Вопрос о духах машины |
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Форумы работают на сервере |
Вопрос о духах машины |
24.07.2018, 13:57
Сообщение
#21
|
|
Captain Раса: Space Marines Армия: Blood Angels Группа: Пользователь Сообщений: 1 314 Регистрация: 29.03.2017 Из: Пермь Пользователь №: 52 675 Репутация: 315 |
У орков вообще половина оружия стрелять не может по законам физики. Но стреляет. Так же в бэке достаточно фактов об уникальном оружии которое "любило" некоторых врагов. Орочье оружие - это именно воздействие поля ВАААГХ, на окружающую технику и оружие. А вот прицельные духи машины, которые могут в процессе работы выработать новые, более эффективные алгоритмы наведения, данность для 40к. Просто не надо все это мистифицировать сверх меры. -------------------- Санкха Отдавший жизнь в своей ипостаси Возлагающего эльдарок на эльдарок.(с)Rommel
|
|
|
24.07.2018, 13:59
Сообщение
#22
|
|
Captain Раса: Space Marines Армия: Blood Angels Группа: Пользователь Сообщений: 1 314 Регистрация: 29.03.2017 Из: Пермь Пользователь №: 52 675 Репутация: 315 |
Есть отдельный подвид технопарий. Они вполне себе это делают. Дискорданты упоминаются только в книгах по 1ой редакции Ереси. И никто их технопариями не величает, на людей они кстати вообще никак не действуют, хотя по логике излагающих, должны бы. -------------------- Санкха Отдавший жизнь в своей ипостаси Возлагающего эльдарок на эльдарок.(с)Rommel
|
|
|
24.07.2018, 14:02
Сообщение
#23
|
|
Flooder God Группа: Пользователь Сообщений: 954 Регистрация: 23.08.2017 Из: Россия Пользователь №: 56 552 Репутация: 182 |
Орочье оружие - это именно воздействие поля ВАААГХ, на окружающую технику и оружие Разве эта дребедень до сих пор валидна? Орочьи технологии зачастую просто слишком круты для понимания, вот и придумывают всякие ВАААХПОЛЯ (Оркимед в это время делает фейспалм) А вот прицельные духи машины, которые могут в процессе работы выработать новые, более эффективные алгоритмы наведения, данность для 40к. Просто не надо все это мистифицировать сверх меры. Имхо, что все вот эти проявления квази духа-машины, действительно некая мистификация. Однако, есть механизмы с реально существующим духом - тот же ковчег Сперанца тому пример. -------------------- За Императора и за Сашку!
Цитата(Sparsevano @ 21.08.2018, 14:24) [snapback]4519848[/snapback] Сейчас ваха слишком гонится за простатой |
|
|
24.07.2018, 14:08
Сообщение
#24
|
|
Captain Раса: Space Marines Армия: Blood Angels Группа: Пользователь Сообщений: 1 314 Регистрация: 29.03.2017 Из: Пермь Пользователь №: 52 675 Репутация: 315 |
Имхо, что все вот эти проявления квази духа-машины, действительно некая мистификация. Однако, есть механизмы с реально существующим духом - тот же ковчег Сперанца тому пример. Эмм, мы серьезно сейчас говорим о корабле, который размером с небольшую луну? Я думаю, что та самая Сперанца и есть зачаточный ИИ, учитывая объемы информации, которые приходится обрабатывать, там просто может быть создателями заложена, вспоминаем то, что Сперанца адский археотех, наличие какой-то гештальтной сущности. Также не надо забывать то, как реагировала Галатея на машинный дух Сперанцы, желая с ним слиться и подчинить, единственная между ними разница - это то, что у Сперанцы нет своей воли, а у Галатеи есть. "Спойлер" тоже на самом деле нет, поскольку - это калька с разума Веттия Телока, но все же. -------------------- Санкха Отдавший жизнь в своей ипостаси Возлагающего эльдарок на эльдарок.(с)Rommel
|
|
|
24.07.2018, 14:57
Сообщение
#25
|
|
Captain Раса: Space Marines Армия: Raven Guard Группа: Пользователь Сообщений: 806 Регистрация: 19.01.2012 Из: Минск Пользователь №: 31 807 Репутация: 245 |
Стреляет не туда - надо его умилостивить под дым кадильниц (на самом деле залезть ему в кибермозги и перенастроить что нужно). Честно говоря, не уверен, что в рамках вселенной именно такое "на самом деле". В реальности вахи нельзя исключать, что именно молитвы и дым кадильниц приводят всё в норму. Этакая мрачная техномагия. Вон в Гибельном клинке (вроде бы) техножрец взмолился духу машины захваченного орками танка, и тот - и без того недовольный тем, что орки там творят - укокошил всех внутри (вроде бы плазмой внутренности свои залил). Можно, конечно, рационально объяснять: мол, передал по вайфаю команда открытия вентелей, а можно добавить немного техномистики. Мне вариант с техномистикой в вахе больше нравится, как противовес нашей рациональной реальности |
|
|
24.07.2018, 15:00
Сообщение
#26
|
|
Captain Раса: Space Marines Армия: Blood Angels Группа: Пользователь Сообщений: 1 314 Регистрация: 29.03.2017 Из: Пермь Пользователь №: 52 675 Репутация: 315 |
Можно, конечно, рационально объяснять: мол, передал по вайфаю команда открытия вентелей, а можно добавить немного техномистики. Техномистика в Вахе никуда не пропадает, просто не надо забывать, что большая часть обыденной мифологизации Механикус имеет вполне рациональное объяснение, но при этом есть еще и действительно мистические вещи. -------------------- Санкха Отдавший жизнь в своей ипостаси Возлагающего эльдарок на эльдарок.(с)Rommel
|
|
|
24.07.2018, 15:27
Сообщение
#27
|
|
Maniac! Раса: Imperium Армия: Imperial Navy Fleet Группа: Пользователь Сообщений: 2 917 Регистрация: 09.12.2005 Из: Ультрамар Пользователь №: 3 805 Репутация: 522 |
Дискорданты упоминаются только в книгах по 1ой редакции Ереси. И никто их технопариями не величает, на людей они кстати вообще никак не действуют, хотя по логике излагающих, должны бы. И что с того, простите? Это как-то отменяет их существование? -------------------- In the grim dark future the horror is pink
|
|
|
24.07.2018, 15:28
Сообщение
#28
|
|
Captain Раса: Space Marines Армия: Blood Angels Группа: Пользователь Сообщений: 1 314 Регистрация: 29.03.2017 Из: Пермь Пользователь №: 52 675 Репутация: 315 |
И что с того, простите? Это как-то отменяет их существование? Нет, просто крайне редкое явление. Кстати напомню, что Механикусы с Миров Латэ на них охотились и уничтожали при встрече, ибо для них это анафема. Ибо плоть не может управлять машиной. -------------------- Санкха Отдавший жизнь в своей ипостаси Возлагающего эльдарок на эльдарок.(с)Rommel
|
|
|
24.07.2018, 15:35
Сообщение
#29
|
|
ГлавКом Раса: Red Blok Армия: Frontline Группа: Пользователь Сообщений: 1 368 Регистрация: 18.08.2005 Из: планета Земля, Солнечная Система, Сегментум Соляр Пользователь №: 1 975 Репутация: 321 |
Цитата Можно, конечно, рационально объяснять Вот только дело то в том, что "техномистика Механикус".... она на самом деле с точки зрения ВХ40К-физики очень даже рационально в своем основании. Культ Механикус если что - устоявшаяся система религиозного верования, причем даже более древняя, чем нынешняя версия Имперского Кредо. Потому эффект "отражения коллективного бессознательного в Варпе" никуда не девается, и искренняя вера многих людей в догматы Культа Механикус в реалиях ВХ40К действительно способна порой "творить чудеса". Цитата лендрейдер начинает уничтожать орков, будто бы обладает своей волей А здесь на самом деле нет ничего особо мистического то. Дело в том, что помимо "мистическо-метафизического", понятие "дух машины" употребляется в еще одном смысле - как особо продвинутый когитатор обладающий по факту ограниченным ("слабым") ИИ (в отличие от запретного "сильного" ИИ - Силика Анимус). Вот этот самый когитатор в "Лэнд Рейдере" стоит штатно. -------------------- "Мудрость — это совокупность истин, добытых умом, наблюдением
и опытом и приложимых к жизни, — это гармония идей с жизнью." (с) |
|
|
24.07.2018, 16:00
Сообщение
#30
|
|
Master Группа: Пользователь Сообщений: 201 Регистрация: 17.11.2010 Пользователь №: 25 917 Репутация: 37 |
Техномистика в Вахе никуда не пропадает, просто не надо забывать, что большая часть обыденной мифологизации Механикус имеет вполне рациональное объяснение, но при этом есть еще и действительно мистические вещи. Только в мире где реальные боги, демоны и пр. Техномагия сама по себе рациональна и работает. Поэтому наоборот, не нужно излишний раз искать чисто техническое объяснение там, где кругом "варп". Человечество умудрилось своими верой и эмоциями породить (ну или как минимум внести свой очень весомый вклад) 3 из 4 богов Хаоса. Да и на 4 то же оставило свой след. Не думаю, что ему составило большого труда "вдохнуть" жизнь в технику которую они обожествляют. Отсюда гораздо проще оставить всё как есть и просто верить, что техномагия омниссии работает. А ИИ как технология конечно не наделена магией изначально. Но эта магия определённо влияет на ИИ, как влияют на работу вообще всего устройства/механизма, видоизменяя его. И чем сложнее когитатор и уровень ИИ, тем более очевидно это влияние с точке зрения проявляемых свойств. Взять тех же Титанов, их самосознание это вообще дикая смесь собственно самого ИИ, духа машины (омниссии) и тусовки призраков (психических отпечатков) бывших принцепсов объединённых воедино. Сообщение отредактировал Boggi - 24.07.2018, 16:02 |
|
|
24.07.2018, 16:06
Сообщение
#31
|
|
Captain Раса: Space Marines Армия: Blood Angels Группа: Пользователь Сообщений: 1 314 Регистрация: 29.03.2017 Из: Пермь Пользователь №: 52 675 Репутация: 315 |
Техномагия сама по себе рациональна и работает. Это как? Прошу пояснить! Поэтому наоборот, не нужно излишний раз искать чисто техническое объяснение там, где кругом "варп". Я уже говорил, что за большой завесой мифологизации технологии Механикус, кроется как раз рациональное зерно. Отсюда гораздо проще оставить всё как есть и просто верить, что техномагия омниссии работает. Рекомендую почитать про техноэкзорцистов и как изгоняются демоны из машин. Возможно некоторые шаблоны спадут. Если говорить о Титанах, то их самосознание это вообще дикая смесь собственно самого ИИ, духа машины (омниссии) и тусовки призраков (психических отпечатков) бывших принцепсов объединённых воедино. Объясню сей феномен очень просто. У операционки забился реестр. Тоже самое, оператора больше нет, а вот файловый реестр остался, вот тебе пожалуйста и технопризраки. -------------------- Санкха Отдавший жизнь в своей ипостаси Возлагающего эльдарок на эльдарок.(с)Rommel
|
|
|
24.07.2018, 16:26
Сообщение
#32
|
|
Master Группа: Пользователь Сообщений: 201 Регистрация: 17.11.2010 Пользователь №: 25 917 Репутация: 37 |
Это как? Прошу пояснить! На прошлой странице я уже писал. Один из столпов вселенной Вахи это-то, что эмоции и мысли людей, а так же прочих психоактивных рас - реальны. Не сказать, что материальны, но реальны. Они наполняют имматериум, создают богов и демонов, заряжают опустевшие магазины болтеров чистой энергией варпа и тд и тп. Главное как говориться - очень сильно верить. Поэтому наличие некого всеобщего духа машины, который живёт в каждом человеческом механизме (или вообще в каждом механизме) не просто реально в рамках вселенной, а по другому не может и быть, когда в это верят триллионы человек. Я уже говорил, что за большой завесой мифологизации технологии Механикус, кроется как раз рациональное зерно. Одно не отменяет другого. На голой Объясню сей феномен очень просто. У операционки забился реестр. Тоже самое, оператора больше нет, а вот файловый реестр остался, вот тебе пожалуйста и технопризраки. Не очень понятна аналогия. В данном случае это не просто "файловый реестр". Это именно психологический слепок. Который живёт своей жизнью внутри ИИ, образуя вместе с остальными слепками, ИИ и духом омниссии некое коллективное сознание которое помогает принцепсу управлять машиной. Где-то в гильдии лежал прекрасный рассказ о принципсе титана, кажется класса Полководец или Император. Сообщение отредактировал Boggi - 24.07.2018, 16:29 |
|
|
24.07.2018, 16:45
Сообщение
#33
|
|
Captain Раса: Space Marines Армия: Blood Angels Группа: Пользователь Сообщений: 1 314 Регистрация: 29.03.2017 Из: Пермь Пользователь №: 52 675 Репутация: 315 |
Они наполняют имматериум, создают богов и демонов, заряжают опустевшие магазины болтеров чистой энергией варпа и тд и тп. Главное как говориться - очень сильно верить. Вы переводите частные случаи в статистическую данность - это неправильно. И да, желательно бы примеры привести, как простая вера во что-то изменяет именно, что на обыденном уровне какие-то вещи. Поэтому наличие некого всеобщего духа машины, который живёт в каждом человеческом механизме (или вообще в каждом механизме) не просто реально в рамках вселенной, а по другому не может и быть, когда в это верят триллионы человек. Мы с вами говорим о разном. Вы понимаете под духом машины некоторую метафизическую сущность обитающую в любой электронике. Я же понимаю дух машины, как сложную программу со множеством настроек, а также с возможностью совершенствоваться и изменяться. При этом не отрицаю того факта, что коллективное бессознательное верующих механикус, бывает порождает необъяснимые события. Не очень понятна аналогия. В данном случае это не просто "файловый реестр". Это именно психологический слепок. Который живёт своей жизнью внутри ИИ, образуя вместе с остальными слепками, ИИ и духом омниссии некое коллективное сознание которое помогает принцепсу управлять машиной. Где-то в гильдии лежал прекрасный рассказ о принципсе титана, кажется класса Полководец или Император. Вы опять мифологизируете. Технология титанов поразумевает, что манифольд, собственно операционка титана - это интерфейс, с которым взаимодействуют принцепсы. Естественно результаты такого взаимодействия остаются где-то в недрах манифольда и потом отражаются в ключевые моменты, когда например предыдущий принцесп уже сталкивался с такой задачей манифольд подгружает файлы из реестра, помогая принцепсу нынешнему. Был пример из Механикус Макнилла, когда как раз титан словил баг и перенес травмирующие для титана "воспоминания", то бишь архивные файлы, на происходящее в реальности учение и натворил бед. -------------------- Санкха Отдавший жизнь в своей ипостаси Возлагающего эльдарок на эльдарок.(с)Rommel
|
|
|
24.07.2018, 17:00
Сообщение
#34
|
|
Master Группа: Пользователь Сообщений: 201 Регистрация: 17.11.2010 Пользователь №: 25 917 Репутация: 37 |
Вы переводите частные случаи в статистическую данность - это неправильно. И да, желательно бы примеры привести, как простая вера во что-то изменяет именно, что на обыденном уровне какие-то вещи. Что значит частные случаи? Этот процесс либо есть, либо его нет. Как вы предлагаете его сегментировать? Типа "тут у нас значит бессознательное работает", а тут "нет", а почему? Поэтому не очень понятно какие примеры нужны, если примера того как это действует в формате порождения богов - недостаточно. А ведь омниссия это такой вполне себе бог. Только не персонифицированный. А на бытовом уровне... За такими вещами лучше всего сходить в рулбуки ФФГ. Там много чего описано как на бытовом уровне работает омниссия. Типа - помазал оружие священным маслицем под священные литания? Прощай заклинивание. Мы с вами говорим о разном. Вы понимаете под духом машины некоторую метафизическую сущность обитающую в любой электронике. Я же понимаю дух машины, как сложную программу со множеством настроек, а также с возможностью совершенствоваться и изменяться. При этом не отрицаю того факта, что коллективное бессознательное верующих механикус, бывает порождает необъяснимые события. Под духом машины я понимаю омниссиию. Т.е. то как в него верят механикусы. ИИ ИМХО штука отдельная. И существующая сама по себе, но будучи созданная механикусами, она так же несёт в себе частичку омниссии. Вы опять мифологизируете. Технология титанов поразумевает, что манифольд, собственно операционка титана - это интерфейс, с которым взаимодействуют принцепсы. Естественно результаты такого взаимодействия остаются где-то в недрах манифольда и потом отражаются в ключевые моменты, когда например предыдущий принцесп уже сталкивался с такой задачей манифольд подгружает файлы из реестра, помогая принцепсу нынешнему. Был пример из Механикус Макнилла, когда как раз титан словил баг и перенес травмирующие для титана "воспоминания", то бишь архивные файлы, на происходящее в реальности учение и натворил бед. Ок. Возможно. Надо перечитать рассказы. Но я помню, что там было нечто большее, чем просто "подгрузил воспоминания". ЕМНИП там чуть ли не беседы велись на философские темы. Сообщение отредактировал Boggi - 24.07.2018, 17:01 |
|
|
24.07.2018, 17:06
Сообщение
#35
|
|
Captain Раса: Space Marines Армия: Blood Angels Группа: Пользователь Сообщений: 1 314 Регистрация: 29.03.2017 Из: Пермь Пользователь №: 52 675 Репутация: 315 |
А на бытовом уровне... За такими вещами лучше всего сходить в рулбуки ФФГ. Там много чего описано как на бытовом уровне работает омниссия. Типа - помазал оружие священным маслицем под священные литания? Прощай заклинивание. Может потому что заклинивание перестает происходить, как раз из-за того, что механизм смазан и перестает клинить, а не из-за того, что ты в это поверил? Особенно забавно мне это слышать, учитывая сколько лет я по этим книгам роляюсь. Под духом машины я понимаю омниссиию. Т.е. то как в него верят механикусы. ИИ ИМХО штука отдельная. И существующая сама по себе, но будучи созданная механикусами, она так же несёт в себе частичку омниссии. То есть технология и электроника, программирование и программы по-твоему в 40к напрочь отсутствует? Наука как таковая тоже. Как же тогда происходит создание новых технологий, а оно неизбежно происходит, взять того же нового сверх тяжелого танка для морячков. Но я помню, что там было нечто большее, чем просто "подгрузил воспоминания". Нет. Именно, что подгрузил, в том-то вся и фишка. ЕМНИП там чуть ли не беседы велись на философские темы. Потому что законы Омниссии очень противоречивы сами по себе. -------------------- Санкха Отдавший жизнь в своей ипостаси Возлагающего эльдарок на эльдарок.(с)Rommel
|
|
|
24.07.2018, 17:08
Сообщение
#36
|
|
Maniac! Группа: Куратор Сообщений: 14 034 Регистрация: 06.11.2009 Из: Казахстан Пользователь №: 20 798 Репутация: 3823 |
Ну можно еще вспомнить, что каждый пси-болт Серых Рыцарей был освящен кровью и жизнью праведного человека. Благодаря чему куда мощнее обычного
-------------------- Кубы подпилены! Несите канделябр.
Не учите меня играть. Лучше помогите битсами. |
|
|
24.07.2018, 17:11
Сообщение
#37
|
|
Captain Раса: Space Marines Армия: Blood Angels Группа: Пользователь Сообщений: 1 314 Регистрация: 29.03.2017 Из: Пермь Пользователь №: 52 675 Репутация: 315 |
Ну можно еще вспомнить, что каждый пси-болт Серых Рыцарей был освящен кровью и жизнью праведного человека. Благодаря чему куда мощнее обычного Ну не будем забывать, что стреляющий, псайкер, причем не слабый. И освящение кровью и прахом праведника не единственная составляющая улучшения пси-болта. Сообщение отредактировал Sangvinij - 24.07.2018, 17:16 -------------------- Санкха Отдавший жизнь в своей ипостаси Возлагающего эльдарок на эльдарок.(с)Rommel
|
|
|
24.07.2018, 17:35
Сообщение
#38
|
|
ГлавКом Раса: Red Blok Армия: Frontline Группа: Пользователь Сообщений: 1 368 Регистрация: 18.08.2005 Из: планета Земля, Солнечная Система, Сегментум Соляр Пользователь №: 1 975 Репутация: 321 |
Цитата кроется как раз рациональное зерно *вздыхает* Проблема то как раз и в том, что в реалиях ВХ40К эта самая "техномагия" в своей основе очень даже рациональна. Именно из-за проявлений в реальности "отпечатков коллективного сознательного и не очень" в Варпе. Цитата Может потому что заклинивание перестает происходить, как раз из-за того, что механизм смазан и перестает клинить, а не из-за того, что ты в это поверил? А может быть таки в том числе и потому, что прочитаны были литании и это самое "коллективное бессознательное" слегка подкорректировало в нужную сторону вероятности? -------------------- "Мудрость — это совокупность истин, добытых умом, наблюдением
и опытом и приложимых к жизни, — это гармония идей с жизнью." (с) |
|
|
24.07.2018, 17:40
Сообщение
#39
|
|
Captain Раса: Space Marines Армия: Blood Angels Группа: Пользователь Сообщений: 1 314 Регистрация: 29.03.2017 Из: Пермь Пользователь №: 52 675 Репутация: 315 |
Проблема то как раз и в том, что в реалиях ВХ40К эта самая "техномагия" в своей основе очень даже рациональна. Рекомендую почитать про техноэкзорцистов, там далеко не все так рационально, как многим хочется верить. А может быть таки в том числе и потому, что прочитаны были литании и это самое "коллективное бессознательное" слегка подкорректировало в нужную сторону вероятности? Тут уже как кому больше нравится верить. Именно что верить. Надежно зафиксировано лишь то, что от проявлений варпа "умасленные" вещи и механизмы защищены лучше, но опять же не на 100%. Сообщение отредактировал Sangvinij - 24.07.2018, 17:43 -------------------- Санкха Отдавший жизнь в своей ипостаси Возлагающего эльдарок на эльдарок.(с)Rommel
|
|
|
24.07.2018, 17:44
Сообщение
#40
|
|
Chapter Master Раса: Space Marines Армия: Novamarines Группа: Пользователь Сообщений: 1 577 Регистрация: 28.03.2016 Пользователь №: 48 566 Репутация: 1376 |
техножрец взмолился духу машины захваченного орками танка, и тот - и без того недовольный тем, что орки там творят - укокошил всех внутри Можно, конечно, рационально объяснять: мол, передал по вайфаю команда открытия вентелей, а можно добавить немного техномистики. Или орки неправильно восстановили подбитый танк и энергия вместо выстрела стекла в корпус. Да и как рассматривать случай ожившего в финале движка танка: ответил ли так дух на просьбу командира или танк завелся просто потому, что человек сделал как надо с технической точки зрения, а у боевой машины еще сохранился какой-то резерв живучести? Техномистика в Вахе никуда не пропадает, просто не надо забывать, что большая часть обыденной мифологизации Механикус имеет вполне рациональное объяснение, но при этом есть еще и действительно мистические вещи. Мне понравилась позиция офицера из "Гибельного клинка" (или "Теневого меча"? - книги на полке, но найти нужную цитату не могу ), который говорит, что лазган будет стрелять с молитвой и без нее, но кланяется при проведении ритуала и отвечает: "я скептик, но не идиот - могу и ошибаться". Или "Фарос", разговор Поллукса и Дантиоха (но это 30k): Цитата - Странные они, - сказал Поллукс. - Их разговоры о богах и духах в машинах противоречат учениям Императора. - В некотором смысле, да. Но их картина мира не такая черно-белая. Да и разумно ли обвинять их в неправоте в эти времена, когда создания из жутчайших мифов выползают из дыр в реальности и охотятся на невинных? А вообще сущность машинного духа нам обычно стараются не раскрывать: есть явные суеверия, есть объяснимые вещи, ну и мистика - куда без нее. От автора и источника тоже много зависит. Тот же Хейли в танковой серии намекает, что что-то есть. Но в "Гибели Единства" ИИ древнего корабля смеется над верованиями АМ и отрицает их. Так что истина где-то рядом и посередине P.s. Надо еще смотреть на манеру подачи информации: от имени персонажа - одно (обычно это частное мнение), в повествовательной форме - другое. Сообщение отредактировал Legatus - 24.07.2018, 17:50 |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.03.2024 - 23:19 |
Написать письмо администратору |