WARFORGE

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

Форумы работают на сервере
 Правила форума Правила форума
5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить на темуЗапустить новую тему
"Новый Поход", Краснодар, 12-13 мая 2018., Как оно игралось орками
Zloy_Dimm
сообщение 23.05.2018, 01:27
Сообщение #1


Flooder God
***********

Battlefleet Gothic
Раса: Imperium
Армия: Imperial Navy Fleet
Группа: Пользователь
Сообщений: 839
Регистрация: 08.09.2008
Из: Krasnodar
Пользователь №: 15 471



Репутация:   452  


Из уважения к тем, кого знаю лично.
Соглашаюсь, что это был не правильный шаг размещать здесь свои впечатления.

В качестве точки.
Сначала по существу.
Если посмотреть на дату регистрации моей учетной записи, то кажется, что я древний игрок в Вархаммер, но это не так. Я всю дорогу играю в БФГ. В вархаммер я играл:
- 1 игра в 2009 году
- 2 игры в 2011 году в расширение Зона морталис.
- 1 игра около 2014 года в тоже Абордажные бои.
- 4 игры в 2017-2018 году (имеется ввиду до турнира)
Ещё с 2013 года по 2 игры в год в Апокалипсис (но там совсем другая специфика)
Долгое время я сознательно не только не участвовал в турнирах, но и даже не рассматривал такую возможность, потому что считаю Вархаммер очень не сбалансированной в спортивном плане игрой. Турнир по Вархаммеру в чистом виде (без ограничений и костылей, призванных дать хоть какое-нибудь равенство шанса на победу) это никак не спортивное состязание, а больше фестиваль и праздник.
Однако, БФГ приелось, а Апокалипсис в реалиях 8-й редакции немножечко не то, что в нем всегда нравилось.
В общем, решил я испытать Новое для себя. Ростер написал и взял те модельки, которых у меня в достатке.
Конечно, на меня произвела впечатление игра ТитанVS Пешие Эльдары, по этому и ростер у меня был пехотный.
Было бы не правдой говорить, что с самого начала в качестве основного стиля игры мне пришла в голову мысль играть грязно, наоборот я даже заказал себе групповые подставки под модели, но они пришли только сейчас. Все же в большинстве своём игроки в Вархаммер не подлецы и мельдоний не кушают. Какие-то вменяемые планы на игру у меня были.
Тем не менее началась игра на турнире.
Меня ждало несколько новостей - игра на турнире мало похожа на домашние игры в клубе, игроки играют такими кубами, что я или не понимаю что за значки на них нарисованы или выпавшие кубики слишком быстро собирают или эти самые кубики такие мелкие, что больше похожи на бусы и что там выпало я не вижу. Но! Я не считаю, что мои оппоненты стремились меня обмануть в этом месте, я полностью им доверился и в конце концов у каждого из них опыта больше турнирных игр, людям надо верить.
Конечно же, первая игра стала для меня большим откровением в плане времени тура - если при игре с товарищами или в Апокалипсис время никто не ограничивает, то на турнире я со своим первым оппонентом просто не успел сделать больше трёх ходов. Причём Дима, так звали игрока с которым я играл, здорово экономил нам время своей колодой карт Маэля - у меня своей колоды не было. Игра прошла в приятной и дружеской обстановке, мой выигрыш по очкам стал не ожиданностью.
Примерно так я и играл дальше. С ГК я смог накинуться толпой на несколько пехотных моделей и мы в ручнике стояли не прилично долго, во второй игре с Тау - я подставил пятно гречки и пачку Лутасов под расстрел, в третьей игре с Тау - боролся за центральный маркер всей своей пехотой и тащил к ним Персонажей, которые приносили больше победных очков. В последней игре с Эльдарами для меня было не приятным сюрпризом заметить, что обоюдные чарджи утягивают колоссальное количество времени.
Мог ли я сразу написать такой отчёт преисполненный тактики-манёвров и картинок? Мог!
Однако, это было бы не правдой, потому что уже после первой игры мне стало понятно, что моя запасная идея игры - просто и без прикрас заполняй стол и так выиграешь, работает намного лучше всего остального.
Мне даже не нужно было специально тянуть время, потому что регламент прошедшего турнира не боролся с моей бездумной стратегией игры. Возможно, что организаторы-судьи были просто не готовы к такому спамящему одновундовые модели ростеру, кстати, уже после турнира я читал регламент турнира который проводит Сова и мне понравилось, что там сразу прописано что будет с не укладывающимися в лимит тура играми.
Но не забывайте, что я принимал участие в обычном местечковом турнире, где все всех в принципе не плохо знают и новичков типа меня там почти не было. Организаторы были вполне разумны и не стали перегружать регламент. К тому же я не считаю главного судью турнира настолько не опытным человеком, что она не разглядела бы специальное затягивание игр с моей стороны.
И вот после такого длинного вступления, я скажу, что отчёт был написан мной по существу - не было в моей игре никакой глубокой мысли, все было скучно и предсказуемо - и хоть получился вброс, но это уже следствие моего косноязычия из-за которого я не смог рассказать вменяемо о произошедшем.
Не могу сказать, что я рад победе в которой победила не сбалансированность игры, а не моя голова.
А теперь о личностях.
Конечно, я так же как и вы сделан из мяса и естественно, я не очень рад содержанию постов в мой адрес, наверное, там ниже и дальше продолжают обзываться на меня. Я не уважаю такой подход, однако, помешать ему не могу и по этому что там после 3-4 страницы не читаю. Не очень интересно узнать какое новое обзывательство напечатали.
Будет честным признать, что в какой-то момент я пришёл в раздражение и тоже что-то резкое говорил где попало, но ... мне показали фотографии личностей таких как mrPandarian, HorrOwl и некоторых других - к сожалению, в своём большинстве вы очень убоги. В моей обычной жизни, я таким как вы брезгую даже кивать в ответ на ваше приветствие.
Все кто обзывается - вы на самом деле думаете что оскорбления от не знакомых мне людей могут меня оскорбить? Вы очень себе льстите, это очень по-детски и настолько безобидно.
Итак итоги:
Не знаю буду ли я ещё участвовать в турнирах любой армией, потому что переживаний очень много, спортивности нет от слова совсем, а призы откровенно очень не серьезные.
Отчёт был написан для группы в Вконтакте, а сюда запущен по старой памяти, потому что вот прям как место приложения усилий этот форум для меня уже давно ушёл на второй план.

Сообщение отредактировал Zloy_Dimm - 28.05.2018, 23:43
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Darkz
сообщение 23.05.2018, 15:35
Сообщение #2


Novice
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 58
Регистрация: 21.08.2017
Пользователь №: 56 513



Репутация:   5  


Красивая армия с которой весело играть (отстреливать пачки веселее чем весь ход долбится в 3 инвуль и фнпsmile.gif ) но очень печально что вся стратегия просто строилась на затягивании игры. sad.gif
"Конечно, в не турнирных играх можно модельки шевелить и по-быстрее и еще чего-нибудь упростить, но на турнире все играют не ради удовольствия, а на победу."
Видимо скоро часы станут обязательным атрибутом на каждом турнире

Сообщение отредактировал Darkz - 23.05.2018, 15:40
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
RussianKamikaze
сообщение 23.05.2018, 16:28
Сообщение #3


Greater Daemon
************

Warhammer 40,000
Раса: Chaos Space Marines
Армия: Iron Warriors
Группа: Модератор
Сообщений: 2 720
Регистрация: 26.03.2006
Пользователь №: 4 532

Disorder



Репутация:   804  


Цитата(Zloy_Dimm @ 23.05.2018, 02:27) *
Конечно, в не турнирных играх можно модельки шевелить и по-быстрее и еще чего-нибудь упростить, но на турнире все играют не ради удовольствия, а на победу.

кто же на Плюке правду думает, родной?
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Zubb
сообщение 24.05.2018, 01:06
Сообщение #4


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Blood Angels
Группа: Пользователь
Сообщений: 6 473
Регистрация: 26.12.2005
Из: Москва
Пользователь №: 3 917



Репутация:   910  


Ебена мать, в мое время ТАКОЙ *и не было. Этож [ой!]ануться можно. Еще и репортом. Я хуею, дорредакция. Автор, мое тебе ИМХО - это не вархамма, это нездоровое дерьмо, завязывай с ним. Я прям серьезно. Довели хобби, [мамочки!]

Пред там сбоку выставляется.

____________
Предупреждение: серьезное нарушение [+]
Выдал: Злой Дядя из Интернета
Причина: 3.14. УК Форума
ненормативная лексика, личные оскорбления пользователей форума, хамство, грубость

Истекает: через 1 день


--------------------
Вернулся после 3 редакций. Отстал от жизни, не серчайте.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Тюрьминатор
сообщение 24.05.2018, 02:22
Сообщение #5


Flugegeheimen
Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 14 394
Регистрация: 24.12.2010
Из: Москвабад
Пользователь №: 26 414

Второе место



Репутация:   1916  


Цитата(Zloy_Dimm @ 23.05.2018, 01:27) *
2. Я не играл больше 3-х ходов ни в одной партии.


Я начинаю понимать, почему массово стали появляться шахматные часы и штрафы за одностороннее использование игрового времени.

Цитата(Zloy_Dimm @ 23.05.2018, 01:27) *
Надеюсь, дорогой читатель вы уже поняли в чем главная стратегическая особенность этого ростера — на турнире такое количество моделей не играет больше 3-х ходов, а за это время он гарантированно выживает и расползается по точкам.


Еще как играет. Более того, специально для таких вот любителей и стали давать не время на игру, а время на игрока. Потратил свои 2 часа - имеешь право делать примерно ничего, стой-умирай. Вполне справедливо в свете таких вот "одаренных" людей. Это не считая того, что я знаю людей, которые играли и играют армиями и большего числа как моделей, так и отрядов и при этом не то что 5 ходов отыграть - они еще укладывались в отведенные 2 часа на игрока даже без овертайма. Стратегическая тут особенность не у ростера, а у человека - "быть говном" называется.

З.Ы. Рекомендую еще почаще уборные в процессе посещать, желательно после каждой фазы игры. Так можно будет и до одного хода за 3 часа дотянуть.

Сообщение отредактировал Злой Дядя из Интернета - 24.05.2018, 02:45


--------------------

samurai_klim - "...оженька, дай катачанцев, я тогда разобью 17 кирпичей об голову!"
Привезу любую коробку от GW. За разумную цену, конечно.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
MotkinSun
сообщение 24.05.2018, 07:28
Сообщение #6


Phoenix Lord
************

Warhammer 40,000
Раса: Eldar
Армия: Saim-Hann
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 937
Регистрация: 07.05.2008
Из: Новосибирск
Пользователь №: 14 108



Репутация:   267  


Когда я буду внукам рассказывать о том как умирала ваха, в этом рассказе будет несколько слов о тебе, автор.


--------------------
АйсХаммер ВК | Бложик моей армии: Wayofdice
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
StenRnD
сообщение 24.05.2018, 08:26
Сообщение #7


Hive Tyrant
************

Warhammer 40,000
Раса: Tyranids
Армия: Hive Fleet Behemoth
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 294
Регистрация: 10.03.2006
Из: село Ростовское Российской области
Пользователь №: 4 385



Репутация:   433  


Ну может человек не играл до этого в турниры и думает, что это так и надо, понаслушаются про "потные" турниры....

Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Sazhin
сообщение 24.05.2018, 08:51
Сообщение #8


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Ultramarines
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 367
Регистрация: 09.07.2010
Из: Сыктывкар
Пользователь №: 24 364

Второе место



Репутация:   0  


Цитата(Злой Дядя из Интернета @ 24.05.2018, 03:22) *
Стратегическая тут особенность не у ростера, а у человека - "быть говном" называется.


Неистово плюсую. Сам вляпывался в такое говнище не раз. Человек на пару дюймов двигает 100-модельные скрины, любовно и обстоятельно передвигая миниатюры по одной, тщательно вымеряя расстояния и когеренции. А еще надо как следует подумать, куда двигать конкретно этого конскрипта, на 2 миллиметра в право или на полтора влево? 30 минут на фазу движения - легко!
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
jozefowicz
сообщение 24.05.2018, 10:38
Сообщение #9


Clan Specialist
****

Warhammer Fantasy
Раса: Skaven
Армия: Skaven
Группа: Пользователь
Сообщений: 117
Регистрация: 08.01.2014
Из: хлопец з Панямоньня
Пользователь №: 39 312



Репутация:   57  


Цитата(Zloy_Dimm @ 23.05.2018, 01:27) *
...главная стратегическая особенность этого ростера — на турнире такое количество моделей не играет больше 3-х ходов...

Советую еще придумать ростер на стратегической особенности:
а) забывание неудобных правил
б) разыгрывание нужных правил из прошлых редакции
(ой, я забыл а что уже нет такого правила... я давно не играл, с такой то редакции...)
в) на расстановке оппонента расспрашивать обо всех малейших правилах каждого юнита, с неприкрытым удивлением... время то у оппонент идет... (особенно если играешь против такой же армии, как и у самого)
г) ну и еще что придумай... стратегически гени(т)альное...
и обязательно пиши здесь... это очень важно.. страна должна знать своих стратегических гениев...

ЗЫ: надеюсь вхождение в тройку призеров на турнире, где ты поступился моральными принципами принесло тебе много денег, кокса, шлюх и яхт.. иначе для чего было это падение?


--------------------
Спокойствие, только спокойствие! Сейчас я вас настигну — вот тогда мы похохочем… (с) Карлсон
Good, bad. I’m the guy with the gun. (с) Ash Williams
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
sb73
сообщение 24.05.2018, 11:57
Сообщение #10


Apprentice
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 88
Регистрация: 26.10.2016
Пользователь №: 50 097



Репутация:   6  


Что собственно набросились на человека?
Для него это хобби, иначе бы он уже играл с Тау.
Да и армия у него вся покрашена.
На турнире были судьи, но никто из (5!) оппонентов к ним не обратился по поводу затягивания.
Ламповый турнирчик.

"2 часа на игрока" это сразу даёт фору элитным армиям или "стой и стреляй". И ведь можно почаще у орковода "на расстановке ... расспрашивать обо всех малейших правилах каждого юнита, с неприкрытым удивлением... время то у оппонент идет...", а ему ещё нужно 2-4 раза переставить 150 пехотных моделей. А потом ты ему такой "Потратил свои 2 часа - имеешь право делать примерно ничего, стой-умирай. "

Спасибо за отчёт и фотографии.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Sazhin
сообщение 24.05.2018, 12:25
Сообщение #11


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Ultramarines
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 367
Регистрация: 09.07.2010
Из: Сыктывкар
Пользователь №: 24 364

Второе место



Репутация:   0  


Цитата(sb73 @ 24.05.2018, 12:57) *
"2 часа на игрока" это сразу даёт фору элитным армиям или "стой и стреляй".


С элитными армиями и СэШем можно по-человечески договориться, если у них лишка времени, а тебе не хватает. А презервативов, которые растащили 200 миниатюр по точкам и стоят время тянут, надо карать.

Сообщение отредактировал Sazhin - 24.05.2018, 12:26
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
sb73
сообщение 24.05.2018, 12:46
Сообщение #12


Apprentice
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 88
Регистрация: 26.10.2016
Пользователь №: 50 097



Репутация:   6  


Цитата(Sazhin @ 24.05.2018, 12:25) *
А презервативов, которые растащили 200 миниатюр по точкам и стоят время тянут, надо карать.

Как это относится к автору?
Я не видел регламента, но он сыграл 3 игры за день. Предполагаю, что мероприятие началось не раньше 10 + 1 час на организационные вопросы + 2 перерыва между партиями. Получается, что на одну игру около трёх часов. Нужно ещё учесть, что на расстановку тоже нужно потратить часть отведённого времени.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
MotkinSun
сообщение 24.05.2018, 12:46
Сообщение #13


Phoenix Lord
************

Warhammer 40,000
Раса: Eldar
Армия: Saim-Hann
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 937
Регистрация: 07.05.2008
Из: Новосибирск
Пользователь №: 14 108



Репутация:   267  


Цитата(sb73 @ 24.05.2018, 15:57) *
Что собственно набросились на человека?

Действительно.


--------------------
АйсХаммер ВК | Бложик моей армии: Wayofdice
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Sazhin
сообщение 24.05.2018, 12:57
Сообщение #14


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Ultramarines
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 367
Регистрация: 09.07.2010
Из: Сыктывкар
Пользователь №: 24 364

Второе место



Репутация:   0  


Цитата(sb73 @ 24.05.2018, 13:46) *
Как это относится к автору?
Я не видел регламента, но он сыграл 3 игры за день. Предполагаю, что мероприятие началось не раньше 10 + 1 час на организационные вопросы + 2 перерыва между партиями. Получается, что на одну игру около трёх часов. Нужно ещё учесть, что на расстановку тоже нужно потратить часть отведённого времени.


Он сам признался, что сознательно тянул время, чтобы победить.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Тюрьминатор
сообщение 24.05.2018, 13:22
Сообщение #15


Flugegeheimen
Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 14 394
Регистрация: 24.12.2010
Из: Москвабад
Пользователь №: 26 414

Второе место



Репутация:   1916  


Цитата(sb73 @ 24.05.2018, 11:57) *
"2 часа на игрока" это сразу даёт фору элитным армиям или "стой и стреляй".


Не дает. Многократно проверялось. Есть люди, которые и 150 орков за 2 часа 5 раз надвигают, ещё и на 6-7 ход докинут. А есть и такие, кто 5ю тазами и 3 евами 4 хода "не успевал".


--------------------

samurai_klim - "...оженька, дай катачанцев, я тогда разобью 17 кирпичей об голову!"
Привезу любую коробку от GW. За разумную цену, конечно.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
sb73
сообщение 24.05.2018, 13:43
Сообщение #16


Apprentice
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 88
Регистрация: 26.10.2016
Пользователь №: 50 097



Репутация:   6  


Цитата(Sazhin @ 24.05.2018, 12:57) *
Он сам признался, что сознательно тянул время, чтобы победить.

В домашней игре ты можешь сказать, что забыл почарджить вон той пачкой бойзов и товарищ позволит кинуть кубики.
Так что действительно "в не турнирных играх можно модельки шевелить и по-быстрее и еще чего-нибудь упростить"
Цитата(Злой Дядя из Интернета @ 24.05.2018, 13:22) *
Есть люди, которые и 150 орков за 2 часа 5 раз надвигают, ещё и на 6-7 ход докинут. А есть и такие, кто 5ю тазами и 3 евами 4 хода "не успевал".

Допускаю, что если к 5 ходу осталась пара-трока моделей, то 6-7 ход могут занять и пару минут. Это ни коим образом не показатель.
2 часа для меня выглядят, как попытка натянуть одеяло на себя и плохо сказывается на армиях с большим количеством моделей, но как компромисс имеет место быть.
Возможно, нужен коэффициент согласно соотношению количества моделей.


Автор молодец!
Собирает армию. Красит. Попробовал силы на турнире. Написал отчёт.
А вместо помощи и критики получил ведро дерьма...

Сообщение отредактировал sb73 - 24.05.2018, 13:52
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
mrPandarian
сообщение 24.05.2018, 13:52
Сообщение #17


C'tan
************

Warhammer 40,000
Раса: Necrons
Армия: Necrons
Группа: Пользователь
Сообщений: 5 541
Регистрация: 20.11.2004
Из: Segmentum Solar, Holy Terra, Hive Moscow
Пользователь №: 456



Репутация:   864  


Покупайте часы, цена вопроса рублей 500 на али. Отлично лечит таких вот шибздиков.


Если турнир не подразумевает пользование часами, просто не ходите на него.

Сообщение отредактировал mrPandarian - 24.05.2018, 13:56


--------------------
SPESS MEHRENS, WE HAVE FEHLED THE EMPRA!
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
RussianKamikaze
сообщение 24.05.2018, 13:53
Сообщение #18


Greater Daemon
************

Warhammer 40,000
Раса: Chaos Space Marines
Армия: Iron Warriors
Группа: Модератор
Сообщений: 2 720
Регистрация: 26.03.2006
Пользователь №: 4 532

Disorder



Репутация:   804  


Цитата(sb73 @ 24.05.2018, 14:43) *
Автор молодец!
Собирает армию. Красит. Попробовал силы на турнире. Написал отчёт.
А вместо помощи и критики получил ведро дерьма...

просто он прямо написал об использовании приемов и подходов, которые считаются плохим тоном.
а так конечно молодец.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Ганс
сообщение 24.05.2018, 21:26
Сообщение #19


Conscript
************

Warhammer 40,000
Раса: Imperial Guard
Армия: Cadian Shock Troops
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 272
Регистрация: 29.11.2008
Из: Волжский, Волгоградская область
Пользователь №: 16 714



Репутация:   181  


Цитата(sb73 @ 24.05.2018, 13:43) *
2 часа для меня выглядят, как попытка натянуть одеяло на себя и плохо сказывается на армиях с большим количеством моделей, но как компромисс имеет место быть.

Играю за ИГ, танки, пехота, дроп. По времени столько же, сколько два рыцаря и два краба. Так что дело не в армии, а в желании.
Цитата(sb73 @ 24.05.2018, 13:43) *
А вместо помощи и критики получил ведро дерьма...

Есть вещи, которые считаются дурным тоном. Многие их делают, некоторые в этом признаются, но считать это заслугой - немного перебор. Еще можно у противника миньки тырить. Турнир же, для победы же...
Надеюсь автор сделает для себя выводы и поймет, какие действия обществом порицаются.


--------------------
О, воин, службою живущий! Читай рульбук на сон грядущий!
И утром, ото сна восстав, читай рульбук, а не устав! :-)
Мой блог
Самое Главное Правило можно свести к двум тезисам: 1) Не быть [злодеем]. 2) Не играть с [злодей]ами. smile.gif
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Тюрьминатор
сообщение 24.05.2018, 21:30
Сообщение #20


Flugegeheimen
Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 14 394
Регистрация: 24.12.2010
Из: Москвабад
Пользователь №: 26 414

Второе место



Репутация:   1916  


Цитата(sb73 @ 24.05.2018, 13:43) *
2 часа для меня выглядят, как попытка натянуть одеяло на себя и плохо сказывается на армиях с большим количеством моделей, но как компромисс имеет место быть.


Миссии одинаковые для всех? Одинаковые. Ограничения по формату и числу очков одинаковые? Одинаковые. Почему в таком случае время должно быть разным? Решил ты, что тактически правильнее, круче и павернее иметь 150 моделей вместо 100 или там 30 - ну так и укладывайся на этот формат в те же рамки, что и остальные. Твой же выбор.


--------------------

samurai_klim - "...оженька, дай катачанцев, я тогда разобью 17 кирпичей об голову!"
Привезу любую коробку от GW. За разумную цену, конечно.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить на темуЗапустить новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19.03.2024 - 14:51