рекрутинг в армии вампиров, или откуда берутся новые трупы? Опции

[Taubman]

Да, тут правильно ответили.
Вампиров все-таки не много (относительно крестьян Сильвании), шансов что захотят специально убить именно тебя не слишком много, а от простых существ ночи привыкли крепко запираться.
А так - на подданых вампирам в основном плевать, обычные бароны-разбойники (есть исключения). Довольно немногочисленным местным, полагаю, не на что переезжать (а если просто бежать то придется бросит все имущество), да и как встретят их на новом месте (провинции довольно ксенофобны по отношению друг к другу)?

Что же касается боев, то в мире вечной войны трупов хватает. Поднял первых 100 скелетов из древней братской могилы - напал на крепость - всех убил - имеешь уже 200 скелетов. Сложности начинаются, когда убит/бежал некромант или когда главнокомандующий.

[General Akamoto]

Сложности - это мягко говоря, как и у кхемрей, армия тогда тупо начинает сыпаться, что было как раз с тем же Владом под Альтдорфом. Но в целом да, с трупами проблем быть не должно, это же как в играх - убил вражескую армию - вот тебе столько-то скелетов!

[Листригон]

я извиняюсь, но в чем фишка поднимать зомбей и скелетов только у себя в Сильвании?
какая религия мешает поднимать трупы в областях соседних?
вот куда пришел воевать, там и поднял.

ну и это, в амиБуке Империи говорится, что большая часть стейтТрупсеров воюет за пару грошей или даже двухРазовое питание...
как бы, если у тебя в Сильвании есть хотя бы такое же двухРазовое питание, то всё уже не так и плохо.

Сообщение отредактировал Листригон - 24.05.2016, 16:53

[kirss]

Я к сожалению не очень глубоко знаком с бэком нежити, м.б. это простой вопрос, но буду благодарен, если получу на него ответ. Собственно вопрос: откуда в армию нежити берутся новые скелеты и зомби? Ведь чтобы поднять трупы - надо, чтобы кто-то умер, а чтобы кто-то умер, надо чтобы он там сначала жил. Отсюда вытекает "подвопрос" живут ли на территории Сильвании обычные люди? если они там живут, то жизнь под властью вампиров врятли сахар, тогда почему они не покидают эти земли в поисках лучшей жизни? Если люди давно покинули эти места и сильвания царство мертвых, то где брать новые трупы в армию? Ну поднял ты всех мертвых этой земли 1 раз, получил звезды в бою с кем-то, кого поднимать в следующий раз, если кладбища ты уже опустошил, а новых людей там никто не хоронил?

Лучший обобщённый источник сведений о вампирах мира WFB, как таковых - книга Liber Necris. Далее идут книги армий графов–вампиров разных версий, в которых особенно интересна привязка исторических событий к временной шкале. Затем уже всякие околохудожественные произведения, вроде трилогии Рейнолдса Сэвилла о фон Карштайнах и прочие. Почитай, и в голове сложится некая более–менее цельная картина. На форуме есть переводы части этих книг. Книги армий седьмой редакции переводились и издавались на русском языке.
Многие вещи там упущены, их нужно додумывать самому, но вышеуказанная информация даст базис, на котором уже можно будет строить рассуждения.

Например…
Откуда берутся скелеты и зомби? Из земли, в которой они лежат, причём зомби - это сравнительно недавние мертвецы. Как они там оказались? По разным причинам. Там может находиться кладбище или поле боя, или просто гиблое место, типа болота.
Войны графов-вампиров начались в 2010 ИК. Можно предположить, что к этому времени число мертвецов на территории Империи однозначно превышало число живых, причём лежали они в разных „культурных“ слоях. Вполне возможно, что способности некроманта (или того же вампира) к подъёму нежити сильно убывают с расстоянием в глубину. Поэтому там, где прошёл один, другой, более сильный, тоже может кое-кого поднять. И даже в большем количестве, если ниже расположен более „богатый“ культурный слой. Либо задача подъёма мертвецов с большой глубины занимает больше времени, которым не все желающие располагают в достаточной степени.

Влад воевал в Империи с 2010 по 2051 ИК. И это косвенно подтверждает тот факт, что у него не было подавляющего перевеса в силах, а военное счастье колебалось, иначе от победы к победе он становился бы только сильнее. Чем иначе объяснить этот долгий поход к Альтдорфу, достойный Моисея, сорок лет водившего евреев по Синайской пустыне? Как–то не бьётся расстояние со временем.
Конрад воевал с 2058 по 2121, что тоже на блицкриг никак не похоже.
Маннфред воевал с 2124 по 2145. Потом явная угроза со стороны сильванских графов–вампиров сошла на нет до событий Бури Хаоса (точно не помню, но примерно 2520-е годы).
О чём это косвенно свидетельствует? О банальном недостатке ресурсов. Так что и предводителям нежити для проведения „мобилизации“ приходилось немало походить по стране.

Теперь касаемо состава армий нежити. По логике, на территории Империи (где в основном и шли Войны графов–вампиров) самые распространённые мертвецы — это люди и зеленокожие (одни там постоянно проживали и проводили время в междуусобицах + хаоситы–люди всякие туда набегали, вторые же их постоянно воевали). Эльфы и гномы на фоне этих двух групп должны быть распространены крайне мало. Кроме того, можно предположить, что представители Старших рас устраивали своим павшим похороны в огне, а не в земле, либо доставляли тела на родину. Всякие там огры или ящеры тоже не счёт. Должно было бы встречаться немало скавенов, как самой многочисленной расы, но, как и зеленокожих, мы не встречаем их в рядах нежити в сколь-нибудь значимом количестве, достойном упоминания летописцев. Хотя в Конце Времён в рядах нежити уже воюют мертвецы–зеленокожие и мертвецы–скавены, и даже эльфийскую принцессу сделали вампиром.
Однако Конец Времён нам не указ. Ничто нам не мешает предположить, что зеленокожих и скавенов крайне сложно оживить из-за отсутствия у них, например, души (в понимании жрецов-личей Нехекхары, изложенном в Либер Некрис). Или подобному обращению со своей паствой препятствуют Рогатая Крыса, и Горк c Морком. Тоже вполне логичное объяснение, которое можно распространить на всех нелюдей, у которых свои уникальные боги.

Т.е. многие вещи вполне поддаются логическому объяснению, в отличие от демографии и жизненного уклада хаосопоклонников Пустошей Хаоса. Они, видимо, рождаются из пупка своих богов–покровителей и питаются некой разновидностью „небесной манны“ Хаоса. Иначе необъяснимо, почему их всегда дохрена и чем они живут, если земледелием не занимаются, а охотиться там можно лишь на себе подобных, не считая явно невкусных каменных троллей и прочих тварей, которые сами не прочь закусить человечинкой. Но пусть это останется на совести тех GW'шников, которые сделали хаоситов гипертрофированной и постоянной угрозой миру в ущерб здравому смыслу. И таки добили этот мир, а свою любовь к Хаосу перенесли в следующий.

Сообщение отредактировал kirss - 25.05.2016, 13:04

[Gerfaks]

Отличный пост, kirss!
Кто-нибудь, пожалуйста, поставьте плюс - мой плюсомет на перезарядке.

Очень было бы интересно послушать твои мысли на тему того, какими были бы расы Вахи при сохранении "реалистичности".
Мне кажется это проблема касается не только воинов хаоса, которые умудряются толпами спавнится в безжизненной тундре, но и скавенов и ночных гоблинов (очень ограниченные ресурсы в туннелях), и даже темных эльфов (суровые условия северной страны плохо сочетаются с ящерами и плантациями).

[General Akamoto]

Это вообще проблема бэка ФБ, мир известен и не очень велик, но очень много участников, они плотно поселены и постоянно конфликтуют друг с другом, но при этом всегда сохраняется статус-кво. Кстати, у воинов Хаоса мне нравится, что они закованы в сплошной доспех, хотя на севере вообще промышленности нет.

[Kir Shadowwalker]

По старому рульнику, людей на их месте обитания держала разная лесная нечисть. Те кто бежали, часто съедались на лесных дорогах

[brRibbotaim]

Кто-то писал на форуме, что доспех Хаоситов от гномов хаоса, но в рулбуке есть версия, что в Царстве Хаоса они его получают.

[General Akamoto]

Тут немного непонятно. Вроде как доспехи делают демоны, но гномы Хаоса в любом случае ответственны за артиллерию. Ну и это тоже забавно, доспехи волшебные и от демонов, а оружие самое обычное.

[brRibbotaim]

В литературе художественной нет описания откуда доспехи?

[gangrel123]

Ничто нам не мешает предположить, что зеленокожих и скавенов крайне сложно оживить из-за отсутствия у них, например, души

Или то, что эти расы своих убитых могут и сожрать.

[kirss]

Отличный пост, kirss!
Кто-нибудь, пожалуйста, поставьте плюс - мой плюсомет на перезарядке.

Очень было бы интересно послушать твои мысли на тему того, какими были бы расы Вахи при сохранении "реалистичности".
Мне кажется это проблема касается не только воинов хаоса, которые умудряются толпами спавнится в безжизненной тундре, но и скавенов и ночных гоблинов (очень ограниченные ресурсы в туннелях), и даже темных эльфов (суровые условия северной страны плохо сочетаются с ящерами и плантациями).

Так мы далеко уйдём от изначальной темы. Да и смысл в этих размышлениях, когда вселенную уже того…
Разве что для фанатской девятки бэк придумывать.
Ну да ладно, постараюсь кратенько, да простит меня организатор темы.
Основной, на мой взгляд, проблемой WFB был жесткий упор на Хаос, как на неотвратимое будущее. И сделали кучу фракций этого Хаоса: тут тебе и демоны, и люди, и зверолюди, и даже гномы.
И если с демонами особых логических конфузов нет (чего уж проще: есть требуемая плотность магического поля — есть демоны, плотность упала — демоны плавно развоплощаются), да и с гномами всё более–менее штатно (отдельный изолированный анклав на самообеспечении, с сравнительно невысоким воспроизводством населения, зависимыми племенами зеленокожих и без ярко выраженных экспансионистских амбиций), то с остальные фракциями перегибы налицо. Ладно, ещё можно понять динамику воспроизводства зверолюдов по аналогии с теми же скавенами, которые являются частным случаем зверолюдов со своими специфическими особенностями. Это, допустим, повышенное число детёнышей в помёте, ускоренное взросление (несколько лет, вместо полутора десятка лет у людей), всеядность (от травы и коры до мяса себе подобных), естественная защита от холода (шкура, шерсть), малая продолжительность жизни плюс искусственный прирост за счёт людей–мутантов. Если добавить ещё и стандартное божественное вмешательство (саранчу какую наслать или лягушек, но не как наказание, а в качестве жратвы в голодные времена), то всё выглядит вполне правдоподобно.
С людьми такое просто не прокатывает. Популяция восстанавливается сравнительно долго, дополнительно накладываются суровые условия существования и отсутствие элементарных благ цивилизации, а также жёсткое соперничество ради благословения богов Хаоса. Высшая цель — стать принцем демонов, попутно не превратившись в труп или отродье Хаоса. После тех поражений, которые Хаос терпел на протяжении исторического времени, популяция людей–хаоситов должна была восстанавливаться очень не быстро. Тем более, что про их скво мы ничего конкретного не знаем, зато из истории древнего мира знаем, что спартанские условия косвенно ведут к однополым контактам, что тоже не положительно сказывается на рождаемости. А люди–хаоситы — основная ударная сила Хаоса. Вот только уравнение не складывается. А убрав людей, как фракцию, и оставив только зверолюдов с примкнувшими к ним людьми–отшепенцами в качестве кормовой базы в тяжёлые времена (что, собственно, в бэке не скрывается), можно было бы перекошенный баланс выправить с сохранением логической целостности картины.

В остальном более–менее поддерживается шаткий баланс. Хаос отлично балансирует сам себя наличием Четырёх Сил. Изредка достигается согласие, и тогда очередной Всеизбранный организует мощное вторжение в земли людей, через какое–то время погибает, а силы вторжения разваливаются под влиянием внешнего сопротивления и внутренних противоречий. Те зверолюды, что проживают не в Пустошах Хаоса, а в лесах Старого Света, продолжают досаждать цивилизации. Во времена нашествий с севера они процветают, в остальное время ныкаются в чащобах, изредка набегая на соседей за свежим мясцом.

Гномы Хаоса продолжают истощать ресурсы своего анклава, нехватка которых вынуждает их предпринимать набеги на соседние земли или пытаться основывать колонии.

Империя и Кислев образуют унию через династический брак. Они сдерживаются угрозой зеленокожих, хаоситов и, в меньшей степени, вампиров–сильванцев. Это обеспечивает независимое существование Бретоннии, Тилии, Эсталии и Порубежных княжеств, которые могут заниматься внутренними проблемами, не особо беспокоясь о возможной экспансии Империи. От скуки они даже устраивают крестовые походы в Арабию, беспокоят нежить Земли мертвецов, пытаются вырубить Лоренский лес под пашню или осушить болота, окружающие Скавенблайт.

Зеленокожие воюют всех подряд. Хитрые и умные правители Империи, по возможности, обеспечивают им свободный коридор в земли хаоситов (идеальный вариант) или сдерживают силой. Остальные действуют по обстоятельствам.

Скавены строят планы мирового господства, но не могут сплотиться в единую нацию и подняться над частными интересами кланов, и, следовательно, серьёзной угрозы существующему status quo не представляют.

Гномы заняты выживанием и предпринимают попытки восстановления былого величия.

Тёмные и высшие эльфы продолжают свои междуусобицы. В хорошие времена, в союзе с людьми высшие даже переходят от обороны к наступлению. Тёмных с севера сдерживают хаоситы, не давая им как следует развернуться.

Лесные нюхают цветочки, поют песни и ведут праздный образ жизни. Изредка дают по шапке охотникам за древесиной или, как вариант, пытаются распространить свой лес за пределы природных границ. Соседям это не нравится, вспыхивают конфликты. Временами лесные гоблины или зверолюды теряют нюх и пытаются освоить часть леса под свои нужды. Безуспешно, но экспансию лесников это сдерживает.

Сланны спят на своих тронах, остальные ящерицы греются на солнышке. Все они ждут возвращения Древних и не помышляют о геополитике. Временами приходят незваные гости: скавены, тёмные, вампир–пират или искатели артефактов. Скучать тогда не приходится.

Вампирские кланы строят козни, временами устраивают провокации. Где–то копит силы недобитый Маннфред. Что–то грядёт… Не стоит недооценивать фон Карштайна. В Нагаше Конца Времён есть великолепный стратегический ход, когда Маннфред заманил в Сильванию армии пяти фракций под разными предлогами, кого–то стравил, кого–то разобщил и разбил поодиночке. Красиво и вполне правдоподобно.

Цари Нехекхары мирно спят в своих пирамидах, изредка отваживая охотников за сокровищами, случайных зеленокожих или любителей крестовых походов в Арабию по суше. Или внезапно пытаются вернуть давно украденные реликвии. Флот у них есть, могут доплыть куда угодно, но сами не агрессивны. Время от времени возрождается Нагаш, который пытается их нагнуть. Иногда удаётся отбиться собственными силами, иногда приходится валить его всем миром. Это главный плохиш, а его идея фикс — уничтожение жизни и создание всемирного царства мёртвых. Пока удаётся отбиться. Но он обладает реальным бессмертием, а посему количество повторений у него неограниченное, хотя это нивелируется частотой подходов.

Огры думают только о жратве. Когда жратвы не хватает (голодный год или значительный прирост населения), идут к соседям или в наёмники. Соседи гостям не рады. Через некоторое время всё успокаивается.

Псы войны всё также находят спрос на свои услуги.

Катай всё так же далеко, но что–то там происходит. Камикадзе не случился, поэтому Ниппон в какой–то момент стал частью или вассалом Катая. Логично развить эту тему вместо хаоситов–людей и охватить ещё значительную часть мира.

Вторая проблема старой вселенной WFB — отсутствие внятного развития событий. В шестёрке и ранее были кампании, которые как–то меняли облик мира. Даже в семёрке была своя Nemesis Crown, а в восьмёрке, на излёте - Sigmar's Blood. Только это уже не тот дух. А что мешало раз в календарный год сдвигать имперский календарь лет, этак, на пять. Жили бы в Империи уже при преемнике Карла–Франца. И, кратенько, опубликовать на сайте мировые события за пять лет: кто поссорился, кто помирился, кто у власти, какие идут войны, какие цены на нефть и т.п. Мелочь, а приятно.

В литературе художественной нет описания откуда доспехи?

Хоть сам переводил, но уже не помню досконально…
Вроде в „Истребителе демонов“ есть упоминание, что в захваченном Хаосом гномьем Караг Думе продолжают работать кузни, в которых теперь выплавляются чёрные доспехи. Логично предположить, что это не единственная захваченная гномья крепость. Ну и гномы Хаоса, как поставщики, вполне тема. Однако самые крутые доспехи — божий дар, такое купить нельзя, только заслужить.

Или то, что эти расы своих убитых могут и сожрать.

Плоть — несомненно, но кости–то останутся. Как правильно уже упомянули, есть отряд псов войны Cursed company, и туда входят конкретные скелеты скавенов, гномов и, кажется, ящеров. Но можно считать этот отряд исключением, несущим некое проклятие (типа команды „Чёрной жемчужины“ из „Пиратов Карибского моря“).

[v d]

Отличный пост, kirss!
Кто-нибудь, пожалуйста, поставьте плюс - мой плюсомет на перезарядке.

Присоединяюсь! жаль плюсомет еще не отрос

Так мы далеко уйдём от изначальной темы.
Ну да ладно, постараюсь кратенько, да простит меня организатор темы.

Можно тогда и тему переименовать во что-нибудь вроде "реализм в FB" т.к. тема очень интересна и логично развивается из первоначальной темы поста.

[Taubman]

Про людей-хаоситов писал C.L. Werner в "Blood for the blood god". Причем там один из вождей вздыхал, мол, вот раньше, в пустошах Хаоса жили и процветали тонги, а мы, их потомки, живем в более спокойных землях - и сильно ослабли.
А хозейство весьма разнообраное - совсем опустившиеся едят насекомых и прочую дрянь. Кто живет лучше - охотятся (на обычных животных-мутантов, не только друг на друга). Самые успешные разводят лошадей и мамонтов.
Описываются в том числе довольно разнообразные природные условияя, в том числе плодородные земли, с богатой ростительностью (леса, густые травы, болота). Есть упоминание о провалившейся попытке одного вождя возделывать поля и усраивать сады - которая провалилась исключительно из-за воли богов (точнее - одного бога), а не недовольста подданых. При этом одно из племен сидит на руднике и плавит силами гоблинов-рабов даже не железо, а сталь.

Похоже, условия на крайнем севере (то, что дальше Норски) опредяляются скорее волей богов, чем естествеными условиями. Нужно много людей-воинов - пусть будет много еды и много тварей, чобы держать людей в тонусе.

[Листригон]

а тут еще очень цивилизованное у вас всех отношение к возможностям народа собирать армии)

это в Империи нужно что бы работало 40 человек ради обеспечения одного воина, у варваров каждый мужчина воин
так было в нашей истории, когда мизерные по численности народы ломали великие империи, хоть и уступали в численности в разы, но армия была вполне сопоставима.

ну а там даа, пан или пропал.

[General Akamoto]

Ну как сказать - старики, женщины и дети тоже никуда не девались, тут все не так просто. А в Империи призывная система и постоянные войны, заставляющие держать регулярные армии и содержать всякие там крепости типа Форт-Оберштайр в Штирланде.

[Листригон]

Ну как сказать - старики, женщины и дети тоже никуда не девались, тут все не так просто.

каждый МУЖЧИНА - ВОИН

А в Империи призывная система и постоянные войны, заставляющие держать регулярные армии и содержать всякие там крепости типа Форт-Оберштайр в Штирланде.

иии?
это и даёт Империи возможность удачно противостоять Хаосу, зеленоКожим и прочим подозрительным элементам.

Сообщение отредактировал Листригон - 27.05.2016, 16:53

[General Akamoto]

каждый МУЖЧИНА - ВОИН

Не каждый. Старики уже в набеги не ходят и в боях не участвуют, только если прижмут,да и снаряжения на всех не хватят, варвары и кочевники своих производств не имеют.

иии?
это и даёт Империи возможность удачно противостоять Хаосу, зеленоКожим и прочим подозрительным элементам.

Это было про "40 человек для обеспечения 1 воина". И даже тогда это не объясняет, почему в Империи тупо не заканчивается население.

[Листригон]

Не каждый. Старики уже в набеги не ходят и в боях не участвуют

куда как скорее, мужчины участвуют в боях и набегах до смерти.
да и продолжительность жизни у них там очень на вряд ли доходит до старческого возраста.

только если прижмут,да и снаряжения на всех не хватят, варвары и кочевники своих производств не имеют.

это Ты от куда взял?
ну и да, посмотри на снаряжение мародёров, дофига там его?
ну и почему это у наших варваров хватало копий и топоров со щитами на каждого, а в мире Вечного Молота не должно хватать?

Это было про "40 человек для обеспечения 1 воина". И даже тогда это не объясняет, почему в Империи тупо не заканчивается население.

почему в Империи должно тупо закончиться население?

Сообщение отредактировал Листригон - 28.05.2016, 14:05

[General Akamoto]

куда как скорее, мужчины участвуют в боях и набегах до смерти.
да и продолжительность жизни у них там очень на вряд ли доходит до старческого возраста.

А всякие шаманы, старцы и прочие хранители мудрости предков откуда берутся по-твоему?

это Ты от куда взял?
ну и да, посмотри на снаряжение мародёров, дофига там его?
ну и почему это у наших варваров хватало копий и топоров со щитами на каждого, а в мире Вечного Молота не должно хватать?

Никогда не слышал, чтобы у наших варваров хватало на каждого. Не могло такого быть, варварское общество было слишком расслоено по доходу, а уж с их численностью... все, что могли варвары - наживать грабежом, а это дело такое, нестабильное, особенно если набег провалился. А у хаоситов мало того, что все на всех, так еще и двухметровые шкафы в сплошном доспехе с ростовыми щитами и двуручами. Это ты как объяснишь?

почему в Империи должно тупо закончиться население?

потому что оно не резиновое, а постоянные войны этому не способствуют. Оно не закончилось даже когда скавены чуму наслали.