Нет Сталина., Вот нету - и всё. Опции

[Kот]

Я так глянул, слегка.
Уважаемые собеседники, как мне видится, стоят на определённой позиции касательно пресловутой "роли личности в истории". Вот буквально - нет Сталина, и вся история России уезжает в неведомые чапыжи. А как же "объективные законы развития", например?

[aivazovski]

Кстати да, зашёл напомнить про это. Сам я просто интересующийся, но вот например тот же Клим Жуков говорил, что нет смысла убивать Гитлера, потому что есть Объективный Исторический Процесс, и если немецким капиталистам нужна были рынки, а немецким военным реванш, то война произошла бы вы любом случаем, с Гитлером или без.

Думаю у нас всё было бы так же. Возможно с какими то незначительными нюансами.

Сообщение отредактировал aivazovski - 20.01.2021, 12:44

[aivazovski]

Может и Берия заговор против себя не проспал, а просто не на кого было опереться, что бы ему противостоять. Хрущёв лучше выражал интересы класса "зажиточной номенклатуры", и поддержки у него было больше.

Сообщение отредактировал aivazovski - 20.01.2021, 12:45

[Knijnik]

Ну смотрите. Нет Сталина и как следствие его команды, которые протащил индустриализацию. На его месте Бухарин, с его программой "сначала ситец, потом заводы". В итоге к концу 30х, когда ВМВ уже стучится в двери, СССР готов к ней намного хуже из-за слабой промышленности. Да, США и Англия не позволили бы СССР проиграть, но и среди победителей его бы уже не было. Потери страны просто чудовищные, в итоге полуколониальный статус банановой республики если не вообще раскол на ряд незалежных стран.
Роль личности в истории не надо ни переоценивать и не недооценивать.

Сообщение отредактировал Knijnik - 20.01.2021, 12:57

[Kumshotsky]

Я так глянул, слегка.
Уважаемые собеседники, как мне видится, стоят на определённой позиции касательно пресловутой "роли личности в истории". Вот буквально - нет Сталина, и вся история России уезжает в неведомые чапыжи. А как же "объективные законы развития", например?

Потому что если исходить из этой теоретической концепции можно закрывать твой тред.

[Дарт Зеддикус]

https://coub.com/view/2o2q79

[Kот]

Потому что если исходить из этой теоретической концепции можно закрывать твой тред.

Простите, из какой, конкретно, "концепции"?

[aivazovski]

Ну смотрите. Нет Сталина и как следствие его команды, которые протащил индустриализацию. На его месте Бухарин, с его программой "сначала ситец, потом заводы". В итоге к концу 30х, когда ВМВ уже стучится в двери, СССР готов к ней намного хуже из-за слабой промышленности. Да, США и Англия не позволили бы СССР проиграть, но и среди победителей его бы уже не было. Потери страны просто чудовищные, в итоге полуколониальный статус банановой республики если не вообще раскол на ряд незалежных стран.
Роль личности в истории не надо ни переоценивать и не недооценивать.

Так о том и речь. Что был бы кто то из его команды. А конкретная личность которая оказалась наверху, это просто точка кристализации. Не он так другой. Что бы было иначе, надо исключать целую "общность" людей. А за ними и потребность общества в таких людях.

Сообщение отредактировал aivazovski - 20.01.2021, 14:59

[Kот]

... потребность общества в таких людях.

Уважаемый, неужели именно в таких людях была потребность общества?

[Mmrgl]

Объективные причины у исторических событий конечно есть. Но если бы они были так непреложны и легко читаемы, чтобы утверждать, что иначе быть не могло и все было предопределено, то мы бы сейчас жили в мире Азимова, в котором благодаря истории мы предсказываем будущее развитие нашего общества.

[Kот]

Объективные причины у исторических событий конечно есть. Но если бы они были так непреложны и легко читаемы, чтобы утверждать, что иначе быть не могло и все было предопределено, то мы бы сейчас жили в мире Азимова, в котором благодаря истории мы предсказываем будущее развитие нашего общества.

Уважаемый, а разницу между объективными причинами и объективными законами Вы точно понимаете?
Я даже рискну поподробнее на жЫвом примере.
США, короче. 50 прОцентов дОцентов считают, что они почти уже всё. А 50 процЕнтов доцЕнтов - что всё перемелется. Кто-то из них - НЕСОМНЕННО!!! - прав.
Но!
Предсказать сии СЛУЧАЙНЫЕ события, ПРИЧИНЫ которых имеют место быть и насквозь ОБЪЕКТИВНЫ, на основе каких-либо ЗАКОНОВ не способны все 146% доцентов.

Сообщение отредактировал Кот - 21.01.2021, 10:15

[Knijnik]

Ну возьмем другой пример. Не стало Гитлера. Это не отменяет Вторую Мировую, она неизбежна. Но, предположим, на его место пришел Геринг. Вполне себе кандидатура. Но в национальном вопросе он был куда либеральней (в люфтваффе я решаю, кто еврей), и при нем, возможно не было бы целенаправленного холокоста и лагерей именно уничтожения (концлагеря бы остались, это неизбежно). В итоге история, даже мировая могла порядком измениться.

Сообщение отредактировал Knijnik - 21.01.2021, 10:25

[Mmrgl]

Уважаемый, а разницу между объективными причинами и объективными законами Вы точно понимаете?
Я даже рискну поподробнее на жЫвом примере.
США, короче. 50 прОцентов дОцентов считают, что они почти уже всё. А 50 процЕнтов доцЕнтов - что всё перемелется. Кто-то из них - НЕСОМНЕННО!!! - прав.
Но!
Предсказать сии СЛУЧАЙНЫЕ события, ПРИЧИНЫ которых имеют место быть и насквозь ОБЪЕКТИВНЫ, на основе каких-либо ЗАКОНОВ не способны все 146% доцентов.

Я про то и говорю, что причины есть у обоих исходов. Если бы мы могли эти причины достоверно и полностью выявлять, то смогли с высокой долей вероятности предсказывать будущее. Но мы не можем сделать это даже для сегодняшнего дня, поэтому многие события для нас случайны. Следовательно, и достоверно провести анализ на тему "что было бы если..." тоже вряд ли получится, кроме констатации совсем очевидных последствий. Поэтому и полагаю, что утверждения об абсолютном дуализме "Сталин или мучительная смерть" несколько неубедительными.

[Kот]

Я про то и говорю, что причины есть у обоих исходов. Если бы мы могли эти причины достоверно и полностью выявлять, то смогли с высокой долей вероятности предсказывать будущее. Но мы не можем сделать это даже для сегодняшнего дня, поэтому многие события для нас случайны. Следовательно, и достоверно провести анализ на тему "что было бы если..." тоже вряд ли получится, кроме констатации совсем очевидных последствий. Поэтому и полагаю, что утверждения об абсолютном дуализме "Сталин или мучительная смерть" несколько неубедительными.

"Причин" просто дохренищща и они, если так можно выразиться, "разнонаправленные". Кроме того, существуют "личности", которые действуют, исходя из своего, сугубо субъективного, "видения мира". Так что, все события случайны не "для нас", они случайны "абсолютно" и "объективно". "Исторический процесс" - всего лишь цепь случайностей - и никаких "объективных закономерностей" в нём невозможно найти в принципе. Максимум из возможного - проследить post factum достаточно короткие цепочки случайностей на предмет причин и следствий.