WARFORGE

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

Форумы работают на сервере
11 страниц V  « < 9 10 11  
Ответить на темуЗапустить новую тему
500 миллионая Россия по Мендлееву
USSRxGrabli
сообщение 23.11.2018, 12:51
Сообщение #201


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 1 931
Регистрация: 03.03.2007
Из: samara
Пользователь №: 8 217



Репутация:   591  


Цитата(Внезапный Чизбургер @ 23.11.2018, 13:33) *
Прошу прощения что врывыаюсь, но общества где правит интеллигенция существовали с глубочайшей древности.Города Шумера где правили энси а не лугали,ряд династий Древнего Египта,Вавилония,древнейший период арийской Индии короче любое государство где правило жречество,ну а также любая теократия более поздних времен,тот же современный Иран.

Древние общества которые вы перечислили относятся к рабовладельческим и феодальным. Правил там класс рабовладельцев и феодалов (с родовыми пятнами рабовладения). Как и священная Римская Империя Германской Нации. В современном Иране (будете удивлены) - капитализм. С родовыми пятнами феодализма чисто Иранской специфики. Но если их хорошенько разбомбить (значительно понизить уровень материальной культуры) и огородить бетонной стеной, то вполне возможно вернутся в феодализм. Я понимаю что не безызвестный А.С. Пушкин был дворянином и жил в том числе благодаря феодальной эксплуатации с его имения. И тем не менее интеллигентного способа производства нет, как и религиозного. Потому и нет класса интеллигенция как такового. Потому интеллигент спокойно может быть пролетарием, и наоборот, и не только.


--------------------
«Тот, кто в политике или экономике верит на слово, тот круглый дурак или идиот». В.И. Ленин.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Галахад
сообщение 23.11.2018, 13:01
Сообщение #202


Warboss
************

Warhammer Fantasy
Раса: Orcs & Goblins
Армия: Orcs & Goblins
Группа: Пользователь
Сообщений: 10 290
Регистрация: 01.03.2009
Из: ЧБТ
Пользователь №: 17 880



Репутация:   4874  


Интеллигенция в Шумере и Египте - это храмовые писцы, в основном, а не жрецы. Т.е как бе околовласти, и не в низах, но тем не менее властъю не обладают.

Естъ классная детская книжка "Учись Сингамиль!" - там как раз отлично описано становление древнешумерского интеллигента.

Сообщение отредактировал Галахад - 23.11.2018, 13:03


--------------------
Кокойта Пазор (с) Ногогрыз.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SCP-106
сообщение 23.11.2018, 17:29
Сообщение #203


Paladin
************

Warhammer Fantasy
Раса: Bretonnia
Армия: Bordeleaux
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 138
Регистрация: 08.10.2010
Пользователь №: 25 390



Репутация:   536  


Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 12:51) *
Древние общества которые вы перечислили относятся к рабовладельческим и феодальным.

Половина перечисленного мной относится вообще к политаризму(оно же "азиатский способ производства" у Маркса).
А застревать в пятичленке времен застоя вредно для разума,она создавалась с целью пропаганды а не познания.
Если почитаешь хорошие годные книжки по древнему миру то увидишь что почти в тамошней каждой стране имелся конфликт между торгово-жреческими кругами и военно-земельной аристократией(в Греции их звали олигархами) никакого единого класса рабовладельцев не существовало.Больше того у 2 упомянутых групп принципиально разные источники экономического влияния,потому между Ассирией 7 века и Вавилонией 6 века(крайние примеры преобладания 1 из группировок) нет вообще практически ничего общего.Несмотря на географическую и хронологическую близость.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Emtos
сообщение 23.11.2018, 20:33
Сообщение #204


Stikkbomma
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Orks
Армия: Freebooters
Группа: Пользователь
Сообщений: 4 195
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 11 095



Репутация:   1232  


Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
Пожалуйста.


Спасибо но речь шла про пост о преобразовании природы. Но раз ты прокомментировал его пост про манифест то будет неправильно если я не отвечу.

Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
Человек занимается софистикой. Смешивает понятие классы по положению в производстве и сословия (в контексте того времени, у нас любят таких называть средним классом, но это другая классификация по абстрактному уровню дохода в конкретный период конкретного места). По тексту сказано что интересы одной части средних сословий реакционны, а другой - революционны. То что они вымирают и так понятно, иначе не было бы везде разговоров о том что нужно поддерживать мелкого и даже среднего производителя до сих пор.


Он не смешивает. Авторы манифеста сами вставили эти сословия в один ряд с классами сделав их по сути синонимами. При этом авторы почему-то сделали вывод что нужно рассматривать классы по положению на производстве и что есть только два основных класса плюс вымирающие.
Про вымирание это вообще рукалицо. Государство их поддерживает так как они нужны и их уничтожением принесёт громадный урон.

Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
Только про интеллигенцию там не было ни слова. А сейчас роль буржуазной интеллигенции какая? Буржуазию за собой, наверное ведут. Олигархами, бизнесменами командуют... Автор пытается высосать из пальца свою же внутреннюю подлость и придумывает какую-то эфимерную реальность где интеллигенция власть имеет, а не прислуживает чьим-то интересам. Я такое общество только в произведениях Станислава Лема встречал.


Это вытекает из самой сущности текста. Авторы не пролетарии и интересно узнать кем они будут в новом мире который хотят построить. "Буржуазная интеллегенция" это вообще что ? Та которая буржуазная или та которая из буржуазных стран ? Этот термин по сути не имеет смысловой нагрузки. Как и заявление что интеллегенция обязательно прислуживает чьим-то интересам.

Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
Про блага и права в тексте не сказано ничего. Написано одно, а видит другое. Автор даже приблизительно не понимает что такое способ присвоения. Про прямое индивидуальное присвоение продуктов труда в качестве средств к жизни и наслаждению автор не знал и не подозревал. Ещё раз подчеркивает желание поумничать не понимая ничего.


Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
Обсуждать его эфимерную реальность где рабочим не нужны права и блага, а только еда я даже не буду. Это сюрреализм какой-то.


В манифесте нет пояснений про блага и права.
Автор упрекает в этом Маркса и Энгельса.
Ты упрекаешь автора в том что он пишет про блага и права которых в манифесте нет.
Опять же ты пишешь что автор считает что рабочим не нужны права и блага.

Это действительно сюрреализм когда ты противоречишь сам себе в маштабе одного поста.

Прямое индивидуальное присвоение продуктов труда происходит каким образом и как регулируется ?

Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
Нищает человек не по своему желанию или хотению. Да и рабочие борются за улучшение своего положения, а не ухудшение. Но автор в своём эфимерном коммунизме уже знает что надо нищать. Из чего складывается его доход не знает никто. Может он рабовладелец? Чьи интересы обеспечивают его благосостояние?


Вывод про ухудшение вытекает из измышлений авторов манифеста. Они описывают пролетраиат как самый обездоленный из всех классов. Они также считают что этот класс должен выйти в конце победителем. Выходит что представители других классов войдут в пролетариат и это может произойти только через обнищание так как пролетариат самый нищий из классов.


Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *

Что такое частная собственность и чем она отличается от личной автор не понимает. Это даже не софистика, а каша в голове. Ввиду чего не понимаются читаемые слова. Ну и что такое способ присвоения автор просто игнорирует, то есть цепляет то что понял, а что не понял ну и фиг с ним. Какой-то термин что употребляется в половине цитаты. Главное слово "нет ничего своего". ну то есть нет одежды своей, трусов, часов, денег, машины и т.п. В какой вымышленной вселенной живёт автор? Ему по тексту пишут одно, а он видит другое совсем не существующее и не существовавшее, наверное, 200К лет уже как.


Авторы манифеста не озаботились привести разделения между частной собственностью и личной. Они вообще не пишут про личную собственность. Так какие претензии к автору что он тоже этого не делает ? И где вообще чёткая и общепринятая граница между этими терминами ?

Про свой род деятельности автор подробно написал в комментариях. Он инженер в частной фирме а также занимается мелким ремесленым бизнесом.

Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
Ага. Во главе. Как и любой другой интеллигенции. Ага. Так и вижу "правящий класс интеллигенции основной способ производства которой...". Но это уже какая-то посткоммунистическая формация, наверное, будет. У меня закрались сомнения что человек не понимает что такое класс, пролетариат и буржуазия, и кто такие военные и интеллигенция. И какова их роль в общественном производстве.


А где тогда ещё им быть ? Почему интеллегенция должна выделяться в отдельный класс ? Правящий класс как раз и является интеллигенцией так как занимается интеллектуальным трудом ну или делает вид что занимается.


Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
А вот зря. Этот абзац ещё раз ставит акцент на собственности добытой своим трудом, на роли мелкой буржуазии.


Так это и есть демагогия. Маркс чего-то выдумал что эта собственность уничтожается буржуазией и что она предшествовала собственности буржуазной.


Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
Автор думал что? Что рабочие придут и развалят на винтики свои заводы? Что за кривляние?


Термин "уничтожение" использовали авторы манифеста и вложить могли в него что угодно. Никто не мешал им говорить про упразднение например. Физическое уничтожение собственности широко практиковалась так что замечание автора вполне имеет смысл.


Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
Там в цитате всё ему написано. Даже сказано что это не будет превращением личной собственности в общественную. Помимо цитаты что приводит автор в полном манифесте чуть выше абзацем написано "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества". В манифесте черным по белому написано что меняется общественный характер собственности. Боже! Автор туп и не видит что ему пишут черным по белому. Ему про Фому, а он про Ерёму.


Маркс рождает словеный понос и ты с этим соглашаешся при этом обвиняя автора в тупости. На его вопрос ты так же не отвечаешь. "Коллективный продукт", "общественный характер собественности" и тд просто логорея за которой не нет ничего конкретного. А ведь вопрос предельно прост. Что со всего это получит пролетарий ? Большую зарплату ? Квартиру ? Сокращение рабочего дня ? Конкретно и материально. А не про характер собственности на который всем абсолютно безразлично.

Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
Хорошо хоть что не высшее благо. Кто такие коммунисты в манифесте было чуть выше и про их интересы. Кстати автор скрыл ещё пункт из манифеста "Они не выставляют никаких особых принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение". Как так может получиться? Ровно так же как и буржуазия отстаивает свои объективные интересы, как феодал или рабовладелец. Если автор проникнут буржуазной идеологией, то это не значит что феодал или рабовладелец так же думают. И тем более коммунист. В условиях своих формаций естественно.


Опять бессмысленный набор букв. Автор спрашвает про конечную цель коммунистов и общества которое они желают построить. Как это будет выглядеть и как изменится материальное состояние членов этого общество.


Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
Автор снова не отделяет частную и личную собственность. Снова делаю вывод что автор не понимает слов что пишет. Стоит вообще внимательно ознакомиться с понятием собственности. Не понимая о чем речь автор трактует цитату как популизм...


Смотреть выше. Авторы манифеста сами не озаботились провести чёткую линию между видами собственности. Автор блога в этом не виноват.


Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
Это феерично. В его же цитате написан пример представления буржуа. У человека проблемы с освоением материала.


Уничтожения буржуазного образования и присвоение продуктов интеллектуального труда это внезапно и есть борьба с умниками.

Цитата(USSRxGrabli @ 23.11.2018, 08:43) *
Далее у меня нет времени и желания расписывать его кульбиты фантазии. Человек не понимает смысл читаемых слов, опускает в цитатах важные термины зацикливаясь на обрывках предложений, занимается софистикой, придумывает вообще своё о чем не сказано никак по тексту, игнорирует даже общий смысл им же целиком выложенных цитат. Обсуждать его эфимерную реальность где рабочим не нужны права и блага, а только еда я даже не буду. Это сюрреализм какой-то. Приводить суждения такого человека для аргументации в споре это как психбольного мнящего себя Наполеоном расспрашивать о французской революции.

Не хотел ведь заходить в эту тему... Теперь готов словить крест. Изгоните меня отсюда, пожалуйста. И память сотрите.


Человек как раз всё прекрасно понимает. Он просто очищает фразы от словесной чепухи и сопоставляет её с реальностью. Впрочем сама жизнь расставила всё на свои места и показала что большая часть манифеста просто шизофренические фантазии припудренные популизмом.


--------------------
Gentleness, sobriety are rare in this society
At night a candles brighter than the sun
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Галахад
сообщение 23.11.2018, 21:47
Сообщение #205


Warboss
************

Warhammer Fantasy
Раса: Orcs & Goblins
Армия: Orcs & Goblins
Группа: Пользователь
Сообщений: 10 290
Регистрация: 01.03.2009
Из: ЧБТ
Пользователь №: 17 880



Репутация:   4874  


Цитата(Внезапный Чизбургер @ 23.11.2018, 17:29) *
Если почитаешь хорошие годные книжки по древнему миру то увидишь что почти в тамошней каждой стране имелся конфликт между торгово-жреческими кругами и военно-земельной аристократией(в Греции их звали олигархами) никакого единого класса рабовладельцев не существовало.Больше того у 2 упомянутых групп принципиально разные источники экономического влияния,потому между Ассирией 7 века и Вавилонией 6 века(крайние примеры преобладания 1 из группировок) нет вообще практически ничего общего.Несмотря на географическую и хронологическую близость.

Твоя ошибка в том, что ты думаешъ, что рабовладение во все века было какой-то одной и той же формы. Но нет, и в Шумере, и в Ассирии, и в Греции, и в Риме- рабовладение принимало силъно разные формы.
Вавилония - это стадия патриархалъного рабства, а Ассирия- стадия рабства античного. (плюс местная специфика).

Рабовладелъческий класс также был силъно разнонородный, от земледелъца, у которого пара-тройка рабов, до царя, с тысячами рабов.

Цитата
конфликт между торгово-жреческими кругами и военно-земельной аристократией(в Греции их звали олигархами) принципиально разные источники экономического влияния


ты всё в кучу валишъ. Надо каждую страну и время рассматриватъ отделъным образом. Если шумерские полисы- это одно, а ассирийское государство - то уже другое.

Цитата
Целям закрепления эксплуатации рабов служили аппарат государственной власти, правовые институты, религия и др. формы идеологии. Конкретные типы и формы рабовладельческого государства весьма разнообразны. «... Уже возникает различие между монархией и республикой, между аристократией и демократией. Монархия — как власть одного, республика — как отсутствие какой-либо невыборной власти; аристократия — как власть небольшого сравнительно меньшинства, демократия — как власть народа... Несмотря на эти различия, государство времён рабовладельческой эпохи было государством рабовладельческим, все равно — была ли это монархия или республика аристократическая или демократическая» (Ленин В. И., Полное собрание соч., 5 изд., т. 39, с. 74). Классическим примером демократической рабовладельческой республики считаются Афины 5—4 вв. до н. э.; примером аристократической рабовладельческой республики был Рим республиканского периода, рабовладельческой монархии — императорский Рим, на Древнем Востоке — Египет, Ассирия, Вавилония, Иран и др. У древних авторов (Полибня, Сыма Цяня и др.) дана характеристика основных форм государственной власти. Несмотря на различия внешних форм государственной власти, все государства древности были аппаратом классового господства рабовладельца не только над рабами, но и над малоимущими свободными производителями.


Сообщение отредактировал Галахад - 23.11.2018, 21:48


--------------------
Кокойта Пазор (с) Ногогрыз.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Krox
сообщение 24.11.2018, 01:30
Сообщение #206


Exemplar Bastion
**********

Warmachine
Раса: Protectorate of Menoth
Армия: Protectorate of Menoth
Группа: Пользователь
Сообщений: 687
Регистрация: 26.09.2007
Из: Питер
Пользователь №: 10 712



Репутация:   549  


Манифест это агитка для разложения - отечества нет, морали нет и тд. Строить по нему жизнь даже и пытались. Социализм рулил совершенно в противоположном направлении, за счет этого и достижения были.

Сообщение отредактировал Krox - 24.11.2018, 01:38


--------------------
Пессимист — это хорошо информированный оптимист, а оптимист — хорошо инструктированный пессимист.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Emtos
сообщение 24.11.2018, 02:58
Сообщение #207


Stikkbomma
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Orks
Армия: Freebooters
Группа: Пользователь
Сообщений: 4 195
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 11 095



Репутация:   1232  


Однако от агитки многие не отреклись и делают из неё культ. Л-логика


--------------------
Gentleness, sobriety are rare in this society
At night a candles brighter than the sun
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Kот
сообщение 24.11.2018, 07:50
Сообщение #208


Scar Boy
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Orks
Армия: Bloody Anarchists
Группа: Куратор клуба
Сообщений: 3 359
Регистрация: 30.09.2009
Из: Пятничного Кабала
Пользователь №: 20 145



Репутация:   9969  


Чёта всево 10 стр, и тема уж в тумане...


--------------------
СТРЕМИТЕЛЬНАЯ КОТОПЯТНИЦА
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Галахад
сообщение 24.11.2018, 15:54
Сообщение #209


Warboss
************

Warhammer Fantasy
Раса: Orcs & Goblins
Армия: Orcs & Goblins
Группа: Пользователь
Сообщений: 10 290
Регистрация: 01.03.2009
Из: ЧБТ
Пользователь №: 17 880



Репутация:   4874  


да-а, жидковат ты оказался, мы надеялисъ на болъшее!


--------------------
Кокойта Пазор (с) Ногогрыз.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
kot7
сообщение 27.11.2018, 11:54
Сообщение #210


Рядовой
***********

AT—43
Раса: Red Blok
Армия: Frontline
Группа: Пользователь
Сообщений: 945
Регистрация: 24.11.2009
Из: МО
Пользователь №: 21 090



Репутация:   590  


Цитата(Emtos @ 19.11.2018, 19:08) *
Да, знаний у тебя как обычно нет а мнения нет. Голода в России бывали а вот голодоморов с миллионами умерших и с канибализмом, такого не было. Голод в 46 это результат пофигизма на население.


Вообще то при РИ никто такую статистику не вёл и умерших не считал, а всё неудобная информация вполне эффективно цензурировалась, поэтому никаких прямых данных нет(косвенных меньше, чем немного, но миллионы умерших вполне могли быть, а случаи каннибализма уж точно имели место), а главное верховным руководством не делалось вообще никаких реальных попыток с этим явлением что-либо сделать(или хотя бы разобраться, что к чему), пока не пришли "кровавые комуняки", которые кстати с переписи и начали. Причём оговорюсь, при том, что скотское отношение к низшим сословиям это не эксклюзивное явление РИ, но целенаправленные голодоморы как в Ирландии или Индии совершенно точно не проводились...

Цитата(olkiar @ 19.11.2018, 19:56) *
нищета не значит многодетность. как и на оборот, многодетность не значит нищета. иначе мы бы увидели бебибум в россии 90 и нищету в америки 50.
но относительно аграрного общества ри, где надел привязан к колличеству едоков ...


+1 был очень интересный ролик Фурсова, где он как раз явление высокой рождаемости в РИ на рубеже веков связывал с устройством крестьянского хозяйства и правилами распределения земельных наделов в общинах, в том плане, что многодетность была на тот момент вполне адекватной стратегией выживания. Надо бы найти и пересмотреть. 2 Emtos - про урожайность в разных странах в этом же ролике цифры приводились.


--------------------
Слава павшим, деньги живым!..
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
SCP-106
сообщение 24.02.2019, 21:19
Сообщение #211


Paladin
************

Warhammer Fantasy
Раса: Bretonnia
Армия: Bordeleaux
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 138
Регистрация: 08.10.2010
Пользователь №: 25 390



Репутация:   536  


http://www.mid.ru/ru/foreign_policy/news/-...tent/id/3540615
Оживим темку документом Мида по реалиям "идеального государства"(с)Кот.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Emtos
сообщение 24.02.2019, 21:27
Сообщение #212


Stikkbomma
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Orks
Армия: Freebooters
Группа: Пользователь
Сообщений: 4 195
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 11 095



Репутация:   1232  


Тут придёт Йорик и скажет что пофиг так как он лично этих людей не знал и что Коба всё правильно сделал.


--------------------
Gentleness, sobriety are rare in this society
At night a candles brighter than the sun
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V  « < 9 10 11
Ответить на темуЗапустить новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.03.2024 - 03:46