами.

В жизни все непросто.Если почитаешь внимательно хорошие исследования в сети по Армаде то увидишь что вклад англичан в её неудачу минимален,и против армады всю операцию играло испанское руководство от короля до собственно адмирала(сухопутные командующие тоже приложили руку).И если бы испанские командующие были бы адекватны никакого Гравелина бы не случилось а при высадке в Ирландии или на Корнуолле у англичан не было даже теоретической возможности отбится.Кроме того если отмотать пару страниц речь шла про промышленно-технический и организационный уровень стран.
Ну я не знаю,если за 6.5 и 1.5 месяца артиллерия не справилась со старыми средневековыми стенами пусть и в хорошем состоянии то она не очень хороша.

Цитата(Джон Сильвер @ 20.09.2018, 17:46) *
Ты бы ещё прямо из помойки сведения предоставил. Хотя постойте варонлайн это же и есть она как и Мюрид. Как там кстати шакалья радость уже прошла? Или бывшие граждане соседней сверхдержавы проживающие в Израиле на пару с евреями досих пор скачут? Ты им как помогаешь данные наших военных пробивать? У них там под это дело даже специальная тема создана.

Если знаешь форум по израильским вооруженным силам на русском и с русскоязычными юзерами лучше то сообщи.
Если интересно за антиукраинскую позицию я там 4 года забанен.

Сообщение отредактировал Старый Джеронимо - 20.09.2018, 18:01
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Джон Сильвер
сообщение 20.09.2018, 18:30
Сообщение #52


Chaplain
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Blood Ravens
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 030
Регистрация: 23.02.2007
Из: Сектор Московус
Пользователь №: 8 100



Репутация:   773  


Цитата(Старый Джеронимо @ 20.09.2018, 17:55) *
В жизни все непросто.Если почитаешь внимательно хорошие исследования в сети по Армаде то увидишь что вклад англичан в её неудачу минимален,и против армады всю операцию играло испанское руководство от короля до собственно адмирала(сухопутные командующие тоже приложили руку).И если бы испанские командующие были бы адекватны никакого Гравелина бы не случилось а при высадке в Ирландии или на Корнуолле у англичан не было даже теоретической возможности отбится.

Ну начинается. Не все так однозначно и все такое. Результат то какой?

Цитата(Старый Джеронимо @ 20.09.2018, 17:55) *
Кроме того если отмотать пару страниц речь шла про промышленно-технический и организационный уровень стран.


И чем тебя не устраивает? Да МЦ не было лидером европы и было бы странно заявлять такое но уж лузером она точно не была. Её бы просто сожрали. А твои попытки обмазать МЦ говнецом выглядят смешными.

Цитата(Старый Джеронимо @ 20.09.2018, 17:55) *
Ну я не знаю,если за 6.5 и 1.5 месяца артиллерия не справилась со старыми средневековыми стенами пусть и в хорошем состоянии то она не очень хороша.

Ну значит Золотая армада была тоже так себе как и солдаты с генералами и флотоводцами.

Сообщение отредактировал Джон Сильвер - 20.09.2018, 18:31


--------------------
Одни боялись Пью, другие - Билли Бонса...
а меня боялся сам Флинт ! (с)Джон Сильвер
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SCP-106
сообщение 20.09.2018, 18:38
Сообщение #53


Paladin
************

Warhammer Fantasy
Раса: Bretonnia
Армия: Bordeleaux
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 138
Регистрация: 08.10.2010
Пользователь №: 25 390



Репутация:   536  


Цитата(Джон Сильвер @ 20.09.2018, 18:30) *
Ну начинается. Не все так однозначно и все такое. Результат то какой?



И чем тебя не устраивает? Да МЦ не было лидером европы и было бы странно заявлять такое но уж лузером она точно не была. Её бы просто сожрали. А твои попытки обмазать МЦ говнецом выглядят смешными.


Ну значит Золотая армада была тоже так себе как и солдаты с генералами и флотоводцами.

Результат не очень,армада не золотая,золотой(хотя вообще то серебряный)флот это другое.Ну так это не я утверждаю что осадная артиллерия Грозного супергуд,это Трактор(и примкнувшие).
Ну между 1550 и 1650 все войны со второсортными европейскими государствами Москва проиграла,кроме 1 войны со Швецией при Годунове(правда в плюс ушло немного болот).А в 1604-18 чуть не доели.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Knijnik
сообщение 20.09.2018, 18:41
Сообщение #54


Maniac!
************

Группа: Куратор
Сообщений: 14 034
Регистрация: 06.11.2009
Из: Казахстан
Пользователь №: 20 798

Первое местоСеребро конкурса "Old School vs New Wave"



Репутация:   3823  


Цитата(Старый Джеронимо @ 20.09.2018, 21:38) *

Ну между 1550 и 1650 все войны со второсортными европейскими государствами Москва проиграла,кроме 1 войны со Швецией при Годунове(правда в плюс ушло немного болот).А в 1604-18 чуть не доели.

Круто. Речь Посполитая, одна из ведущих европейских держав того времени срочно оказывается "второсортной" когда нужно либералом. Хорошо на форджике пшеков нет, они бы уже тебя на вилы подняли))

Барон или кто есть из зоофильской мафии! Да перенесите этот срач в отдельную тему!


Сообщение отредактировал Knijnik - 20.09.2018, 18:43


--------------------
Кубы подпилены! Несите канделябр.

Не учите меня играть. Лучше помогите битсами.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SCP-106
сообщение 20.09.2018, 18:52
Сообщение #55


Paladin
************

Warhammer Fantasy
Раса: Bretonnia
Армия: Bordeleaux
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 138
Регистрация: 08.10.2010
Пользователь №: 25 390



Репутация:   536  


Цитата(Knijnik @ 20.09.2018, 18:41) *
Круто. Речь Посполитая, одна из ведущих европейских держав того времени срочно оказывается "второсортной" когда нужно либералом. Хорошо на форджике пшеков нет, они бы уже тебя на вилы подняли))


Жжошь Книжник.Ведущая европейская держава где вассалы ведут ЗАКОННЫЕ войны против своего короля,а главная забота последнего где достать денег на войну со своими магнатами biggrin.gif

____________
Предупреждение: серьезное нарушение [+]
Выдал: Baribal
Причина: Суммарно за офтоп в предыдущей теме
Истекает: через 15 дней
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Knijnik
сообщение 20.09.2018, 19:16
Сообщение #56


Maniac!
************

Группа: Куратор
Сообщений: 14 034
Регистрация: 06.11.2009
Из: Казахстан
Пользователь №: 20 798

Первое местоСеребро конкурса "Old School vs New Wave"



Репутация:   3823  


Цитата(Старый Джеронимо @ 20.09.2018, 21:52) *
Жжошь Книжник.Ведущая европейская держава где вассалы ведут ЗАКОННЫЕ войны против своего короля,а главная забота последнего где достать денег на войну со своими магнатами biggrin.gif

Войну Белой и Алой розы напомнить? Баронов-разбойников Англии, которые вели свои частные войны с Шотландией? Или Фронду? Это естественная часть периода становления единого государства. Это естественный процесс преодоления раздробленности. Просто в Речи Посполитой он не получился, в итоге ее делили соседи. А вот Грозный своих магнатов-бояр скрутил. Как и английская королева-девственница, которая тоже короткостью нрава не отличалась. В Польше же ни у Батория, ни у Собеского это не получилось. Хотя во времена последнего польская армия, а особенно кавалерия, по праву могли считаться лучшими в Европе.

____________
Предупреждение: незначительное нарушение [*]
Выдал: Baribal
Причина: За относительно небольшой оффтоп в предыдущей теме
Истекает: через 15 дней


--------------------
Кубы подпилены! Несите канделябр.

Не учите меня играть. Лучше помогите битсами.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Джон Сильвер
сообщение 20.09.2018, 19:24
Сообщение #57


Chaplain
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Blood Ravens
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 030
Регистрация: 23.02.2007
Из: Сектор Московус
Пользователь №: 8 100



Репутация:   773  


Цитата(Knijnik @ 20.09.2018, 19:16) *
Войну Белой и Алой розы напомнить? Баронов-разбойников Англии, которые вели свои частные войны с Шотландией? Или Фронду? Это естественная часть периода становления единого государства. Это естественный процесс преодоления раздробленности. Просто в Речи Посполитой он не получился, в итоге ее делили соседи. А вот Грозный своих магнатов-бояр скрутил. Как и английская королева-девственница, которая тоже короткостью нрава не отличалась. В Польше же ни у Батория, ни у Собеского это не получилось. Хотя во времена последнего польская армия, а особенно кавалерия, по праву могли считаться лучшими в Европе.


Примеры баронов разбойников в СРИ и и частные войны там же не менее показательны.

Сообщение отредактировал Джон Сильвер - 20.09.2018, 19:28


--------------------
Одни боялись Пью, другие - Билли Бонса...
а меня боялся сам Флинт ! (с)Джон Сильвер
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
TauVictor
сообщение 20.09.2018, 19:31
Сообщение #58


Maniac!
************

Infinity
Раса: PanOceania
Армия: PanOceania
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 011
Регистрация: 13.01.2006
Из: Питер
Пользователь №: 4 007



Репутация:   675  


Цитата(Джон Сильвер @ 20.09.2018, 19:24) *
Примеры баронов разбойников в СРИ и и частные войны там же не менее показательны.

Да и 30-летняя война неплохой показатель.

____________
Предупреждение: серьезное нарушение [+]
Выдал: Baribal
Причина: Суммарно за офтоп в предыдущей теме
Истекает: через 15 дней


--------------------
Олл флеш маст би итен!!!!
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Джон Сильвер
сообщение 20.09.2018, 20:20
Сообщение #59


Chaplain
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Blood Ravens
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 030
Регистрация: 23.02.2007
Из: Сектор Московус
Пользователь №: 8 100



Репутация:   773  


Решил все таки открыть заново тему.

Спор начался с заявления Руперта о лузерстве МЦ в тогдашней Европе. Многие с этим не согласны.

Предлагаю обсудить



Сообщение отредактировал Джон Сильвер - 20.09.2018, 21:13


--------------------
Одни боялись Пью, другие - Билли Бонса...
а меня боялся сам Флинт ! (с)Джон Сильвер
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Baribal
сообщение 20.09.2018, 21:07
Сообщение #60


Черный Полковник
Fabricator General
************

Warhammer 40,000
Раса: Adeptus Mechanicus
Армия: Adeptus Mechanicus
Группа: Администратор
Сообщений: 3 037
Регистрация: 17.08.2008
Из: Марс
Пользователь №: 15 210

Первое место в литературн­ом файте "В Бой!"-2Куратор годаВторое место



Репутация:   6619  


 ! 
Предупреждение:
Фух, перенесено. Ладно, преды за оффтоп в предыдущей теме будут божеские :3


Сообщение отредактировал Baribal - 20.09.2018, 21:07


--------------------
Какая-то смешная подпись...

МЁД И МЯСО ДЛЯ МЕДВЕЖЬЕГО БОГА!!!

Магос техноколдовских наук. Дипломированный техножрец-конструктор и лингвомеханик ксеноязыков. Наставник техноадептов направления специальные и боевые машины и мобильные кибернетические организмы Марсианского Гвардейского Технического Университета им. святого техноапостола Баумана
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить на темуЗапустить новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.03.2024 - 21:02