Версия для печати темы

Автор: Барс_ВДВ 31.03.2020, 18:45

Содержание:
1. Вступление, типовые ростеры - это сообщение
2. http://forums.warforge.ru/index.php?s=&showtopic=261826&view=findpost&p=4709683
3. http://forums.warforge.ru/index.php?s=&showtopic=261826&view=findpost&p=4709958
4. http://forums.warforge.ru/index.php?s=&showtopic=261826&view=findpost&p=4711357
5. http://forums.warforge.ru/index.php?s=&showtopic=261826&view=findpost&p=4716973
6. http://forums.warforge.ru/index.php?s=&showtopic=261826&view=findpost&p=4717612

Приветствую, друзья!

Серафоны получили свою вторую книгу! И даже первый фак. Самое время оценить, как же теперь играют наши любимые модели, их сильные и слабые стороны.

К сожалению, время релиза оставляет желать лучшего. События, происходящие в общем в мире и нашем регионе в частности не позволяют в полной мере провести полноценные тесты. Зарубежные игроки оказались в подобной ситуации и ждут-не дождутся, когда, наконец, смогут снова выставить свои армии на поле боя.

Но всё же сегодня я дам несколько полезных выкладок и обозначу общее направление, куда движутся серафоны. Помогут мне в этом лучшие умы Люстрии.онлайн – парни уже успели героически обкатать изрядное количество теорий на практике. У нас же остаётся время всё это переосмыслить и либо изменить по своему вкусу в соответствии со сложившейся метой, либо принять, как есть. Сам я уже успел сыграть по новым правилам. Не скажу, что опыт вышел удачным в плане результативности, но это дало понимание, как работают наши основные связки.

Перво-наперво, обязательно изучите новые правила. Есть несколько обзоров, освещающих основные изменения, но нас интересуют точные формулировки. Самое полезное, чем можно руководствоваться у обзорщиков, это способы обработки массива данных. Вы наверняка обратили внимание, что у наших героев появилось много способностей +1 на ту хит, +1 на каст, механизмы раздачи морталок и т.д. Всё это дело, как правильно заметил Killer Angel, очень удобно сводится в таблицу, наглядно и быстро показывая, какой бонус из какого источника можно получить. Наши юниты в чистом виде откровенно слабы, поэтому поддержка героев – насущная необходимость. Немало полезных бонусов завязано на командные абилки, так что, как бы тупо не звучал совет, но стоит предусмотреть некоторый запас комманд-поинтов. Либо изначальный, либо механизмы пополнения в процессе сражения. Само собой разумеется, вы должны представлять, сколько этих самых комманд-поинтов потребуется, и на сколько можно рассчитывать.

По традиции начну с небольших форматов. Эти списки будут представлены без пояснений, читайте списки на 2000, чтобы понять, как что работает.

Для начала быстрые «штрихи» по изменению меты. Кроак всё ещё топ (в сочетании астролит+вихрь). Отказ от четырёх машин богов. Спам скинков остался в моде. Орды завров расцвели ещё больше. Стражи ушли на полку. Разордон сменили саламандры. Заиграли террадоны от количества. Риппердактили – напротив, сдали свои позиции. Коги+вихрь теперь просто вихрь. Заиграли геминиды+рой.

В цифрах:
Скинки: 40+10+10 / 40+40+10
Завры: 40+10+10 / 40+40+20 / 20+20+20
Всадники: 10+5+5 / 15+10+10
Стражи: 5 / 20
Террадоны: 12 / 18 +вождь
Риппердактили: 9 / 12+3 +вождь
Саламандры: 3 / 12
Стегадоны: 3
Машина богов: 1
Карнозавр: 2
Присты: 1 / 2
Старпристы: 1 / 2


Списки написаны игроком LizardWizard.











Есть мнение, что для режима Meeting Engagement наибольший потенциал имеет Dracothion's tail и подфракция Coalesced




Списки на 1500 представляют собой дополненные и слегка модифицированные версии списков на 1000. Можно уменьшать и модифицировать списки на 2000. В общем, повторяться смысла нет. Но один любопытный список приведу.

Список наглядно демонстрирует, как разыграть монстров на 1500 очков. Автор: MackiMac.




По традиции списки от LizardWizard










































Как вы знаете, теперь серафоны могут брать в союзники сильванетов. Как мне кажется, в этом есть огромный потенциал, позволяющий разнообразить и без того разнообразный набор тактик наших ящерок.

Автор: Corvus Fortis 01.04.2020, 00:10

Спасибо за перевод!

Замечу только, что ростеры на риппердактилях писались до фака с учетом неограниченного использования КА на доп. атаки. Сам LizardWizard потом написал, что в дактилях разочаровался и в соревновательные игры больше одного минимального отряда не возьмет.

Скопирую сюда же свой вариант тандерквейка, который тестил с харадронами.

Allegiance: Seraphon
- Constellation: Thunder Lizard
Mortal Realm: Hysh

Leaders
Lord Kroak (320)
- Spell: Stellar Tempest
Engine of the Gods (260)
- Artefact: Aetherquartz Brooch
Skink Starpriest (120)
- Artefact: Fusil of Conflaguration
- Spell: Celestial Harmony
Skink Priest (70)
- General
- Command Trait: Master of Star Rituals

Battleline
40 x Skinks (240)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Meteoric Javelins Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Meteoric Javelins Celestite Daggers & Star Bucklers

Units
12 x Salamander Hunting Pack (240)

Behemoths
Bastiladon (220)
- Weapon: Solar Engine
Bastiladon (220)
- Weapon: Solar Engine

Battalions
Thunderquake Temple-host (150)

Total: 1960 / 2000
Extra Command Points: 1
Allies: 0 / 400
Wounds: 125

Собственно, классический старый тандерквейк+кроук и 40 скинков. Кроук сам по себе очень крут и с учетом астеризма может вполне себе заткнуть слабого в плане магии противника. Рассчитывать на Небесное Избавление не стоит - если противник сам подставится - хорошо, но лезть на рожон не стоит. Будет кастить бесконечные заклинания, мистический щит, комету и вшитое заклинание. Но, самое главное, он довольно стабильно дает 1-2 КП в ход. Старпристу дается либо Длань Славы либо небесная Гармония - зависит от того, на чем хочется КП сэкономить. Кидает яд на скинков и еще шанс на КП. Простой прист дает +сейв скинкам и возможность почаржить пострелять после бега, что делает их крайне мобильными. Ну, и самое главное - +1 на попасть бастиладонам, скинкам и саламандрам. Вернее на то, на что хватит КП - пострелять 2 раза, как правило, важнее - раз уж берем бастиладонов, то нужно выжимать из них максимум. Трейт дан ради халявных (потенциально) пяти КП - если он проживет 5 ходов, конечно. По той же причине взят второй артефакт - брошь из Хиша, возвращающая потраченные КП на 5+. Их будет очень и очень не хватать. Энжина - слабое звено, потому что артефакты и трейты делающие ее неплохим бойцом/танком не взяты ради КП. Поэтому на фронт ее не кидаем, держим Кроука рядом и надеемся на 13-17 на 3д6 - 10 завров стали заметно лучше. С остальным, думаю, и так понятно. Остается 40 очков на поиграться - можно вообще их не забивать ради триумфа. Все триумы для нас хороши и полезны в разной степени кроме, разве что, порероллить бег или чарж. Можно взять что-то из бесконечных заклинаний - горящая голова или вортекс. Либо можно заменить десятку скинков на пятерку гвардейцев, чтобы убить Кроука стало еще сложнее.

Что нравится: сразу три головных боли для противника - скинки, бастиладоны и саламандры. Все сразу убить будет невозможно, но игнорировать нельзя ничего из этого.

Что не нравится: урона не так много, как хотелось бы в итоге. К тому же, все зиждится на хрупких героях. Особенно плохо, что столько всего возложено на приста - самого хрупкого персонажа. Если бы только гвардейцы защищали всех героев, а не только сланна.

Ростер не для взятия турниров, скорее всего, но некоторым армиям способен доставить немало неприятностей. Что думаете, как улучшить?

Автор: Барс_ВДВ 01.04.2020, 16:13

Ну, не совсем перевод. Часть материала доработана и переработана лично мной в том числе и в связи с выходом фака


Опять же не совсем так. Или совсем не так. Речь шла о том, что ростер на риппердактилях перестал быть турнирным, но всё ещё вполне на неплохом уровне, если есть желание поиграть от риппердактилей. Более того: из всех доступных способов траты КП, трата их на риппердактилей ещё без фака была наименее рациональной. Сейчас целесообразнее брать террадонов, только и всего. И то не намного, поскольку очевидная ценность их в моралках (внезапно одноразовых!). И оппонент, это понимающий, не даст им использовать максимальное КПД, благо сделать это несложно. Проблема в другом: такую хорошую новость, как неочевидная ценность наших летающих отрядов, никто не отменял. Игроки забыли, в чём изначальная суть быстрых манёвренных отрядов. Теперь ещё и дешёвых. Игроки привыкли к "прямым" очевидным решениям. Вот корень проблемы.

Далее. То, что правило риппердактилей должно было быть пофиксено - сомнений не вызывало в принципе. Это была очевидная дыра, поскольку все наши правила на +1 атаку имеют приписку, запрещающую повторное получение преимущества.

Кроме того, второй ростер на риппердактилях на вожде не завязан в принципе, а значит и фак ему по барабану

Автор: Corvus Fortis 01.04.2020, 20:13

Тогда спасибо и за доработку!

Собираешься, кстати, переводить разбор Killer Angel'a? Если да, то могу помочь.

Что до риппердактилей - мне они сразу как-то не понравились. При максимальном разгоне КП, может, и правда выходило бы слишком, но это все еще атаки 4+ 3+ без ренда и с уроном 1. Если б еще жабка была многоразовая. А так - тот же принцип, что и у террадонов - создавать давление и нанести один решающий удар, от которого противник не сможет оправиться. Попробую погонять шестерку без чифа пока что, ибо террадонов у меня все равно в ближайшем будущем не предвидится. Стоят они чуть дороже прошлых трех, атак тоже +- столько же - зависит от того, учитывать ли жабку у старых, и есть ли +1 атака челюстью. Игнора ренда нет, но ран в два раза больше. Можно попробовать снимать мелкие одиночные отряды противника или слабеньких героев, оставленных без присмотра. Но террадоны, конечно, со всем этим лучше справляются. В этом, собственно, и главная проблема риппердактилей - они отряд поддержки, но есть отряды поддержки, которые справляются с тем же самым лучше. Они просто не нужны. Даже последние 80 очков в ростере мы, если они будут, скорее всего, забьем бесконечными заклинаниями.

Если сравнивать пару дактили - террадоны, с такими как разордоны-саламандры, сланн-кроук, то есть моменты, когда разордоны или простой сланн будут немного выгоднее. То, чем отличаются рипперы, не то чтобы помогает выполнять их основную функцию.

Автор: Барс_ВДВ 02.04.2020, 11:06

На самом деле его рабзор немногим отличается от твоего обзора так что смысла особого нет, ты эту тему осветил более чем достаточно. Через какое-то время народ начнёт писать гайды - вот это будет полезно. Плюс мы к тому моменту ещё что-то наиграем.

Автор: Corvus Fortis 02.04.2020, 12:10

Окей, тогда как-нибудь перепишу свой, с учетом всех изменений - все-таки там первые впечатления, и кое-что изменилось. Жду "Искусство призыва 2.0", но пока по ощущениям - спам скинков как раньше. Стражи, рыцари, воины - неплохие варианты. Охотничьи стаи всегда хороши. Их более дорогих - кроксигоры, бастиладоны, стегадоны и скарвет на карнозавре,но это призыв раз за игру, и до них дойдет дело только если и так все хорошо в первые 3 раунда (и нужно немного везения на d3). Все что дороже просто едва ли повлияет на исход игры, потому что появится в 4-5 ход. Под дред завриана вообще нужно затачиваться, и оно того не стоит.

Автор: Allastor_Grum 06.04.2020, 15:03

В ростер на 2000, лучше чифа или энджину?

Автор: Corvus Fortis 06.04.2020, 17:58

Смотря для чего. А так лучше больше скинков, саламандр или террадонов.

Но если уж выбирать, то энжина лучше уже потому что есть шанс вызвать 10 завров, что при нашем урезанном призыве весьма полезно. Главная сила чифа - командная абилка на дополнительные атаки скинкам. Огнеметы просто не нужны, так как для эффективного использования нужно уже находиться в ближнему бою с ордой, т.е. пережить ее атаки в течение минимум одной фазы боя. Если это возможно, то и орда такая не стоит особого внимания. Лук хорош, но не настолько, чтобы быть самоцелью. Копье слабое. На него можно, конечно, навесить артефактное оружие, но мы либо хотим во второй слот Брошь из хиша, либо, на худой конец, Шлем Священного Стегадона или Плащ из Перьев. Стегадоны одинаковые теперь по характеристикам, только вот у машины две лишних раны. А если стегадон остается в 1-2 ранах, в зависимости от билда, его вполне можно хорошенько отличить. Так что фактор этот очень важный.

Так что, по-моему, если нет намерения раздавать доп.атаки скинкам, то лучше брать энжин.

Автор: Барс_ВДВ 07.04.2020, 16:05

Fortis всё правильно написал.
Для начала определись с идеей ростера.
2000 - и что? Звёздные ящеры или дикари? Что основа ростера? Монстров гонять будешь или скинков? Или вообще завров?

Автор: Allastor_Grum 08.04.2020, 12:01

Thunder lizard.
Leaders
Lord Kroak 320
Spell: stellar tempest
Skink priest 70
General
Trait: master of star rituals
Artefact: fusil of confiagration.
Skink starpriest 120
Spell: celestial harmony
Skink starseer 140
Spell: tide of serpents
Engine of the Gods 260
Units
20 skinks 120
2*10 skinks 120
1 salamander hant pack 80
Behemoth
2 bastiladon
Batalions
Thunderscuake 140
Endles spells: all bound
Lifesvarm 60
Burning head 40
Purple sun 60
Total 1970/2000

Автор: Allastor_Grum 08.04.2020, 12:02

Хотел как-то так

Автор: Allastor_Grum 08.04.2020, 12:03

Или солнце на саламандру поменять?

Автор: Corvus Fortis 08.04.2020, 13:29

Выкинуть 10 скинков и солнце, вместо них взять еще двух саламандр. Саламандры - лучший отряд батлтома, пожалуй. Я бы без тройки вообще не выходил из дома. Брать 20 скинков не стоит, если на них нет какого-то определенного плана. Либо 10, либо 40. Артефакт ТЛ лучше давать энжине - больше шансов, что достанет до кого-нибудь. Релик за батальон - обязательно Брошь из хиша на возврат КП. Только не давать ее присту - на нем и так большая табличка "стрелять сюда". И ТКТХ стоит 150 очков, не 140. Но там все равно должно хватить.

Из заклинаний - я бы лучше взял Hand of Glory, вместо Tide of Serpents. У нас уже есть Stellar Tempest, которая во всем лучше. Вообще не понимаю, зачем змей добавили - будто у нас какие-то невероятные проблемы с толками, что одного хорошего заклинания для их прореживания мало. Просто оставаться в ауре башки непросто. Скорее всего, только 1-2 отряда смогут. У Длани большой радиус, + можно скастить ее и послать отряд далеко, в чарж, например, и он все еще сможет рероллить единички вдали от героя. Я бы дал Длань Старпристу, а Гармонию Старсиру, потому что единственный отряд, мораль которого нам критична - саламандры. А на них и КП найдется, если брать с брошью.

Автор: Allastor_Grum 08.04.2020, 15:34

С саламандрами проблема - больше двух не знаю где достать.

Автор: Corvus Fortis 08.04.2020, 17:31

Ну, две - так две. Уже хоть что-то.

Автор: Барс_ВДВ 09.04.2020, 18:05

А не поговорить ли нам о стражах?
Мне нравятся их модели, и несколько раз к тому же я читал мнения, что рады были бы игроки повести их как прежде в битву, да вот беда - не играют они уже по ходу...
Стражи не считаются спортивным выбором, но...

С выходом нового боевого тома стражи, неплохо так зарекомендовавшие себя в прошлом томе, на этот раз вроде как остались не у дел. И действительно, если мы посмотрим на батальоны, то увидим их применение только в самом большом, который на формат а-ля апок. Очень хочется посмотреть, как это будет выглядеть, но сейчас немного о другом.

Правила стражей в варскроле имеют минимальную синергию с вечным стражем, который даёт и без того частый бонус +1 ту хит. Единственная их способность – принимать вунды или морталки на 2+ вместо сланна. Стоимость – 100 очков за 5. Отсюда пока одна отведённая роль на поле боя – личная охрана сланна или лорда Кроака отрядом в 5 тушек. Очень редко 10. И вроде как вполне бэково получается, элитные завры, их всегда мало, задачу выполняют саму ответственную – охраняют самого могущественного мага, который чаще всего к тому же бывает генералом. Но… Вроде как боевого потенциала не хватает, сравнимого по стоимости с теми же заврами, не говоря уже о кавалерии.

Эту мысль подхватили практически все игроки – и действительно, завров можно быстро и дёшево разогнать до вполне себе впечатляющих параметров. Стражи на их фоне смотрятся тяжеловесным отрядом, проигрывающим по цене и боевым качествам.

Действительно ли это так?
Завры – это простой путь. Лежащий на поверхности. И чего уж тут, при прочих равных имеющий более высокий КПД. Но давайте посчитаем.

Завры с дубинами 10-11 активных моделей (участвующих в бою).
Завры с копьями 21-23 активных моделей (участвующих в бою).

Максимально возможные отряды:
– завры 40 моделей, 40 ран, 320 очков;
– стражи 20 моделей, 40 ран, 400 очков.

Попробуем найти, где скрываются эти 80 очков разницы.

Анализ вероятностей нанесения урона говорит о том, что стражи существенно лучше завров с дубинами, но с треском проигрывают заврам с копьями за счёт массовости атак.

Однако выигрывают и у копий, если приходится стучаться в противника со спас-броском 2+. А я стучался копейщиками в 2+ спас-бросок. То ещё удовольствие.

Теперь навесим всяко-разных бонусов на попадание и ранение.

В принципе, выводы подтверждаются. С добавлением нового: по максимизации КПД выгоднее заврам дать +1 попасть, чем +1 ранить. И это первый довод в пользу стражей – им пофиг, прирост КПД одинаковый.

Следующий плюс стражей: им нужен только 1 бонус на попасть, тогда как заврам 2. Экономия 1 КП в ход. 1 КП – это 50 очков на старте, и отрыв этого самого 1 КП в каждый последующий ход от других задач.

Далее. Если играть от Когтя Коатля со способностью +1 попасть, то в принципе отпадает необходимость в поддержке героя (вечного стража в нашем случае и олдблада в общем случае). А это в свою очередь разгружает геройский слот (и экономит 110 очков), в котором и без того тесно.

Кроме того, поскольку у стражей пропали бонусы за неподвижность, они теперь стали отрядом, претендующим на активное перемещение по столу. А это значит, что сланн отныне также становится «гуляющим». Нет необходимости держать его где-то в углу или далеко в укрытии – с таким запасом ран он становится практически бессмертным. И поскольку вместе со стражами он оказывается в гуще событий, то отпадает острая необходимость в связке с вихрем и астролитоносцем. Да, они дают и другие полезные бонусы, но прежде всего связка возникла из-за увеличения дальности заклинаний. А это в свою очередь экономит нам 180-190 очков и опять же разгружает геройский слот. Более того, сланн со своими тремя дюймами дальности наконец-то может бить свои шесть атак, т.е. использовать боевой потенциал, до чего ранее практически никогда не доходило дело.

Вам и этого мало? Ок, двигаемся дальше.

Пятно в двадцать моделей проще попадает под ауры, требующие покрытия всего отряда целиком, нежели пятно в сорок моделей.

Потеряв пять ран в отряде завров, вы кидаете 6 на батлшок и прощаетесь с тремя моделями. Потеряв пять ран в отряде стражей, вы кидаете 6 на батлшок и смеётесь противнику в лицо, потому что все оставшиеся модели упорно стоят.

И очевидное, но всё равно лишний раз достойное упоминания. Стражи сохраняют свой боевой потенциал до последней модели. Завры после уменьшения численности ниже 15 моделей теряют добавочную атаку. Стражи также имеют ключевое слово Завры, поэтому могут получать разные бонусы, доступные заврам, например, от командной способности скар-вета на холодном.

Как итог, стажи – хороший, крепкий, стабильный отряд, способный выполнять не только роль личной гвардии сланна в количестве пяти моделей, но нести вполне реальную угрозу в количестве 20 рыл. Да, не авточойз (и не без недостатков, справедливости ради), но при желании выгулять этих парней, нет причин оставлять их пылиться на полках

Автор: Corvus Fortis 09.04.2020, 20:55

Так с этим-то никто и не спорил. Если отряд нравится, то других причин играть им не нужно. Но проблема гвардов не в том, что они проигрывают только заврам - как раз с заврами они могут потягаться. Проблема еще и в том, что всадники обыгрывают их почти во всем при прочих равных.



Но ведь в Когте Коатля, по которому мы скорее захотим водить всех завров, не то чтобы эта проблема с КП есть. У нас прекрасный трейт на возвращение КП, который складывается с хишевской Брошью. А еще Кроук, старсир, старприст. Если мы берем гвардейцев, то батальон, скорее всего, уже не берем. А значит, не можем взять и доп. артефакт, и на 1 КП у нас, опять же, меньше.

Допустим, у нас первый раунд, кроук, старсир и стаприст принесли 3 КП. + КП за старт битвы, +КП за раунд, всего 5. Генерал - скарветеран, потому что он всегда хорош с массовыми заврами.

Пусть, нужно раздать КА трем отрядам, которые бьют по 3-м разным целям. Ветеран командует собственную КА трижды, возвращает возвращает 1-2 КП, затем трижды командует переброс единичек, возвращая еще 1-2 КП. Т.к. всего 6 КА использовано, то получаем 3 возвращенных КП. На этом этапе у нас остается еще 2 КП, которые мы можем потратить либо на санблада, если он есть, либо раздать реролл единичек с того же скарвета двум отрядам. В среднем, вернем еще КП во втором случае, который можно потратить на реролл единичек еще одному отряду. Интереснее, если несколько отрядов бьет в одну цель - тогда потратить КП лучше всего на +1 на ранить с санблада.

Теперь, допустим, у нас при тех же условиях рыцари в фаерлансе и с брошью, но теперь еще должен скомандовать олдблад. У нас теперь 6 КП на старте (+ за батальон). Скарвет командует трижды свою абилку - возвращает 1-2 КП за трейт и 1 КП за брошь, затем командует трижды абилку когтя коатля, с теми же результатами. Всего 6 КП потрачено, 3 возвращено за трейт и 2 за брошь, остается 5. Теперь олдблад командует трижды, +1 на попасть. Возвращаем 1 КП, остается 3. Мы опять пришли к ситуации, когда можем потратить их либо на КА санблада либо, чтобы раздать реролл единичек на сейвах. Но теперь у нас есть еще и брошь, которая, скорее всего, вернет еще хотя бы 1 КП.

Понимаю, что так себе пример, но суть в том, что проблем с КП у нас в случае средних бросков на возврат не будет. Гвардейцы, конечно, выигрывают при плохих бросках, что делает их надежнее - несомненный плюс. Но, кмк, и фактор не решающий - игра все же про кубы. К тому же, нам не всегда обязательно обмазывать все три отряда для полной эффективности - иногда хватит и двух, иногда вовсе одного.

Мы, конечно, можем взять батальон из других отрядов, чтобы дать и билду с гвардейцами КП, но это, кмк, того не стоит. Лучший вариант - шедоустрайк, который все равно будет огромным налогом по очкам.

Завры же сами входят в батальон с ветераном - все что нужно уже есть, доплата только за батальон, который сам по себе хорош. Суть моего посыла в этом пункте сводится к тому, что разницу в цене по КП можно при желании нивилировать.

Что касается в поддержке дополнительного героя, то, скорее всего, мы и так хотим взять лишнего карнозавра. Если же мы хотим, по какой-то причине, взять только одного, и уже взяли скарвета на карнозавре то да, немного очков и слот мы сэкономим.

Если же сравнивать одну необмазанную модельку гвардейца против всадника по Коатлю против стандартного 4+ спаса, рыцарь обыграет гвардейца где-то на 0.25 урона просто за счет количества атак. Я считал с копьем, но не с чаржа. Т.е. с чаржа рыцарь еще сильнее обыгрывает гвардейца. К тому же, большое количество атак делает выше шанс дополнительного хита на 6 за счет КА ветерана. Вместе с тем, еще больше морталок за счет способности Старприста. А еще рыцари на 3 дюйма быстрее, т.е. почти в полтора раза. И это огромный плюс.

Где стражи выигрывают всадников, так это в размере баз. Но не намного. Полностью поставить двадцатку и тех, и других в дюйм вряд ли выйдет. С десяткой же не будет проблем ни там, ни там. Все же, ударит больше гвардейцев, чем рыцарей, но и бить они будут меньше атак.

Есть еще, конечно, ренд, который делает стражей лучше против тяжелобронированных целей, но будем честны, для таких у нас есть магия и саламандры.

Что я хочу сказать в итоге. Плохи ли стражи? Ни в коем случае. Это сильный отряд, который можно заставить заработать. Их главная проблема в посредственности. Скинки, воины и всадники в чем-то лучше, в чем-то хуже. Но нет такого, что стражи бы делали что-то уникальное, кроме защиты сланна. А когда мы составляем соревновательный ростер, то мы, как правило, хотим максимизировать сильные стороны наших отрядов. И я даже не особо беру в расчет показатель "цена/качество", иначе саламандры опять всех уделают по всем фронтам. Стражам не хватает совсем чуть-чуть, чтобы выделяться на фоне других баттллайнов. И, как мне кажется, в этом виновата трагедия Вечного Стража - сделали бы его КА уникальной и полезной, например, +1 к урону/ренду на 6 на ранить, либо +1 к спасу, либо хоть что-нибудь еще, то стражи стали бы гораздо интереснее. Я надеюсь, что ГХБ скинет им 10 очков за пятерку. Это будет совсем другой разговор.

А так, стражами играть можно, конечно. Просто, увы, нет причин кроме как "хочется".

Автор: Барс_ВДВ 10.04.2020, 19:13

А зачем ты это воспринимаешь, как спор? Это статья на тему трезвой оценки юнита, которому сообщество игроков не нашло место в спортивной мете и вывод мой таков, что на основе этого юнита можно составить конкурентоспособный ростер.

Смысл в общем-то в чём? Вот есть завры, которых берут в турнирные расписки. И есть стражи, которых в турнирные расписки не берут. У них есть ряд схожих параметров (движение, смелость, размер базы), поэтому их достаточно легко сравнить. И сравнение показало, что при прочих равных полный отряд стражей дороже на 80 очков, но эти переплаченные очки позволяют сэкономить очки в других местах. А дальше уже начинается процесс построения ростера, когда игрок начинает делать так, чтобы отряд «заиграл». В случае с заврами это прежде всего батальон, куда входят три отряда завров и герой, который повышает боевой потенциал. И уже в стоимость этого батальона завров заложен 1 КП, который экономят стражи без всяких очков. Даже больше скажу. Чтобы использовать все правила и прелести батальона по максимуму, желательно бы брать минимум два полных отряда завров. Это уже около 1000 очков А дальше вложения по вкусу: герои-скинки, магия, скрины, огневая поддержка, быстрые отряды и т.п. Кому что больше нравится.

В случае стражей у нас есть задел на магию (сланн) и один устойчивый отряд с неплохим потенциалом. У нас появляется многосторонняя вилка: можно полностью уйти в магию, добавить Кроака и кучу эндлесс спелов. Можно повысить манёвренность расписки и взять батальон всадников. Можно взять батальон шедоустрайк с большой охапкой террадонов или же сместить акценты в сторону больших отрядов скинков. Как видишь, в зависимости от предпочтений игрока вариативность гораздо выше. И самое главное – расписка получается конкурентоспособная. Она не выведет в первую половину турнирной таблицы, но в обычных клубных играх будет выглядеть весьма достойно и доставит оппоненту волнений. Идея в том, чтобы взять понравившийся отряд и на его основе создать что-то стоящее. А для этого надо знать его сильные стороны и компенсировать слабые остальной частью ростера, благо у нас для этого ещё две трети очков остаётся.


Нет. 1 КП батальона компенсирует этот КП только на первый ход. В последующие ходы стражи выходят «в плюс» относительно завров.


Поясни, пожалуйста, откуда берётся КП за старт битвы. Я знаю только экстра КП, купленные за 50 очков каждый, КП за батальон, и КП в свою геройскую фазу. Не исключено, что что-то упускаю из вида.


Вот это, кстати, тонкий момент. При игре сланном и стражами (в твоём примере вообще Кроак) ты генералом назначаешь скар-вета Кроак - так, рядовой маг на побегушках


Зачем такое допущение? Мы не будем брать три отряда стражей по 20, это нецелесообразно. Стражи должны идти со сланном, иначе они теряют свои правила и часть преимуществ, о которых я писал выше, впустую. В ростере будет один такой отряд. Из всех перечисленных мной выше ситуаций, раздача КА скар-ветом нужна только в варианте стражи + батальон всадников.


Да нет же! Почему в тех же условиях? Они уже в других условиях – с батальоном, героем и в количестве трёх отрядов. Сравнивать надо максимальный отряд стражей и максимальный отряд всадников. Остальное уже следующий этап построения ростера.



Fortis, вот честно, иногда мне хочется отправить тебя поиграть, а потом вернуться к обсуждению Мы не будем тратить КП на командную абилку санблада, потому что она имеет дальность 12 дюймов до вражеского отряда. На практике не получается так близко подобраться этим парнем к противнику на первый ход. Вот со второго хода – да.


А вот это – здравая идея. Только возьмём мы батальон не ради КП, а чтобы закрыть недостатки стражей


К матхаммеру надо тоже с умом подходить. Условный всадник никому не интересен и оторван от реальности. Модель нужно рассматривать в составе отряда. Я не зря писал в прошлом сообщении, что максимальный отряд стражей/завров с однодюймовым оружием бьёт 10-11 моделями (двухдюймовым – 21-23 моделями). Сколько всадников сможет ударить, даже если взять максимальный отряд в 20 тушек? Я тебе скажу: 6-8. Матхаммер нужен для оценки вероятности нанесения урона на поле боя, чтобы ты не тратил время на расчёт во время самой игры. Чтобы на этапе принятия решения чаржить, ты мог с ходу сказать, что этих парней в 3+ спас-броске ты будешь уничтожать стражами по 5-6 вундов в фазу. Хватит такого боевого потенциала? Если да – то чаржишь.

Это, так сказать, начальный уровень. В идеале тебе нужно ещё знать, какой урон по тебе пронесёт тот отряд, который ты чаржишь. Но так далеко мы лезть не будем.

Так вот. Сейчас, на этапе оценки отряда, тебе нужно знать, так ли хорошо выполнит эту задачу отряд всадников ПРИ ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ (без батальона и артефакта). Потому что батальон – это дополнительные вливания очков на сам батальон и вливания моделей, чтобы выполнить требования батальона и сверх того максимизировать КПД. Потому что в батальон берут (внезапно) 30-35 моделей.

Всадники вообще заслуживают отдельного разбора, но если тянет сравнить стражей со всадниками, то вот.

Стражи 10-11 активных моделей (участвующих в бою).
Всадники 6-8 активных моделей (участвующих в бою).

Максимально возможные отряды:
– всадники 20 моделей, 40 ран, 400 очков.
– стражи 20 моделей, 40 ран, 400 очков.

Вот тут-то и начинаются удивительные вещи. Ибо клинки всадников показывают себя чуть лучше алебард только когда мы бьём бомжей без спас-броска. Противники с любыми спас-бросками лучше даются стражам. Как раз за счёт размеров баз. Копья показывают хорошую статистику за счёт двойного урона с чаржа (а кавалерией чаржить первыми мы научены ещё с прошлого боевого тома, потому что если не почаржим, то получим статистику ещё печальнее, чем у клинков), но всё равно начинают проигрывать алебардам, когда нужно расковырять врагов в 3+ и 2+. Кстати, что примечательно, урон от всех челюстей у всадников с клинками выше, чем от самих клинков, а у всадников с копьями сопоставим. Наши лошадки круче самих наездников!

Как-то так. Стражи по базе крепкий отряд. Но это не вполне корректное сравнение, ибо движение всадников 8 дюймов диктует их использование там, где стражам попросту ловить нечего. У этих отрядов разное тактическое назначение.

Более того. Турнирные ростеры с батальоном всадников не всегда рассчитывают на прямой урон от них. В ряде случаев от всадников требуется быстро прибежать, связать отряды противника и продержаться, пока кто-то другой (например, магия) не устранит проблему.

И раз уж у нас тут небольшой ликбез по матхаммеру получился, неплохо бы представлять, сколько моделей из отряда может прийти в базовый контакт. Моделирование таких ситуаций не даёт практической ценности - всё познаётся в играх на личном опыте. Поэтому у разных игроков могут быть свои значения. Вот мои:
- завры, стражи, 1 дюйм - 10-11 моделей;
- завры 2 дюйма - 21-23 моделей;
- скинки 1 дюйм - 16-17 моделей;
- всадники 1 дюйм 6-8 моделей.


Давай определимся. Есть ростера турнирные. Это которые позволяют занять максимально высокое место в турнирной таблице. У серафонов это получается плохо. Несмотря на то, что тот же LizardWizard с люстрии выигрывает (или почти выигрывает) местечковые турниры, я ни разу не встречал статистику, в которой серафоны были бы хотя бы в топе-5. Максимум где-то однажды мелькали восьмыми. Как покажет себя на турнирах новый том, пока не ясно. Есть ростера фановые. Это когда взял с полки, что под руки подвернулось. Или когда взял, что есть, потому что коллекция не позволяет взять турнирную расписку. А есть вариант посередине, который я называю конкурентоспособные ростеры. Это когда берётся отряд, на основе которого невозможно построить турнирный ростер (те же стражи), и остальная часть ростера формируется так, чтобы выжать из него максимум. Особенностью серафон всегда было минимальное отличие между турнирными и конкурентоспособными ростерами по результату. Но опять же, все карты нового боевого тома нам раскроют грядущие турниры.

Автор: Corvus Fortis 11.04.2020, 00:20

Так нет ведь. Просто манера у меня такая. Вроде просто хотел изложить свое мнение и порассуждать о сравнении всадники/стражи, но меня понесло куда-то.



Вот тут я, должен признать, знатно... ошибся. Два года так играл и был абсолютно уверен в лишнем КП, и даже перечитывал несколько раз это правило. Видимо, описание КП за батальон упорно казалось одним простым КП. Тут извиняюсь.



Ну, генеральство сланна больше не завязано ни на что важное. Даже у старборнов, кмк, лучше генералом назначить старсира.



Пример "вакуумный", не спорю. Так просто легче было посчитать выигрыш в КП. Однако если нам нужно обмазать лишь один отряд, то и за КП беспокоиться не стоит - пока есть герои поддержки и источники возврата - на все хватит.



Я исключительно к тому, что с рыцарями у нас, скорее всего, будет батальон. Согласен, что в итоге вышло несколько неоднородное сравнение.



Да я бы с удовольствием, но то времени нет, то людей, то обстоятельства. Приходится воевать с дивана.

Но, на самом деле, не вижу ничего нереалистичного в том, чтобы использовать способность на первый ход на некоторых расстановках, или когда противник сам сближается. В любом случае, я подразумевал первый ход столкновения. Если рыцари от санблада еще могут убежать, то стражники точно не должны.



Если брать одну двадцатку, то единственный вариант, который мне видится - 40-10 скинков, старприст, который и так нужен, и 3 риппера, чтобы забить шедустрайк. Но это целых 500 очков в сумме. А не брать 40 скинков - слишком большой налог выходит. Сороковик хотя бы что-то сделает. Какие мысли по этому поводу?



Но, погоди. У нас же сверху копий еще и две-три атаки пастями. Это, в общем-то, и есть решающий фактор в плане возможного урона.



Собственно, к этому моменту я и вел с матхаммером и прочим. Разве мы не можем просто взять всадников и использовать их в той же роли, что и стражей, при желании? Если отбросить момент, что это не самое оптимальное их использование, само собой.

Еще раз, я не спорю что стражи хороши. Мне интересно их сравнение с рыцарями, потому что, например, по сравнению с заврами, у стражей множество очевидных преимуществ. Короче говоря, насколько хорошо могут справиться рыцари с задачами стражников (кроме защиты сланна).



Начиная со второй редакции - были и не раз. Даже Адептикон выиграли. Последние полгода до нового тома да, не отсвечивали. На tabletop.to обыкновенное дело для серафон было три победы из пяти. Высшее место на ЛВО - 21-ое, если мне память не изменяет. Что, учитывая общее количество участников, вполне достойно.



Да, тут все сложно, потому что оттенков серого в ростеростроении тьма. Теория теорией, но будет интересно, если внезапно в топы пробьются ростеры на неочевидных отрядов. Не хотелось бы просто всех закидывать саламандрами.

Автор: Барс_ВДВ 11.04.2020, 11:34

Всё так. Я бы даже вместо 3 рипперов взял 6-9 террадонов и вождя отдельно от батальона. Учитывая, что стражи требуют только себя и сланна (лучше, конечно, Кроака) это "всего" 400+320=720 и 930 на шедоустрайк, итого 1650. Ещё останется 350 очков на что-нибудь полезное.


Точно! Не в том смысле, что я их не учёл, я не добавил атаку на челюсти лошадок. Пересчитал, исправил выводы:

Дамаг у копий принят 2, потому что без чаржа копья вообще никуда не годятся, к сожалению



К сожалению - нет. Основная фишка стражей, на которой всё завязано, они выводят сланна в центр и превращают этот центр в мощный опорный узел.


У них разный спектр задач. Стражи - это наковальня. Медленно, но неотвратимо движемся вперёд, отжимаем армию противника, либо становимся в центре на точку, либо проламываемся в деплой, пока остальная армия творит непотребства на флангах или делает миссию. А вот с поддержкой на флангах и помощью с миссией как раз справляются рыцари. Неплохой без всяких бафов урон стражей - это с одной стороны приятный бонус, с другой - фактор, заставляющий противника востринимать нашу наковальню не просто неким аналогом танка, но и источником угрозы, способным за игру вынести отряды по сопоставимой с ними стоимости.

Если пытаться рыцарями танковать в центре, то для такой же выживаемости нужно взять 20 моделей. И даже есть расписки с таким отрядом. Но за счёт размеров баз - это будет бой на две-три стороны, т.е. нас свяжут с разных сторон. И это хорошо, для того такой отряд и берётся. Просто в таких условиях нет даже речи о продвижении вперёд, боевой потенциал распыляется на несколько флангов. А так в основном рыцари ходят десятками. Да, бьёт столько же моделей в бою, сколько и в двадцатке, но простоять даже несколько ходов в бою таким отрядом проблематично. Поэтому игра идёт от манёвра, где мув выступает решающей характеристикой.

Автор: Corvus Fortis 11.04.2020, 16:50

Но тогда уже и рипперов вроде как надо 12-ти добивать, чтобы потенциал не терять. И прист не помешал бы, чтобы скинки бегали/стреляли, имели 5+/4+ сейв. Меня больше всего смущает в данной ситуации, что армия как бы разделяется на две части, и у нас не шедустрайк берется к гвардам, и гварды к шедоустрайку.

Тем временем отыграл с оссиархами своим тандерквейком. На этот раз сталлиархи, аркан, квалос, боншейпер, 2 по 10 коней, 6 сталкеров и 10 мортеков. Так как не петрифекс, все закончилось довольно быстро. Я и не думал, что бастиладоны настолько хорошо бьют в 4+ сейв. Ну и с выцеливанием героев они справляются на отлично. Один бастиладон застрелил аркана за две двойных фазы стрельбы без обмаза вообще. Саламандры, как мне кажется, подорожают в итоге. Уж слишком они хороши за свои очки. Если б они просто были 3+/3+/-2/d3, так еще и d3 морталок сверху. Пока что билд на четырех полных паках саламандр кажется мне самым простым, топорным и эффективным в турнирном плане. Жаль, что кроме оссиархов пока играть не с кем, по большому счету.

Автор: Барс_ВДВ 16.04.2020, 23:15

Решил собрать в одном месте размышления о закачке скинков

В принципе каждый волен выбрать закачку отряда этих маленьких существ по своему вкусу. Но я (и вовсе даже не малый процент игроков) отдаёт предпочтение плевалкам с дубинками в сорокарыльниках и дротикам со щитами в десятках. Если коротко, то всё, можно расходиться. А если серьёзно, то читаем дальше

40 скинков.
1. Сорокарыльнику скинков крайне желательно заполучить своих персональных приста и старприста в безраздельное пользование. Так мы получим классическую комбинацию нового боевого тома: 80 выстрелов 4+/5+ с морталками на 6 ту вунд с отряда. Отряд из 40 скинков берётся для урона. А раз так, то урон логично максимизировать. Значит, дудки с дубинками.
2. Боевой потенциал рукопашных атак всё-таки неплох относительно того, что было раньше (напомню, что, к примеру, у дриад такие же 2 атаки 4+/4+, но двухдюймовый рендж делает их почти вдвое дороже).
3. Дудки со щитами диктуют одну тактику: стал в рендже и стреляй. Дубинки позволяют почаржить недобитый стрельбой юнит с неплохими шансами его дожать. Или снизить боевой потенциал настолько, чтобы выжить после чаржа. А это открывает возможность тактического перемещения за счёт чаржа, которое без дубинок под вопросом.
4. Отряд за 240 очков лёгким движением руки становится чуть ли не целью №1 для оппонента. Без щитов спас-бросок 6+. Так и манит оппонента заняться им вплотную. Надо ли объяснять, почему это хорошо?

А вот кинжальчики выходят слабоваты. Всё же ту хит 5+, который с бафом на 4+ снижает количество бросков на ту вунд, чтобы выкинуть шестёрку. В отличие от 4+ дубинок, которые с бафом лупят на 3+. Анализ вероятностей показывает, что при 16 скинков, лупящих противника (именно столько может прийти в базовый контакт) дубинки наносят вдвое больше урона, чем кинжалы. Кстати, на минуточку, 32 атаки! Любой противник вздрогнет от такого! К примеру, соотношение урона дубинки/кинжала против 4+ спас-броска составляет 4,00/1,78. Морталок 2,67/1,78. Что характерно при бафе +1 к попаданию, соотношение примерно такое же 5,34/2,67 против 4+ спас-броска, 3,56/2,67 морталок. Как вам рукопашный урон 9 ран от скинков? Впечатляет? То-то же!

10 скинков.
Отряд из 10 скинов берётся для других целей: перекрыть противнику дорогу, стать экраном, быстро прыгнуть на точку, удерживая её в течение одного хода. Т.е. предполагается тесный контакт с отрядами противника. А значит, их нужно максимально обезопасить и не сильно париться насчёт дистанции оружия. Закачка: дротики со щитами.

В любом случае, независимо от выбора закачки, не стоит забывать, что скинки по-прежнему дешёвый быстрый юнит, способный забросать важные отряды противника собственным мясом, а также поскорить точку за счёт количества. За счёт 8 дюймов мува вся эта толпа неплохо так способна перемещаться по столу. Яд прекрасен, может даже сделать всю игру, но далеко не сама цель и не единственная опция.

Автор: Corvus Fortis 25.04.2020, 14:00

Вот тут не соглашусь. Чтобы наносить урон, нужно еще и не умирать. И как бы не были хороши дубинки в хтх, до него еще надо дойти, и встать так, чтобы хорошо бить.

Пятый сейв в два раза лучше шестого, поэтому скинки без щитов будут и уходить в два раза быстрее, а каждый мертвый скинк - на 2 выстрела меньше. Плюс, щиты оттягивают момент спадания бонуса за дополнительные атаки. Разница между 14 скинками и 15 скинками в плане урона - колоссальная, потому что даже 30 выстрелов 4+/5+ могут вполне размягчить цель перед добиванием.

К тому же, дубинкам очень мешает их один дюйм дальности. Малейший зазор между базами и мы, по сути, бьем в один ряд. Противник может попросту не дать нам совершить пайл-ин так, как нам хотелось бы, если грамотно расставится. Что-то сделать против залпа сорока трубок уже гораздо сложнее с учетом дальности и мобильности скинков. Основной урон у нас все равно будет с трубок - дойти до хтх, даже если мы целенаправленно это делаем, нужно еще суметь.

Совсем списывать со счетов кинжалы тоже не стоит - они вполне себе способны снести несколько ран, особенно за счет морталок за яд. Вполне хватает для убийства мелких героев/десятирыльников с плохим сейвом/добивания монстров в последних ранах (опять же с плохим сейвом).

И нет, скинки со щитами совсем не про "стой-стреляй". Это очень мобильный отряд с высоким дальнобойным уроном, который, при этом, довольно просто сделать очень живучим. Молитва+Управление Судьбой+Дар с Небес - и у них уже 2+ сейв от стрельбы с рероллом единичек, если накинуть Мистический Щит сверху. Быстро убрать 40 ран в таком сейве будет очень проблематично для большинства армий, особенно если собираться по Клыкам Сотека. В итоге, щитоносцы и больно стреляют, и неплохо танкуют, могут связать врага, занять точки. И стоять ими точно никогда не стоит. Я во всех своих играх шел ими вперед, связывал врага, принимал ими удар, и они срабатывали на отлично.

Мне вот наоборот кажется, что парни с дубинками довольно однобоки - они совершенно не терпят удар, потому бежать вперед, стрелять и чаржить - единственный выход. При этом, если парням со щитами молитва приста крайне желательна, то для ребят с дубинками она критична, чтобы и пожить чуть дольше и до хтх дойти быстрее. К тому же, если брать Клыки Сотека, то мы, возможно, захотим наоборот из хтх выходить, чтобы нас не сожрали раньше времени, что опять же снижает полезность дубинок.

Я считаю, что щиты и дубинки, как минимум, равноценны, и у каждой закачки своя цель.

Дубинки нужны, когда в планах быстро скоратить расстояние и нанести максимальный урон. При этом они требуют максимального вложения в защиту, чтобы как можно больше моделей дожило до ближнего боя. Они сносят противника и с честью принимают гибель.

Щиты позволяют сковывать противника и разбивать урон более равномерно в течение игры, отбивать точки.

Скинки с дубинами бесполезны, если: противник легко может отгородиться дешевыми отрядами, с которыми справились бы и кинжалы; легко замедляет отряды, оттягивая ближний бой, обладает дальнобойной стрельбой, которая сильно ослабит скинков; он может активироваться в начале фазы боя, либо заставлять скинков бить последними.

Скинки со щитами бесполезны, если: у противника много ренда -2 и выше; он способен понижать сейв; его основной урон - смертельные раны.

Почему лично мне нравятся щиты - две игры подряд они спасали мой сороковик от Мортек Краулеров случайными пятерками. В этом они особенно хороши - против высокого урона с низким редном они могут спасти 3-5 скинков, а это уже значительное сохранение количества атак. Но я уже не скептичен с дубинкам, как в самом начале - урон у них действительно превосходный в ближнем бою, а низкий спас можно компенсировать героями.

Автор: Барс_ВДВ 26.04.2020, 11:28

Тебе не кажется, что сравниваешь ты не совсем справедливо? Сначала сравнил голый сейв

а потом к 5+ накинул ништяков

Так-то и 3+ с реролом единичек неплохо защитит отряд до чаржа

Так-то понятно, что в зависимости от тактики в сороковнике могут быть выигрышны как дубины, так и щиты. Новый том тем и хорош, что вариативность возросла в несколько раз. Спасибо за твои аргументы!

Автор: Corvus Fortis 26.04.2020, 14:09

Так, само собой, все то же самое можно накинуть и скинкам с дубинами. Я же и пишу, что если щитоносцам эти бонусы желательны, то провал молитвы/Управления судьбой на дубинщиках может обернуться серьезными неприятностями. А может и не обернуться. Поэтому я и считаю их более-менее равноценными.



Да, я тоже не думаю, что скинкам со щитами понадобится именно 2+ от стрельбы - 3+ вполне достаточно, но и получить его им проще. Поэтому они и лучше в танковании. Ну и против армий с большим количеством ренда/выскоим уроном с одной тычки стоит и на 2+ не поскупиться.



Собственно, в этом и мой посыл. Обе закачки хороши по-своему. Ты расписал плюсы дубинок по сравнению со щитами, а я - наоборот.

Вот дубинки со щитами и копья со щитами в сороковике однозначно уступают в эффективности, главным образом, из-за дальности. Но вне турниров, когда противник точно известен, и есть уверенность, что он не сыграет на слабостях, то и они имеют право на жизнь. Дубина+щит, в теории, про то, чтобы связать противника, разогнать сейв и хит, и медленно грызть его несколько ходов, убирая задние ряды скинков. Таким образом, наши 30-40 атак никуда не денутся в течение некоторого времени. Копье+щит - про подловить противника на сближении. Увы, трубки выигрывают остальные закачки из-за высокой дальности, которая в сочетании с мобильностью, создает огромный радиус угрозы, который оппонент не может игнорировать.

Автор: BloodyMike 13.05.2020, 23:59

Отличный обзор! Спасибо! Буду благодарен, если конкретнее прокомментируете топовые ростеры лизардов с той же люстрии-онлайн или более детально обсудите какой-нибудь компетитив ростер на саламандрах? А то я никак не пойму сколько саламандер конверсить и красить

Автор: Corvus Fortis 14.05.2020, 21:21

Только что отыграл ростером на четырех паках саламандр. Снял харадронов на второй ход, потеряв 20 скинков и один пак. Против элитных армий никаких проблем быть не должно. Им просто не хватит ран, чтобы выстоять (кроме каких-нибудь фаерслееров, наверное). Видел в топах ростеры то ли на пяти, то ли на шести паках. И мне все еще кажется, что саламндры теперь лучший юнит батлтома и даже их простым спамом можно многого добиться. Дело в том, что у них толком нет недостатков. Они хорошо попадают и пробивают, у них хороший ренд и мультиурон, они раздают морталки, у них самих больше ран, чем у большинства монстров в той же ценовой категории, еще и 4+ сейв. Они мобильны и, если только не по дикарям играть, у них хорошее лидерство. Вишенка на тортике - их все еще 12 моделей в большом отряде, значит, они будут перебивать скоринг всему кроме толп. 10 бомжей не украдут у них точку. И все это добро чуть дороже карнозавра. Боюсь, нерфа - по крайней мере, в очковой стоимости - им в ГХБ не избежать. И я даже не против, если справедливо опустят цену большинству монстры, риппердактилям, вардену и другим явно проседающим отрядам.

Поэтому ответ прост - чем больше сламандр, тем лучше. Я бы брал полный пак в любой нетематический ростер дикарей, за старборнов - от 1 до 3. Конкретно по дракотиону - 4 и больше. Они идеально сочетаются с дракотионом. Все что нужно - хорошенько закрыть сланна на первый ход.

В клыках сотека, в теории, можно попробовать взять один полный пак, а остальные разбить на отдельных саламандр. Поддержка им не особо требуется, а всех и так и так не обмазать. Поэтому все баффы пойдут на полный отряд, о стальные рассредоточатся по полю, либо опять сосредоточатся в одном месте. Главный плюс такого подхода - противник не сможет сосредоточить на них огонь или заклинание, завязать сразу большой пак и т.п.

Автор: Colonel Flynn 14.05.2020, 21:57

Подумываю начать собирать серафонов через два старт коллектинга, хотелось бы узнать об актуальности юнитов из нового старт коллектинга. Скинки и старприст очевидно хороши, а что насчет бастиладонов и риппердактилей/терадонов? И нужно ли вообще два старприста, с учетом того, что уже есть Сланн?

Автор: Corvus Fortis 15.05.2020, 15:36

Два стартколлектинга скинков или завров? Раз речь идет о присте, летунах и бастиладонах, то, так понимаю, что скинков. В принципе, оба очень хороши, и все отряды в обоих полезны в зависимости от билда.

В первую очередь, нужно определиться с двумя вещами - насколько соревновательно собираетесь играть и от чего хотите отталкиваться - завры, скинки или большие монстры или что-то среднее?

Старпристы в количестве больше одного нужны только в одном билде - когда собирается 2 сороковика скинков с трубками, и оба обмазываются ядом. Иначе просто слишком дорого. Второго старприста можно попробовать законверсить в простого приста. Оба хороши и оба нужны.

Мне нравятся бастиладоны. При всех их недостатках, у них практически полная неуязвимость к прямому урону, и выбить их можно только морталками, пока они не просядут. С одной стороны, каждая армия сможет наскрести на это морталок, с другой - мы точно знаем, куда эти морталки пойдут, что позволяет нам диктовать противнику его действия в определенной степени. К тому же, у бастиладонов большая дальность стрельбы, что позволяет им начинать наносить урон с первого, по сути, хода. Количество выстрелов теперь стабильное, поэтому можно заняться выцеливанием героев поддержки. Лучшее применение бастиладонов все еще в тандерквейке, но именно по тандер лизардам. Они становятся очень мобильны, а двойная стрельба компенсирует потерю рероллов. В идеале, нужен еще прист, который даст им +1 на попасть. Поэтому такой билд требует очень много КП, но, в целом, работает. И да, собирать их нужно с солар энжином, тут без вариантов.

Что до летунов - риппердактили сильно просели, а террадоны наоборот поднялись. Поэтому первую шестерку я бы точно сделал террадонами с болами. Нужно добить их хотя бы до девяти. И еще им нужен чиф, ради которого, видимо, придется покупать отдельную коробку, либо откопать старую миниатюру тиктак'то.

Автор: Барс_ВДВ 15.05.2020, 18:55

Приветствую, друзья!
Сегодня на повестке дня турнирные расписки, где можно в том числе почерпнуть полезную информацию и по саламандрам, и по составляющим старт-коллектинг юнитам. Fortis выше также дал хорошие разъяснения. Итак:

Пока ещё не совсем понятно, как наша обновлённая армия серафон чувствует себя на столе в боевых условиях. Первые турниры показывают неплохие результаты, к ним мы вернёмся ниже. С одной стороны – удивительно, с другой – очень даже закономерно, но турниры потихоньку перебираются в виртуальное пространство. Речь идёт о TableTop Simulator (TTS), о котором уже, наверное, все, кто связан с миром варгеймов в частности и настольных игр в общем знают. До недавнего времени мне попадалась информация исключительно о зарубежных виртуальных турнирах, но вот 12 мая анонсирован наш, российский турнир, который пройдёт 23.05.2020 г. в виртуальном пространстве предварительно на 10 человек. Формат – 2000 очков, три тура, на каждый из которых отведено три часа. Насколько я понял, это московский турнир «The Night March-18», который должен был состояться 5 апреля в формате 1000 очков, но по понятным причинам в своё время перенёсся на неопределённый срок. С серафонами заявился Fortis, интересно будет проследить боевой путь его ящерок!

Я на TTS-турниры обратил внимание после того, как узнал результаты одного любопытного мероприятия, состоявшегося 2 мая. Локация указана United Kingdom/Devon/Plymouth/Darkstar. Количество участников: 22. Три игрока за серафон, занявшие первое, второе и восемнадцатое места (внезапно!). Это самая многочисленная фракция турнира. Два игрока за клинки Кхорна. За остальные фракции по одному игроку. Т.е. представлено в общей сложности 19 фракций. С результатами и расписками можно ознакомиться https://tabletop.to/tts-2nd-may. Я же приведу ростера ящерок, ибо там присутствуют весьма неочевидные решения на фоне очевидных.

1. MATTHEW GOULDESBROUGH (первое место)
List

Allegiance: Seraphon
- Constellation: Dracothion's Tail

Leaders
Lord Kroak (320)
- Spell: Stellar Tempest
Saurus Astrolith Bearer (140)
- Artefact: Godbeast Pendant
Skink Starpriest (120)
- Spell: Hand of Glory
Skink Priest (70)
- General
- Command Trait: Master of Star Rituals
Celestant-Prime (340)
- Allies

Battleline
5 x Saurus Guard (100)
5 x Saurus Guard (100)
10 x Skinks (60)
- Meteoric Javelins Celestite Daggers & Star Bucklers

Units
12 x Salamander Hunting Pack (240)
4 x Salamander Hunting Pack (80)
4 x Salamander Hunting Pack (80)
4 x Salamander Hunting Pack (80)
4 x Salamander Hunting Pack (80)
4 x Salamander Hunting Pack (80)

Endless Spells / Terrain / CPs
Bound Geminids of Uhl-Gysh (70)
Balewind Vortex (40)

Total: 2000 / 2000
Extra Command Points: 0
Allies: 340 / 400
Wounds: 107

На первый взгляд может показаться, что список оторван от реальности, и мало кто сможет выставить на стол столько саламандр. И действительно, 8 саламандр – это весьма внушительно. Однако, списки на 6 саламандр не так уж и редки. Есть более редкие списки на 9 и 12 саламандрах. Так что 8 вполне себе ОК. Тут скорее странно, что саламандры не сформированы в отряды с максимальной численностью. Но судя по занятому первому месту, такая тактика имеет смысл. Концепт этого ростера самый обычный. Кроак для дождя камет-морталок, охрана стражей для него, астролит, увеличивающий дистанцию каста и дающий 6++, маг для повышения живучести, если потребуется. Ну и саламандры. Благодаря созвездию Хвост Дракотиона большой отряд саламандр можно увести в резерв и выставить в нужном месте, чтобы в тот же ход разрядиться в противника. Если дистанции выставления не хватает, всегда есть телепорт. И то, и другое свойство срабатывает в конце фазы движения, а значит, очерёдность назначает активный игрок. Единственный необычный пункт списка – Целестант Прайм.

2. PETEMOO (второе место)
List

Allegiance: Seraphon
- Constellation: Fangs of Sotek

Leaders
Lord Kroak (320)
- Spell: Stellar Tempest
Saurus Astrolith Bearer (140)
- Artefact: Serpent God Dagger
Skink Priest (70)
- General
- Command Trait: Master of Star Rituals
Skink Starpriest (120)
- Spell: Hand of Glory

Battleline
40 x Skinks (240)
- Boltspitters & Moonstone Clubs
40 x Skinks (240)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Meteoric Javelins Celestite Daggers & Star Bucklers

Units
20 x Chameleon Skinks (360)
20 x Chameleon Skinks (360)

Endless Spells / Terrain / CPs
Bound Geminids of Uhl-Gysh (70)

Total: 1980 / 2000
Extra Command Points: 0
Allies: 0 / 400
Wounds: 151

Также вроде бы концепт ясен: связка на Кроаке, скинко-спам. Максимальные отряды с разной закачкой. И неожиданно два максимальных отряда хамелеонов по 20 тушек в каждом. В сумме 40. Только вдумайтесь: 40 хамелеонов! Интересно было бы посмотреть на это в действии. У меня есть предположение, что они взяты больше из расчёта на недостаток бафов. Здесь один прист и старприст, а бафов требуют целых два кирпича скинков. Команд абилка +1 ту хит, требующая КП, заклинания, абилка с морталками опять же достанется кому-то одному в ход. Плюс к тому, скинки-герои легко снимаются со стола. А хамелеоны надёжнее. Дороже. Слабее (если без бафов). Но надёжнее. Плюс способность исчезать и появляться. Те же морталки на 6 ту хит вшитые. Честно говоря, очень хотел пристроить к какому-нибудь списку своих хамелеонов. Вот, пожалуйста, есть пример их использования.

18. DIABO (восемнадцатое место)
List

Allegiance: Seraphon
- Constellation: Fangs of Sotek

Leaders
Slann Starmaster (260)
- General
- Command Trait: Arcane Might
- Artefact: Serpent God Dagger
- Spell: Celestial Equilibrium
Lord Kroak (320)
- Spell: Stellar Tempest
Saurus Astrolith Bearer (140)
Skink Starpriest (120)
- Spell: Tide of Serpents
Skink Starpriest (120)
- Spell: Hand of Glory
Skink Priest (70)

Units
5 x Saurus Guard (100)
40 x Skinks (240)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
40 x Skinks (240)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
12 x Salamander Hunting Pack (240)

Endless Spells / Terrain / CPs
Balewind Vortex (40)
Bound Geminids of Uhl-Gysh (70)
Prismatic Palisade (30)

Total: 1990 / 2000
Extra Command Points: 0
Allies: 0 / 400

Ростеры на двух сланнах – это почти всегда вилка между магией и призывом. В этом списке также два полновесных кирпича скинков с надёжной поддержкой двух старпристов для игры от внушительного дамага стрельбы. Трудно сказать, что пошло не так. Возможно, скинкам не хватило рукопашного потенциала. Возможно дело было в том, что одного телепорта на три дамажащих отряда оказалось катастрофически мало (если посмотрите на первый список, там телепорт нужен только одному отряду). Возможно одного из сланнов быстро продавили из-за того, что был взят только один отряд стражей на двух толстых жаб, вместо того, чтобы взять два отряда на одного, как это сделано в первом списке. Не очень понятно, зачем взят палисад, но это всего 30 очков – такие мелочи.

В целом, как видите, очень хороша связка Кроак+ астролит + скинки-герои. Вихрь по вкусу. Ожидаемо хороши саламандры. И всё это собирается по звездорождённым. В случае с саламандрами это помимо всего прочего помогает проходить боевой шок после потерь со смелостью 10.

И только я собирался посетовать, что поселенцев незаслуженно обошли стороной, как появились результаты ещё одного TTS-турнира, прошедшего 25.04.2020 г. Локация не указана, количество участников – 10. Ссылка https://tabletop.to/age-of-sigmar-tts-2020. Игрок за серафон занял первое место и был единственным представителем ящериц.

Allegiance: Seraphon
- Constellation: Koatl’s Claw

Leaders
Lord Kroak (320)
- Spell: Stellar Tempest
Saurus Astrolith Bearer (140)
Saurus Scar-Veteran on Carnosaur (210)
- General
- War Spear
- Command Trait: Dominant Predator
- Artefact: Eviscerating Blade
Skink Starpriest (120)
- Spell: Celestial Harmony
Skink Starseer (140)
- Spell: Hand of Glory

Battleline
15 x Saurus Knights (300)
- Blades
10 x Saurus Knights (200)
- Blades
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers

Units
20 x Chameleon Skinks (360)

Endless Spells / Terrain / CPs
Bound Geminids of Uhl-Gysh (70)

Total: 1980 / 2000

Это что касается сугубо игровых моментов. Теперь немного о специфике TTS-турниров. Сам я TTS использовал один раз для раскладывания нескольких простеньких настольных игр и если честно не совсем представляю, как можно двигать солдатиков виртуально. Оказывается, есть два диаметрально противоположных мнения на тему, учитывать ли результаты виртуальных турниров при общей оценке фракций или же основываться только на офлайновом опыте.

Сторонники учитывать TTS-турниры оперируют тем, что виртуально можно быстро опробовать интересующие расписки без привязки к имеющемуся модельному ряду. Чтобы видеть, в какую сторону развивать свою армию, какие модели покупать и красить. При этом, как я понимаю, виртуальная мета должна отличаться от реальной, ибо не всегда можно достать нужные модели физически. Пример тех же 40 хамелеонов из расписки выше. Я ни у кого не видел столько хамелеонов, в том числе, чтобы хоть кто-то на Люстрии столько показал в своих расписках или отчётах. Или в том же турнире от 2 мая единственная расписка фракции гоблинов от Тома Белла, занявшего седьмое место, построена на каменных трогготах, что само по себе необычно. Шесть отрядов по шесть троллей. 36 моделей. Это 12 коробок. Есть ли люди, имеющие столько моделей физически? Затрудняюсь ответить утвердительно.

Следующий довод: любой желающий, понимающий искажение меты, для нарабатывания практического опыта может опробовать некоторые связки на уровне своего ростера, чтобы потом определить тактики, в которых это можно использовать. И этот аргумент уже перебить нечем. Другой вопрос – пользуются ли такой возможностью игроки или всё же пытаются добиться максимального КПД. В связи с этим очень интересует следующее: стоит набирать те модели, которые есть физически, или же не следует себя ни в чём ограничивать?

Сторонники послать всё это дело в топку указывают на то, что в TTS трудно отыгрывать рукопашные бои, поэтому мета, где это возможно, смещена в сторону стрелковых расписок и расписок, опирающихся на магический урон (что мы, кстати, и наблюдаем на примере серафон, где нет ни одной расписки на заврах или наездниках). Есть и те, кто утверждает, что на физическом столе подводится для рукопашных атак больше моделей, чем на столе виртуальном. Если речь идёт о, к примеру, малой пехоте с дальностью атаки 1 дюйм (т.е. те, кто может бить в два ряда) разница составляет 1-3 модели. В такой ситуации действительно может получиться искажённая картина, и ростер, сработавший определённым образом в виртуальном пространстве, сработает не так на физическом столе.

Как бы там ни было, я бы с радостью почитал выкладки от тех, кто сыграл в нескольких TTS-турнирах и имел бы опыт турниров традиционных. Но к сожалению, пока приходится разыскивать и собирать информацию по крупицам.

А теперь, как я и обещал, вернусь к прочим турнирам, где начали в топах мелькать серафоны. В качестве источника использую замечательную группу в ВК «Warhammer: Age of Battle», в которой выкладываются топ-3 ростеров прошедших турниров (в наше неспокойное время преимущественно виртуальных).

KRÁL VYSOČINY
Пршибислав, Чехия
14.03.2020
28 игроков

1. Slaves to Darkness
2. Sylvaneth
3. Seraphon

Allegiance: Seraphon
- Constellation: Fangs of Sotek

Lord Kroak (320)
Skink Priest (70)
Skink Priest (70)
Skink Starpriest (120)
Saurus Astrolith Bearer (140)
- General, Old and Grizzled, Serpent God Dagger
Skink Starseer (140)
40 Skinks (240)
10 Skinks (60)
10 Skinks (60)
12 Salamander Hunting Pack (240)
15 Chameleon Skinks (270)
3 Kroxigors (140)
Bound Geminids of Uhl-Gysh (70)
Balewind Vortex (40)
Total: 1980 / 2000


TTS-турнир
THE SQUIG HERD TOURNAMENT
Франция
18.04.2020
32 игрока

1. Ossiarch Bonereapers
2. Disciples of Tzeentch
3. Seraphon
4. Hedonites of Slaanesh
5. Ossiarch Bonereapers

Allegiance: Seraphon
- Constellation: Fangs of Sotek

Leaders
Lord Kroak (320)
- General
- Spell: Stellar Tempest
Saurus Astrolith Bearer (140)
Skink Starpriest (120)
- Spell: Hand of Glory
Skink Starpriest (120)
- Spell: Fiery Convocation
Skink Priest (70)
Skink Oracle on Troglodon (260)
- Artefact: Serpent God Dagger

Units
30 x Skinks (180)
- Meteoric Javelins Celestite Daggers & Star Bucklers
30 x Skinks (180)
- Meteoric Javelins Celestite Daggers & Star Bucklers
5 x Saurus Guard (100)
8 x Salamander Hunting Pack (160)
8 x Salamander Hunting Pack (160)

Endless Spells / Terrain / CPs
Balewind Vortex (40)
Bound Purple Sun of Shyish (60)
Bound Geminids of Uhl-Gysh (70)

Total: 1980 / 2000
Extra Command Points: 0
Allies: 0 / 400
Wounds: 129


TTS-турнир
COVID WEEKEND TTS TOURNAMENT
США, TTS
24.02.2020
12 игроков

1. Chaos Ascendant
2. Seraphon
3. Seraphon

Allegiance: Seraphon
- Constellation: Thunder Lizard

Leaders
Lord Kroak (320)
- Spell: Celestial Equilibrium
Skink Priest (70)
Skink Starpriest (120)
- Spell: Hand of Glory
Skink Starseer (140)
- General
- Command Trait: Nimble
- Artefact: Cloak of Feathers
- Spell: Fiery Convocation
Terradon Chief (70)
- Artefact: Fusil of Conflaguration

Battleline
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers

Units
9 x Terradon Riders (270)
- Sunleech Bolas
12 x Salamander Hunting Pack (240)

Behemoths
Bastiladon (220)
- Weapon: Ark of Sotek
Bastiladon (220)
- Weapon: Ark of Sotek

Battalions
Shadowstrike Tample-Host (150)

Total: 2000 / 2000
Extra Command Points: 1
Allies: 0 / 400
Wounds: 120


Allegiance: Seraphon
- Constellation: Fangs of Sotek

Leaders
Lord Kroak (320)
- Spell: Celestial Apotheosis
Skink Starpriest (120)
- Spell: Fiery Convocation
Skink Starpriest (120)
- Spell: Hand of Glory
Saurus Astrolith Bearer (140)
Terradon Chief (70)
- Artefact: Serpent God Dagger
Skink Priest (70)

Battleline
40 x Skinks (240)
- Boltspitters & Moonstone Clubs
30 x Skinks (180)
- Boltspitters & Moonstone Clubs
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
12 x Salamander Hunting Pack (240)
9 x Terradon Riders (270)

Endless Spells / Terrain / CPs
Balewind Vortex (40)

Total: 1990 / 2000


AGE OF SIGMAR (TTS 2020)
Finland, TTS
02.05.2020
12 игроков

1. Idoneth Deepkin
2. Seraphon
3. Ossiarch Bonereapers

Примечательно, что ростер один в один с тем, что взял первое место в TTS-турнире от 25 апреля, о котором я писал выше (со скарветом на карнозавре, двумя пачками наездников по 15 и 10 моделей, 20 хамелеонами).

Что можно в целом сказать о подходе к ростеростроению серафон? Общие черты вы и так видите – набор героев практически одинаков, основная ставка на урон Кроака. Подавляющее большинство расписок собрано по Клыкам Сотека, то созвездие, командная абилка которого позволяет скинкам или хамелеонам стрелять в конце чарж-фазы противника. И тут уже чуть больше раскрывается роль хамелеонов, поскольку не всегда можно подгадать так, чтобы обмазанные скинки оказались в удачной позиции для стрельбы в ход оппонента. А хамелеоны, как уже упоминалось выше, бафов не требуют. Пользуются успехом саламандры – неполные отряды в качестве поддержки, полные отряды в качестве грозной стрелковой силы. Расписки отдельных игроков включают не вполне однозначные модели. К примеру, троглодона и пурпурное солнце. Или двух бастиладонов с арками. Те, кто такое берут, видимо, очень хорошо понимают, для чего. Я только могу предположить, что троглодон в первую очередь нужен как дополнительная магическая платформа, достаточно при этом живучая (благо, в этом списке немало скинков для экранирования ненужных угроз). А назначение бастиладонов с арками – завязывать силы противника. Хотя арки всё равно вызывают вопросы, ибо солярка кажется более разумным выбором. Любители террадонов могут воспользоваться выверенным количеством моделей – 9 обычные наездники + 1 вождь.

По итогу серафоны уверенно вошли в турнирный топ. Ждём момента, когда нас начнут контрить

Автор: Барс_ВДВ 15.05.2020, 18:59

А у тебя были полные паки? 12 саламандр? Или это в TTS? Я тут их конверсить пытаюсь, потом результаты в своей теме выложу.

Автор: Corvus Fortis 15.05.2020, 22:50

Я думаю, что и на настоящем столе это будет не проблема. Саламандры очень легко делаются из чего угодно, да и в принципе альтернативы существует очень много. Самый простой вариант - просто взять коробку всадников, и вот уже есть 8 моделей. Двух коробок всадников вообще на что угодно хватит. А есть еще ящеры темных эльфов, например, флеш хаунды и т.д. и т.п. Если с разордонами еще были какие-то сложности, то с саламандрами их точно не будет.



Я сам сначала скептически относился к идее разделения, но дело в том, что обмазать несколько полных паков все равно не получится. Так как разницы в уроне/защите нет, то МСУ выгоднее. Можно разделять отряды саламандр, окружать противника, блокировать движение, создавать столько схваток, сколько нужно, избегать оверкилла, исчезают проблемы с моралью вообще, и т.д. и т.п. Что до количества дропов - серафоны и так проигрывают в большинстве случаев, да и не так нам важна очередность. И клыки сотека, и хвост дракотиона выглядят довольно устойчивыми к двойному ходу оппонента, а сами получают от двойного хода очень много.



На самом деле, Селестант возвращается в ростеры серафон спустя два года. Насколько помню, его использовали в первой редакции как дополнительный источник морталок. В целом, идея интересная. Он выходит из резервов на любой ход и стабильно вносит в любую цель 3 морталки, что отлично сочетается с кометой Кроука. Отличный способ выцеливания важных героев поддержки.

По поводу хамелеонов меня смущают две вещи. Во-первых, цена за рану в 6+ сейве конская. Во-вторых, их просто сдуют, если выйти не в ковер. Но, очевидно, они работают. Подозреваю, что дело все еще в выцеливании героев. Все-таки, 20 хамелеонов это, в среднем, 5-7 морталок на попадание, что как раз хватает для уничтожения большинства мелких персонажей.



Кстати, по ощущениям, призыв нам больше просто не нужен. За все игры с батлтомом 2.0 я призывал лишь однажды 10 скинков. Играл я, правда, больше за дикарей, но за и старборнов было минимум 4 игры. Даже минорное усиление профилей сильно подняло нас, увеличив и урон, и стойкость. Поэтому, кмк, ростеры на двух сланнах будут скорее про магию, чем про призыв, но утверждать не берусь.



Либо игроку сильно не повезло с матчапами, либо не хватило удачи в самих играх, и он просто расходился с минимальным разрывом в пользу оппонента, либо он не знал, что делает. Потому что ростер выглядит очень бодро. Не представляю, как ему не удалось выиграть ни одной игры, когда два подобных же ростера в топе.



Мне кажется, эта проблема всегда несколько преувеличивается. Игрок, собирающийся участвовать в крупном турнире, скорее всего, найдет нужны модели. Вспомнить тех же форжовых дредноутов-капелланов. Хамелионы, например, легко делаются из простых скинков с небольшим добавлением зеленки. Опять же, достаточно альтернативы. На то, чтобы набрать новые модели, может понадобиться, конечно, время, но их отсутствие никогда не было серьезной проблемой. И в случае серафон, я бы не назвал количество нужных миниатюр слишком уж большим. С теми же 120-тью монахами все должно быть посложнее, но такое и на реальные столы выставляли. Еще один яркий пример - угри Идонет. Единственное, в ТТС такая возможность открывается для большего числа людей, но это скорее отразиться на локальной мете.



Не спорю, это несколько сложнее, но не настолько, чтобы оно сильно влияло на исход боя. Я как на столе заводил в хтх 17-18 скинков, так и в ТТС. Никаких проблем не было. Конечно, чаще бывают ситуации "считаем, что это стоит вот здесь", но и в настолке они не так уж редки.

В общем, я не думаю, что стоит списывать результаты ТТС только из-за неудобств в хтх. Отклонение слишком небольшое, чтобы его учитывать. К тому же, сила серафон в любом случаев в магии и стрельбе, так или иначе. Поэтому, я уверен, что мы будем видеть такие же ростеры и на реальных турнирах.



Да, это в ТТС, ростер LizardWizard'a на саламандрах. Начал тесты исключительно из любопытства - посмотреть, на что это способно. Сейчас у меня 6 альтернативных саламандр, и больше брать не планирую, мне интереснее монстры.

Из кого конверсишь?

Автор: Барс_ВДВ 16.05.2020, 10:52

Тут я начну немного издалека. Кто бы что не писал в теме про старый мир о различии моделей разных редакций ФБ, нам от лизардменов досталась стилистически целостная армия. Альтернативные производители (во всяком случае те, что я видел, а видел я немало, ибо попыток создать разного вида конверсий и замен на люстрии - хоть отбавляй), будем честны, из модельного ряда ГВ выбиваются сильно. И если ты не Антон Шайни, полностью отошедший от моделей ГВ и собравший свою армию по крупицам в соответствии со скрупулёзно проработанной концепцией, глядя на которую не испытываешь ничего, кроме восторга и восхищения, а просто замиксовал то, до чего смог дотянуться, чтобы хоть как-то на что-то было похоже, то скорее всего в такой армии нет идеи, или она притянута за уши. И как бы нет в этом ничего плохого, но путь такой не все приемлют. Такая же фигня начинается, если мы возьмём всадников. На люстрии мелькали примеры, но не смотря на все ухищрения, это были всё те же животные, которые несут на себе завров, а не те, что извергают огонь/кислоту и т.п. Т.е. если его выставить на стол, оппонент скажет: бро, это же колдон! Вот, смотри, даже седло под всадника осталось! Иными словами - прокси. То, что на турнире легко могут попросить убрать со стола. Ящеры тёмных эльфов также похожи больше на колдонов, чем на саламандр. Это колдонов из них законверсить можно. Единственный вменяемый вариант - флеш хаунды. Они более приземистые, нежели колдоны, на их гребни и шипы не посадишь всадника, а значит, их нельзя отнести к кавалерии. У них очень удачные когти на лапах, не столько собачьи, сколько именно ящериные. Единственный недостаток - головы. Но при допиле туда можно прилепить головы колдонов и даже нижние наросты переставить наверх. Получается практически каноническая саламандра, как это проделал один хоббист на люстрии. Но всё ещё остаётся один тонкий момент. По размеру модель даже чуть превосходит того же колдона, а значит, велика для саламандры. И если бэково это ещё можно объяснить (в детстве много ела/мутировала в тандер лизард и т.д.), то на турнире придётся возить оригинальную саламандру для спорных случаев определения лоса. Забегая вперёд, сам я пошёл по описанному пути хаундов, и когда закончу, обязательно об этом напишу.


Учитывая их базовые характеристики атаки, им это не особенно требуется но ты прав, дальнейшие аргументы более чем оправдывают МСУ-саламандр


Да, так и есть. Тоже единицы, как это наблюдается сейчас. Мода вернулась


Склонен согласиться. Но Кроако-связка всё равно позволяет за ход стать богаче на десяток скинков. Да, на путь к победе не похоже, но кто откажется от халявы?
Другой момент, что появились креативные игроки, пытающиеся нестандартно использовать призыв. Как тебе идея ростера с террадонами, но призываемым для них чифом? Забавно же!


Опять же склонен согласиться, но на этот раз с оговоркой. Многие ли игроки попадают на крупные турниры? И что таковым считать? Вот ты будешь искать или сам лепить 40 хамелеонов/12 саламандр на Валдас в Ростове? На Айсхаммер в Новосибирске? Я лучше пересмотрю концепцию ростера и подберу что-нибудь на имеющееся количество миниатюр. А ведь даже два полных пака скинков на стол выставить непросто (плюс ещё несколько отдельных десятков, особенно с учётом призыва). 25 кавалеристов. 80 завров. 9+1 террадонов. Того же Кроака где раздобыть, если его нет? А он в каждом ростере турнирных топов. Астролит, справедливости ради, хоть убого, но без претензий конверсится из завра. Турнирный путь серафоновода очень не прост. Тут столько сил нужно приложить, чтобы реализовать только одну концепцию ростера. А один и тот же ростер - это скучно. Более того, многие приходят к ящеркам из-за монстров. Но где они в топах? Я знаю, что многие игроки просят/ищут модели на турниры. Но. Я не за тем собираю армию, чтобы разбавлять её потом другими моделями на столе. Хотя и не осуждаю другие подходы. Но что-то мне подсказывает, что 90% ростеров - это так или иначе компромисс между тем, что гнёт, и тем, что есть в наличии.


И как оно тебе на вид? То, что я видел, выглядело убого. Как и просто покрашенные зелёным скинки (что само по себе прокси). Давай разберём, что нужно сделать со скинком, чтобы он стал хамелеоном.
Голова. Спилить гребень. Вылепить шапку в виде шкурок жабок или навертеть лиан. Прилепить круглые глаза. Я уже старательно молчу, что мордочка хамелеона заметно короче мордочки скинка - это существенное видовое различие, ну да ладно, кто там будет приглядываться на столе. Но из-за этого разрез глаз скинка длиннее, и поэтому так убого смотрится самолепный круглый глаз, который приходится делать больше, чем он должен быть.
Спина. Примотать те же шкурки жабок. Либо опять заменить на лианы/листья.
Хвост. Отрубить, вылепить новый, закрученный спиралью.
Как бы задачи довольно сложные, если ты не скульптор. Хотя сейчас перечитываю и думаю: а почему бы как-нибудь не попробовать? Но времени на это уйдёт уйма. К окончанию сороковой модели как раз перестанут играть хамелеоны


Суть в том, что так думают не все. И если ты не меняешь свой ростер только потому, что есть определённые неудобства отыгрывания хтх, то есть игроки, которые в своих ростерах этот момент учитывают. Т.е. мета всё-таки в той или иной степени меняется. Но безусловно, это не повод отметать опыт TTS-турниров. Просто нужно учитывать, что такое явление есть.

Автор: Colonel Flynn 16.05.2020, 10:54

По разному, на самом деле, от фановых игр с друзьями на кухне, до местечковых турниров с прицелом на топ.
По составу армии - скорее скинки+монстра, у завров отпугивают уж очень старые модели, особенно рыцари и воины.

Автор: Барс_ВДВ 16.05.2020, 11:26

Скинки такие же старые но на вид более приглядные, это да. Два старт-коллектинга, о которых шла речь выше, очень хороши для начала. Но с ходу понадобится ещё коробки две скинков. Про слабо играющих риппердактилей уже указали, поэтому если без разницы кого делать из летунов, делай террадонов. У тебя есть уже 6 штук, а значит, нужно ещё 3. Это коробка. Плюс чиф. Но это уже на будущее, и то если захочешь попробовать летунов. Монстры - я так понимаю, бастиладоны со стегадонами? Для монстры очень хорош тандер лизард. Если говорить о старборнах, то это монстробатальон на энжине и двух бастиладонах. Туда ещё нужны кроксигоры или саламандры по вкусу. Саламандры объективно сильны и в текущей редакции лишними не будут. Сланн для начала дорог по соотношению очки/качество (форматы от 1000 и ниже). Но Кроак за счёт своего заклинания на 1000 чувствует себя уверенно. Так что пока твой генерал старприст. В общем, с прицелом на турнирную игру нужно стремиться к ростерам из первого поста темы или топовым TTS выше. В любом случае после возобновления традиционных офлайн турниров пройдёт какое-то время, и мета немного сместится. Что-то из топового сейчас уйдёт, что-то видоизменится.

Автор: Colonel Flynn 16.05.2020, 11:45

Спасибо за ответы, буду думать.

Автор: Corvus Fortis 16.05.2020, 13:18

Абсолютно дело в куса. На мой взгляд, как раз старые саламандры, разордоны и кроксигоры гораздо сильнее выбиваются из стилистики армии, чем альтернатива. Что уж говорить, у нас на столе одновременно новенький шикарный олдблад и невзрачный завр-старичок. Так что тут уж каждый сам для себя решает, что ему нравится, а что нет.



Но мне тяжело представить такого оппонента. Подумать про себя такое он может; осудить, даже вслух - да. Отказаться играть - ради бога, но не на турнире. На турнире, чем можно играть, а чем нет, решает исключительно организатор. И у организаторов редко бывают претензии к стилистике армии. Саламандр, конвершенных из колдванов, не спутать с другими отрядами, и пасти у них есть. Так что, технически это конверсия, соответствующая визивигу. Насколько это красиво или безвкусно - совершенно другой вопрос. Изначально разговор был - откуда эти миниатюры можно достать в больших количествах.



Сомневаюсь, что такая разница может вызвать споры. Тем более, проблемы возникают, как правило, из-за моделей, которые меньше оригинала, и которые проще спрятать. И чаще такое возникает в 40к, где лос имеет гораздо большее значение.

Подытожу: у разных игроков свои цели и свои стандарты применительно к турнирным армиям. Для кого-то это художественный покрас с красивой композицией, для кого-то - набор моделей, лишь бы допустили. По счастью, большинство игроков находится где-то между. Но если игрок очень захочет достать 20 саламандр, которые внешне подходят под турнирные ограничения, чтобы ими "нагнуть", то он их достанет.



Не особо, но никогда не знаешь, когда выкинешь 10 единиц из 12 выстрелов. Это может быть в критический момент и решить игру, потому обмаз лишним не бывает.



В том-то и дело, что не совсем халявы. На самом-то деле, полной халявы в плане призыва у серафон и не было. Назначать генералом нужно или сланна или старсира, что не факт, что стоит того. Я предпочитаю скинка-жреца, чтобы получать +1 на попасть бесплатно раз за ход. Нужно тратить заклинание кроука или сланна, а это на д3 морталок меньше, чем могло бы быть. Эти д3 морталок могут стать разницей между живым и мертвым вражеским героем поддержки, что может быть выгоднее чем 10 лишних скинков, но решение кастить или призывать надо принимать заблаговременно. Так что не все так однозначно.



Забавно, но не более. На практике же призыв чифа порождает большое количество вопросов. Лично я бы предпочел взять чифа заранее, чем отвечать на них. Но о возможности забывать не стоит.



Так чем меньше турнир, тем, как правило, лояльнее организаторы к альтернативе и конверсиям. Я вот на наш первый по АоСу пускал леса сильванет без деревьев, только бы пришли. Я имел в виду, в первую очередь, зарубежные GT, потому как даже там такое встречается. Естественно, турниры ГВ, где нецитаделевские модели не допускаются - другой разговор.



Я - нет. Но потому что не хочу. А если захочу, то непременно слеплю.



Сложно кому? Некоторые игроки годами собирают колекцию, и у них есть 3-4 мини каждого монстра, сотни завров и скинков и десятки рыцарей. Кто-то играет исключительно своим, а кто-то может полностью одолжить чужую армию. Опять же, игроки, которые оказываются в топах турниров, вряд ли будут заморачиваться на этот счет. Основное удовольствие от игры они, как правило, получают от сорвеновательного аспекта, поэтому достать все нужные миниатюры им труда не составит. Последние ростеры серафон перед новым батлтомом, вырывавшиеся в топы и участвовавшие в командниках, включали 21-го террадона, если мне память не изменяет. Я не представляю как, но люди и столько достают.



Ну как где? На сайте ГВ, конечно. Уж с кроуком ни у кого проблем быть точно не должно. Всего одна миниатюра, второго точно не пригодится. То же самое и с хамелеонами. И, в отличие от саламандр, смотрятся они все еще отлично.



Ты - нет. У меня, лично, компромиссный подход. Я не люблю занимать модели, но если мне не хватает одного-двух отрядов чтобы добит ростер, которым я хотел бы сыграть, то я попрошу их. Для кого-то, повторюсь, нормальная практика - полностью занять армию.



Опять же, какая разница, каково мне оно на вид? Важно только то, допустят его на турнир или нет. Может, игрок, который их наделает, после турнира сразу отправит их продавать или засунет в ящик и забудет. А может ему понравится результат, может он постарается сделать их крутыми, отлично выкрасит и поставит на полочку вместе с остальным. Мы не можем знать, но это никак не повлияет на результаты турнира.



Но если расписки ближнего боя являются самыми эффективными, то никто отказываться от них не станет. Тот же тзинч играл от стрельбы и магии за пару месяцев до ухода в ТТС. А у некоторых армий просто нет выбора. Что делать кхорну или джовсам? У серафон дальний бой лучше по многим причинам. Баффы на стрельбу сильнее, сама стрельба по характеристикам лучше, "платформы" для стерльбы лучше, аллидженс поддерживает стрелковую армию, нет ничего, что помогло бы в войне активаций и т.д., и т.п.

Я не отрицаю наличие погрешности, но уверен, что она пренебрежимо мала.

В общем, я понимаю твою позицию, но не думаю, что это как-то остановит других игроков от сомнительных конверсий/альтернативы.

Автор: Corvus Fortis 16.05.2020, 13:30

Тогда осталось решить, чего больше - скинков или монстры.

На первой странице во втором посте мой ростер на бастиладонах. Можно попробовать что-то такое.

Согласен с Барсом по всем пунктам. Могу добавить, что в любом случае, после двух СК понадобится еще хотя бы одна коробка скинков, чтобы забить нормально баттллайн. Понадобится стегадон, из которого лучше всего собрать механизм богов - без него не выйдет собрать батальон. Наконец, нужны кроксигоры либо саламандры/разордоны. Для батальона понадобится хотя бы одна саламандра/разордон и 3 погонщика. Тут уже что больше нравится, но один отряд из трех саламандр и 9 погонщиков - очень сильный выбор. Настоятельно рекомендую кроука - он решит вопрос с КП, а КП всегда будет мало. Наконец, нужен будет простой прист. Его можно законверсить из старприста, либо, когда будет механизм богов, попробовать посадить туда лишнего старприста, а приста из набора поставить на базу. Так никто не перепутает. Можно купить оригинального приста, но на мой вкус, он слишком устарел внешне.

Это будет база, от которой можно дальше развиваться.

Автор: Барс_ВДВ 16.05.2020, 16:00

Не совсем так. Альтернатива попадает в свою собственную стилистику, ибо те же lost Kingdom клепают и скинков, и завров, и сланнов. И если ты возьмёшь некие модели, способные быть альтернативой саламандрам, они будут выглядеть чужеродно. А так - да. У каждого свой вкус. Но понятие "стиль" несколько шире субъективных трактовок


Да, и колдоны не отвечают на вопрос: откуда достать саламандр. Колдон в роли саламандры - это прокси. И я уже пояснил почему. Если ты ведёшь речь о том, что из колдона можно именно что сделать конверсию, то придётся изменить концепт кардинально. Но я уже понял, что твои саламандры - это конверсия из колдонов, и ты их всячески пытаешься защитить


Как тебе сказать? Во всех правилах турниров, которые я читал, говорилось, что каждый случай конверсии оговаривается отдельно, но игрок всё равно должен иметь с собой оригинальную модель, независимо от его уверенности в том, что споров конверсия не вызовет. А в случае колдон=саламандра отклонения от размеров на лицо


Я не понимаю, о чём ты споришь. В приведённых мной примерах топовых ростеров есть расписки с генералом сланном, с генералом Кроаком, и генералом старсиром. В них наскрести 6 очков за ход не проблема. Да, призыв сейчас не играет. Но в случае необходимости родить отряд скинков из воздуха, такая возможность есть. Практически стопроцентная. Заложенная на уровне ростера. Т.е. в списке нет ничего, взятого специально для призыва, а призвать ты можешь. Всё более, чем однозначно - нужно, призываешь. Не нужно, кастишь заклинания.


А о большем речи и нет. Потому такой концепт топовые расписки и не используют но игроки их зачем-то придумывают


Но чувак! Зачем ты тогда задвигаешь про "конверсии из всадников"? Ведь саламандр тоже можно купить на сайте ГВ Это называется двойные стандарты


Мне. У меня нет этих сотен завров и скинков. И 4 стагадона я с полки не достану. А я не год и не два в хобби.


Да, твоя позиция понятна. Просто её не все разделяют (тут я не себя имею в виду), несмотря на твои попытки всё обобщить. И корректируют свой стиль игры соответственно. Я собрал все точки зрения по данному вопросу именно для того, чтобы иметь объёмную картину

Автор: Corvus Fortis 16.05.2020, 18:29

Но в чем этот стиль заключается именно в случае серафон? Мне вот лично моя альтернатива нравится, и я не считаю, что она как либо выбивается из общего ряда. Если кому-то не нравится - что ж поделать. Если же игроку нужно набрать отрядов для оптимального ростера, если ему нужна победа, то препятствием это точно не станет.



Опять встает философский вопрос - а что есть конверсия? Если взять один бит из другого набора и приклеить к модели - это конверсия? Для кого-то нет, для кого-то да. Все сводится к тому, что человек сам считает приемлемым, и что на это скажет организатор. И не сказал бы, чтобы я пытался защитить их - мне лично такие "саламандры" не зашли бы. Но другие люди делают, и никто их тряпками из-за стола не гонит.

Мы ведь все-таки не о красоте речь ведем, а о том, возможно ли такое в принципе. Как это будет смотреться - другой вопрос.



В случае размера саламандр мне лично было бы проще любые споры разрешать в пользу противника. Не скажу же я все-таки "ну знаешь, мои саламандры на самом деле ниже, так что ты на самом деле их не видишь". И так с любой конверсией. В конце концов, были и гайды как сделать колвана ниже. Если очень захочется - такое возможно.



Не спорю. Только замечаю, что не все так однозначно. Если d3 очков за астролит - действительно полная халява, то ради вторых d3 уже придется пожертвовать команд трейтом. Для третьих - слотом на каст. А важность заклинаний резко возросла. И все бы было ничего, но нестабильность притока ККП - их может прийти 9 за ход, а может 3 - делает ситуацию еще хуже. Поэтому в решающий момент запросто может не хватит одного ККП - у меня так уже минимум дважды бывало. Поэтому я уже начинаю задумываться - тратить каст кроука на ККП или лучше лишний раз кинуть деливеренс. Стабильный приток в 2d3 морталок никуда не денется, но больше чем на 10 скинков за 3 хода тут надеяться не на что.



Во-первых, всадники - вариант "быстро и дешево". Во-вторых, найти хорошую альтернативу для Кроука уже сложнее. Наконец, если саламандр нужно много, то кроук, опять же, всего один. Но я уверен, что умельцы, желающие выставить паверка, все равно найдут способ смастерить кроука из палок и других подручных веществ.



В том-то и дело. У тебя нет, у меня нет, но вот у кого-то есть, и он их запросто поставит при желании. Все-таки, топовый игрок далеко не всегда топовый хоббист.



Ну не вставлять же мне "ИМХО" после каждого предложения. Я вполне могу ошибаться, и большинство игроков не хочет выставлять милишные армии в ТТС, и это серьезно влияет на мету. (Кстати, все мои возражения направленны именно на фактор влияния на мету, с тем, что люди могут менее охотно брать что-то в условиях ттс, я не спорю.) Я лишь высказался по этому поводу и привел аргументы, основанные исключительно на личном опыте и наблюдениях. Если окажется, что все иначе, то пусть будет так, но пока кроме опасений я от противников ттс ничего внятного не слышал. Очень не хотелось бы, чтобы люди оценивали такой прекрасный инструмент исключительно основываясь на предрассудках.

В общем, только время покажет, насколько мета отличается на столах, и смогу ли все раздобыть нужные модели, и пустят ли их с ними на турниры. Я лично уверен в последнем, но увидим.

Кстати, если ты еще не обзавелся им, то настоятельно рекомендую опробовать. Конечно, не то же самое, что двигать покрашенные миньки по столу в компании друзей, но в сложившейся ситуации очень выручает.

Автор: Corvus Fortis 18.05.2020, 12:38

Игрок за дикарей отписался на Люстрии и подтвердил, что завры показали себя очень хорошо, и дело не в заклинаниях. Очень здорово узнать, что его победа - не простая случайность. И, кстати, еще одно подтверждение, что мили-ростеры ничем не хуже в ттс.

Автор: Барс_ВДВ 18.05.2020, 22:02

Это не философский вопрос. Тут есть чёткие критерии.
1. Прокси - модель или часть модели используется в роли другой модели.
2. Китбаш - то, что ты описал: взял бит из другого набора и приклеил к модели. Да хоть всю модель обклеил сторонними битами.
3. Конверсия - долепливание или перелепливание части модели зелёнкой/эпоксилином/холодной сваркой и т.п. Плюс замена части модели на часть другой модели с долепливанием, когда бит не получается просто приклеить и необходимо вылепить переход и т.д.
4. Скульпт - лепка с нуля от и до.


Чувак писал про рыцарей. У него три победы. А у завровода - две. Он скинкам проиграл
О микро-менеджемте хтх почитай в теме "Table top simulator". Ну и в теме "The new Battletome: A Discussion" тоже об этом писали. Говорю же, есть такое мнение, и ряд игроков на данный аспект внимание обращает

Автор: Барс_ВДВ 18.05.2020, 22:06

А я немного расскажу о том, что произошло

Независимо от любых суждений и предрассудков TTS-турниры продолжают штурмовать виртуальное пространство! В прошедшую субботу, 16 мая, United Kingdom/Devon/Plymouth/Darkstar порадовал нас ещё одним турниром на 2000 очков в три тура. Явление это начинает приобретать массовость, а значит, вряд ли стоит уделять ему пристальное внимание, но данный турнир интересен несколькими деталями.

Во-первых, 30 участников. Согласитесь, довольно внушительная цифра.

Во-вторых, 5 из них – серафоны. Тоже впечатляет.

И в-третьих, снова первое место за ящерками. Тот же самый участник, что занял первое место 2 мая с тем же самым ростером, где изменился только один момент. Генералом переназначен Кроак.

Первое место:

MATTHEW GOULDESBROUGH
'Capturing Objectives is for Simps' - Lord Kroak, 2020
Allegiance: Seraphon
- Constellation: Dracothion's Tail
Leaders
Lord Kroak (320)
- General
- Spell: Stellar Tempest
Saurus Astrolith Bearer (140)
- Artefact: Godbeast Pendant
Skink Starpriest (120)
- Spell: Hand of Glory
Skink Priest (70)
Celestant-Prime (340)
- Allies
Battleline
5 x Saurus Guard (100)
5 x Saurus Guard (100)
10 x Skinks (60)
- Meteoric Javelins Celestite Daggers & Star Bucklers
Units
12 x Salamander Hunting Pack (240)
4 x Salamander Hunting Pack (80)
4 x Salamander Hunting Pack (80)
4 x Salamander Hunting Pack (80)
4 x Salamander Hunting Pack (80)
4 x Salamander Hunting Pack (80)
Endless Spells / Terrain / CPs
Bound Geminids of Uhl-Gysh (70)
Balewind Vortex (40)
Total: 2000 / 2000
Extra Command Points: 0
Allies: 340 / 400
Wounds: 107

Видимо, разделение саламандр – хорошая тактика. Ростер успешно удержал своё первое место, с блеском разгромив идонет и двух харадронов. Или дело всё-таки в игроке?

Третье место
JACKQUIG
Allegiance: Seraphon
- Constellation: Koatl's Claw
Saurus Oldblood on Carnosaur (250)
- Artefact: Blade of Realities
Saurus Scar-Veteran on Carnosaur (210)
- General
- War Spear
- Command Trait: Dominant Predator
- Artefact: Eviscerating Blade
Skink Starpriest (120)
- Spell: Tide of Serpents
Skink Starseer (140)
- Spell: Bind Endless Spell
Slann Starmaster (260)
- Spell: Stellar Tempest
10 x Saurus Knights (200)
- Lances
10 x Saurus Knights (200)
- Lances
10 x Saurus Knights (200)
- Lances
Firelance Temple-host (160)
Bound Geminids of Uhl-Gysh (70)
Bound Purple Sun of Shyish (60)
Bound The Burning Head (40)
Bound Ravenak's Gnashing Jaws (40)
Bound Quicksilver Swords (40)
Total: 1990 / 2000
Extra Command Points: 1
Allies: 0 / 400
Wounds: 100

Ещё один игрок с тремя победами без единого поражения, на этот раз с кардинально отличающейся распиской. Коготь Коатля на двух карнозаврах с батальоном наездников и целой кучей связных заклинаний (сланн со старсиром прилагаются). На первый взгляд можно подумать, что основную работу делает именно магия, пока кавалерия связывает противника. Однако по признанию самого игрока (Robertxtrem на люстрии) заклинаниями мало что удавалось сделать, поскольку бонус +1 на каст у сланна оказался недостаточен. Среди побеждённых орруки, оссиархи и сильванеты.

Пятое место
OBAID BIN-NASIR
Space Kermit & Friends
Allegiance: Seraphon
- Constellation: Fangs of Sotek
Leaders
Slann Starmaster (260)
- General
- Command Trait: Arcane Might
- Artefact: Serpent God Dagger
- Spell: Celestial Equilibrium
Lord Kroak (320)
- Spell: Stellar Tempest
Saurus Astrolith Bearer (140)
Skink Starpriest (120)
- Spell: Hand of Glory
Skink Priest (70)
Battleline
40 x Skinks (240)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
5 x Saurus Guard (100)
Units
12 x Salamander Hunting Pack (240)
Endless Spells / Terrain / CPs
Balewind Vortex (40)
Bound Emerald Lifeswarm (60)
Bound Geminids of Uhl-Gysh (70)
Bound Quicksilver Swords (40)
Total: 2000 / 2000
Extra Command Points: 0
Allies: 0 / 400
Wounds: 146

Крепкий уверенный ростер на Кроаке и сланне с полной стаей саламандр, полной пачкой скинков и пятью отдельными десятками. Интересно наблюдать, как одно и то же ядро обрастает разными надстройками. На TTS-турнире 2 мая была похожая расписка у другого игрока, занявшего восемнадцатое место, где разрозненные десятки скинков были собраны во вторую полную пачку. Разделение и пересмотр заклинаний (а может быть, и скилл) помогли одержать победу над скавенами и серафонами (занявшими восьмое место, ростер ниже), но не спасли от поражения, которое нанесли орруки.

Восьмое место
IUNCTA_IUVANT
Allegiance: Seraphon
- Constellation: Koatl's Claw
Mortal Realm: Aqshy
Leaders
Lord Kroak (320)
- Spell: Stellar Tempest
Saurus Astrolith Bearer (140)
- Artefact: Ignax's Scales
Saurus Oldblood on Carnosaur (250)
- General
- Command Trait: Dominant Predator
- Artefact: Eviscerating Blade
Skink Starpriest (120)
- Spell: Hand of Glory
Battleline
40 x Saurus Warriors (320)
- Spears
10 x Saurus Warriors (90)
- Clubs
10 x Saurus Warriors (90)
- Clubs
Units
10 x Chameleon Skinks (180)
10 x Chameleon Skinks (180)
Battalions
Sunclaw Temple-host (140)
Endless Spells / Terrain / CPs
Balewind Vortex (40)
Bound Geminids of Uhl-Gysh (70)
Bound Quicksilver Swords (40)
Total: 1980 / 2000
Extra Command Points: 1
Allies: 0 / 400
Wounds: 109

Второй Коготь Коатля турнира, на сей раз на завровом батальоне с карнозавром, Кроаком и двумя полупачками хамелеонов. Честно говоря, на практике меня несколько расстроил боевой потенциал полной пачки завров с копьями, и как здесь видно, у этого игрока тоже не задалось. Обидно за хамелеонов – покинули топ-3. Победа над слейвами и клинками Кхорна, но проигрыш серафонам пятого места. Невооружённым глазом видно, что ростер победивших его серафон более тактичный. Интересно было бы взглянуть на дуэль Кроаков.

Девятое место
AARON WILSON
Allegiance: Seraphon
- Constellation: Dracothion's Tail
Leaders
Lord Kroak (320)
- Spell: Stellar Tempest
Slann Starmaster (260)
- General
- Command Trait: Ancient Knowledge
- Artefact: Godbeast Pendant
- Spell: Celestial Equilibrium
- Ancient Knowledge Spell: Stellar Tempest
Saurus Astrolith Bearer (140)
Skink Starseer (140)
- Spell: Hand of Glory
Skink Priest (70)
Battleline
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
10 x Skinks (60)
- Boltspitters Celestite Daggers & Star Bucklers
5 x Saurus Guard (100)
Units
12 x Salamander Hunting Pack (240)
12 x Salamander Hunting Pack (240)
Endless Spells / Terrain / CPs
Bound Balewind Vortex (50)
Bound Geminids of Uhl-Gysh (70)
Total: 1990 / 2000
Extra Command Points: 0
Allies: 0 / 400
Wounds: 135

Хвост Дракотиона, как у первого места, ненамного меньше саламандр (шесть против восьми), но туго сбитые в две полных пачки. Плюс сланн. Как мы помним, возможно, в недостатке стражей на сланна и Кроака кроется одна из причин неудач. По сути вариация расписки, занявшей восемнадцатое место на турнире 2 мая. Но более удачная. Скинки распылены на десятки, вместо одной пачки саламандр – две. Стремительный взлёт этой расписки по отношению к той, от 2 мая, заставляет сделать вывод о преимуществе полной пачки саламандр над полной пачкой скинков. Или о более высоком скилле этого игрока. Выигрыш у клинков Кхорна и гоблинов на сквигах, проигрыш сборной Хаоса.

В целом серафоны выглядят достаточно стабильной фракцией. Пять игроков, все в первой десятке из тридцати участников. Те же орруки, к примеру, уже не так однозначны: четвёртое, пятнадцатое и двадцать пятое места. Отрадно видеть, что здесь присутствует несколько разных концепций, которые что-то могут сотворить с другими фракциями, но чётко ранжируются в соответствии со своей «внутривидовой» конкуренцией.

Автор: Corvus Fortis 19.05.2020, 01:40

Да, я парня на рыцарях имел в виду. Завры, в смысле, завры в принципе. Но больше меня радует наличие двух карнозавров в ростере. Некоторые опытные игроки с Люстрии отзывались о них, как о полном неспособии. Однако, как видно, ростер на них вполне может 3-0 взять при должных навыках. Мне лично карнозавры очень нравятся, в отличие от, например, троглодона. Понимаю, что это не лучший юнит кодекса, но внести 20 урона без сейва на удачном броске - бесценно.

Досадно, что никто даже не пробует тандерквейк или дред завриана. Мне кажется, они должны себя показать не хуже листов на воинах, а может даже и на рыцарях.

Автор: Corvus Fortis 21.05.2020, 22:44

Провел еще 3 игры с саламандрами перед турниром. Пока все замечательно. Даже на Toal Commitment, где нельзя уводить саламандр в резервы, все прошло гладко. Тут даже сказать не чего, мы мобильны, мы хорошо убиваем, мы средне живем, но какая разница, если противник мертв.

Автор: Барс_ВДВ 23.05.2020, 09:38

Удачи на турнире!

Автор: Corvus Fortis 24.05.2020, 13:22

Спасибо, но ее все-таки немножечко не хватило.

Утро началось с вызова, брошенного мне Филиппом Картаевым. Ему стало интересно, на что способны саламандры, да и я сам был очень рад возможности сыграть с таким сильным игроком. Мне противостоял чейнджхост с 12-тью флеймерами, двумя десятками бримов и двадцаткой хорроров. Из героев, если не ошибаюсь, ЛоЧ и фейтмастер.

К несчастью для меня, первая миссия - Total Commitment, которая просто "выключает" батл трейт хвоста дракотиона. Я знал о ней заранее, но отказываться от саламандр все равно не хотел, тем более, что тренировка против харадронов на этой миссии прошла более чем успешно. Но тзинч - совсем другое дело. Флеймеры стреляют больно и, в отличие от саламандр - далеко. Мне не оставалось ничего, кроме как сидеть на точках, в ожидании удачного момента, чтобы ударить. Ход отдают мне, и я сразу допускаю несколько ошибок. Во-первых, я "кормлю" тзинча необязательными заклинаниями. По сути, большую часть пула очков призыва оппонент получает за счет кроука, так как в его ростере было всего 3 заклинания в ход. Во-вторых, я решаю попытаться отвлечь часть флеймеров и телепортирую отряд саламандр, обмазанный на защиту до 2+, к вражеской точке, которую держат пинки. Так как это моя первая игра с тзинчем, и я еще не знаю, на что он способны хорроры, я палю по ним, и получаю удвоение, причем новые хорроры становятся чуть дальше от саламандр, что приводит к провалу чаржа на 9 (успех принес бы мне турнирное очко за адженду). Однако оппонент легко уничтожает всех погонщиков крайне удачным кастом Огненного Шторма Тзинча (ни одной единицы или двойки!) после чего хорроры и флеймеры легко добивают пак.

Дальше все просто - флеймеры телепортируются и уничтожают мой скрин из скинков, получают двойной ход, телепортируются хорроры и автоматом чаржат оставшихся скинков, занимая мою точку, при этом от стрельбы и магии я теряю еще два пака саламандр. На этом игру решаем не продолжать, т.к. разрыв в очках будет только увеличиваться. Я выполняю одну адженду на побег героя в фазу батлшока, а вторую - совершить успешный чарж на 9 - мне мешают выполнить кубы. Я не смог прокинуть 9 на 3d6 с перебросом. Такие дела.

Вообще, кубы в эту игру упорно не шли. Кроук отказывался кастить с бонусом +3, а когда все же прокинул комету на d6, то показал мне сначала единичку на количестве целей, а потом ее же на количестве морталок. ССP тоже шли плохо, но на приста, который в итоге сбежал, я все-таки наскреб.

Мои ошибки очевидны - стоило лучше скриниться и не отдавать саламандр. Но, как мне кажется, у чейнджхоста есть решающее преимущество над саламандрами: дальность. При этом, флеймеры едва ли уступают саламандрам по урону. Плюс, даже урона саламандр не хватит, чтобы сожрать всех хорроров.

Также, интересно, что бы было, если бы батлплан не отменил мне выход из резервов. Думаю, ошибок я бы наделал все равно, но сейчас мне видится уместным такой подход против чейнджхоста - до последнего отжиматься и держать саламандр в резерве, а затем либо контратаковать, когда противник подберется ближе, либо перебросить кроука во вражескую территории и высадиться там. Все-таки, пачка хорроров одна, и если их не трогать, то везде они быть не смогут, а все остальное саламандры убивают хорошо.

Итак, с поражением 1-19 я опускаюсь на дно и встречаюсь с оссиархами под управлением Bugi-Bugi. Армия включает кавалоса, боншейпера, соулмассона, 40 мортеков и 10 мортеков, 2 по 5 всадников, две катапульты и харвестера.

План - Duality of Deah. С оссиархами я наигран и прекрасно знаю, чего ждать, и что оппонент будет делать. В отличие от моего оппонента, который играет с серфонами в первый раз. В этом матчапе, я считаю, наоборот преобладают нынешние серафоны, так как большое количество смертельных ран, преимущество дальности, мультиурон и ренд сводят на нет все преимущества оссиархов. В итоге, к концу третьего хода благодаря моему даблходу у оппонента остаются лишь 3 героя. Агенды он не выполняет, поэтому 20-0 в мою пользу.

Третья игра - Battle for the Pass - против Никиты. И вновь тзинч, но на сей раз на архаоне, гаунт саммонере, керслинге и лорде-колдуне хаоса. Возможно, был еще какой-то герой, но я уже не помню. Остальное - 2 по 10 хорроров и десятка аколитов. Наконец, бесконечные заклинания - палисадник, близняшки и даркфаер рифт.

И это моя самая эпичная игра турнира, если не самая эпичная в принципе. Никита ставится очень странно - явно подставляет архаона, даже открывая окошко для чаржа - и отдает мне первый ход. Я понимаю, что это ловушка Джокера, но выбора у меня нет. Если Архаон получает двойной ход, то он железно у меня на территории и убивает моих героев. Тем более, хорроров с точек я никак не собью. Приходится рисковать всем и клевать на наживку - саламандры высаживаются плотным строем и общими усилиями оставляют архаона в одной ране (при этом оппонент тратит половину пула кубов судьбы, чтобы спасти его). Но я предусмотрительно переместил старсира телепортацией к саламандрам (Кроука я телепортировал с помощью Гирранского заклинания). Успешный чард на 3d6 и Архаон мертв! При этом, завязаны обе пачки хорроров.

Однако это была легкая часть. На свой ход хорроры бьют в саламандр, но не смертельно. Гаунт призывает еще десяток хорроров, а пачка, которую завязали саламандры удачно разделяется после моих атак и завязывает еще два пака ящерок. Все бы еще ничего, но я проигрываю ролл-оф на ход - оппонент кидает 2, а я - 1. Собственно, это окончательно решает игру. Успешный каст даркфаер рифт вносит 6 и 7 морталок в два пака саламандр, после чего один пак добивают хорроры, а второй намертво вяжут (от противника нельзя отступать). В итоге, двумя оставшимися паками я вынужден бить хорроров, которые продолжают делиться.

Собственно, с этого момента битва и решена. Кроук неплохо справлялся с убийством героев, но этого было недостаточно. К счастью, второй даркфаер рифт я сумел заанбиндить, но это ничего не изменило. Я также пытался запустить саламандр в тылы и добраться до вражеских героев и точки, а заодно и выполнить агенду на нахождение во вражеской территории. Но неудачный батлшок заставляет ящерок убежать.

К третьему ходу уже не я, а оппонент контролирует 3 из 4 точек, и только череда удачных чаржей призванными скинками на 9 дюймов, сводит счет по основной миссии к ничье, однако, мои агенды не выполнены (хотя я несколько раз был в шаге от выполнения), потому счет 14-6 в пользу оппонента.

Что ж, это была феерия кубов. Убить Архаона и потерять практически всю ударную мощь за один вражеский каст - бесподобно. Кинуть 6 на батлшоке, чтобы ровнехонько убежали все три саламандры - потрясающе. Плюс к этому - удачные чаржи на 9 в критический момент и проигрыш критического даблхода с вероятностью 1 к 6. Что добавило партии безумия - мои отчаянные попытки не убивать хорроров, в то время как оппонент пытался убить их изо всех сил. При всем при том, на кубах судьбы у него выпало аж 4 единицы, т.е., по сути, это автоматически 4d6 хорроров.

В общем, эта партия сделала мой день. Ради таких игр я и хожу на турниры.

Таким образом, со счетом в 27 очков из 60 возможных, я занимаю почетное 5-ое место из 8-ми.

Хочу выразить огромную благодарность Калдору Драйго и Тавискарону за организацию и освещение турнира, а также всем участникам и всем причастным. Турниры в TTS открыли уникальную возможность: пообщаться и сыграть с людьми из других городов. Присутствовали участники из Москвы, Екатеринбурга, Нижнего Новгорода и Таганрога - и это только те города, о которых я точно знаю. Очень надеюсь, что даже после открытия клубов, турниры в ТТС не исчезнут. Это прекрасный опыт, особенно для тех людей, для которых социальная и соревновательная составляющая хобби представляет особую ценность.

Следующий турнир уже запланирован, и я обязательно поучаствую, если ничего не помешает.

Автор: Corvus Fortis 24.05.2020, 13:43

Теперь же о самом ростере.

В принципе, тзинч - первая армия, которая сумела оказать сопротивление. В принципе, как я и предполагал, у саламандр будут проблемы со стрелковыми армиями, которые смогут убить их из-за скрина. Но и в данном случае не все потеряно, если, например, удастся завставить противника разделить силы и ударить в слабое место. Главная опасность, конечно, хорроры, которых саламандры за ход не снимут. 50 ран, все-таки, это 50 ран, даже в плохом сейве.

Конечно, нужно больше тестов, но теперь я понимаю, почему ростеры серафон, берущие топы, не слишком налегают на саламандр. Все-таки, иногда добраться да критических целей, вроде героев, невозможно. Тут-то и пригождаются хамелеоны, которые которые со своей дальностью могут этих героев легко снять, внося по 5-6 морталок за залп.

И все-таки, тел порой очень не хватает. Призыв больше не может компенсировать их отсутствие в ростере. Поэтому если противник отказывается умирать достаточно быстро, начинаю возникать проблемы со скорингом. Особенно это актуально с тзинчем и фаерслеерами.

Ростер все еще очень интересный, но взять им, например, 5-0 будет сложнее, чем теми же клыками сотека, на мой взгляд. С другой стороны, я вижу в нем огромный потенциал для командных турниров, где удачный матчап можно подобрать. Да и в неудобных матчапах не все потеряно.

Радует, что саламандры - не такая имба, как раньше казалось. Просто очень сильные ребята. Надеюсь, много очков им не накинут (если накинут вообще, это ж Г. Мне хотелось бы еще их попробовать - все-таки спектр армий, против которых я могу тренироваться, очень ограничен.

Автор: nikson1990petrov 24.05.2020, 16:14

Да интересен результат игры против дзинчитов без запрета резерва, хотя там по идеи есть возможность закрыть флеймеров от ренджа (все же саламандеры на мало пуляют) но думаю не просто так кинул челендж в первом туре на этот сценарий. Закинь ростер которым играл.

Автор: Corvus Fortis 24.05.2020, 17:28

Ростер вот:

В общем-то, так все и было. 3" дистанция между бримами и флеймерами - все что нужно, чтобы от саламандр закрыться. Еще один вариант действий - закрыться гвардами от телепорта и закинуть обмазанных ядом скинков вместо них, чтобы снять бримов. В общем, нужен наигрыш, а ростер могет даже без дипа.



Сомневаюсь, что дип решил бы в данной ситуации все из-за тех же трех дюймов. Филипп и сам посетовал, что я не могу их в полную силу использовать, потому договорились как-нибудь сыграть другую миссию вне турнира. Куда бы я не пошел, флеймеры с их дальностью и скоростью все равно бы меня достали. Выходить в лоб - тем более самоубийство. Ждать, пока противник сам к тебе придет - легко прогореть на его дабле. В общем, тяжело судить.

Любопытно, но мне кажется, что ТКТХ - вполне себе ответ чейнджхосту. Бастиладоны дальнобойные, мобильные и живучие. Флеймерам придется долбиться в 2+ сейв с рероллом, а D3 урон будет резаться. Главная проблема - лоч, который может за фазу магии снять бастиладона, но тут уж как повезет. Если кроук удачно поденаит, то демонам придется несладко.

Автор: Corvus Fortis 30.05.2020, 23:08

Попал на трансляцию двух игр турнира от Plymouth Troll Slayers - обе с серафонами, второй и третий раунд соответственно. Первый лист очень странный - тандерлизард, но лишь с одним монстром - бастиладоном. Причем, игрок знатно намешал юнитов - был и кроук с астролитом, и сороковик завров, и 3 по 3 террадона с чифом. Результат был немного предсказуемым - мажорное поражение на третий ход от идонетов.

Другой лист интереснее - буквально 6 отрядов саламандр, 30 скинков и 4 приста. Игра была против нургла. Батлплан - The better part of valor. Армия противника - 20+10+5 блайткингов, великий нечистый, харбинжер, еще какой-то герой. Несмотря на 5+ спас-после-спаса, на четвертый ход двадцатка блайткингов закончилась. И обрабатывали ее, по сути, лишь 4 пака саламандр. В итоге, мажорка серафон. Таким образом, догадка о том, что можно обойтись одними саламандрами и взять турнир - подтверждается.

На стриме так же высказали мысль, что ГВ не обращает внимания на турниры в ТТС, поэтому на скорые перемены в правилах рассчитывать не стоит. А жаль. Хотелось бы побыстрее увидеть скидки на монстров, и что решат сделать с кроуком и саламандрами.

Автор: reactorisready 03.06.2020, 15:22

В воскресенье сыграл 2 игры серафонами на 3к очков. Нестандартный формат, но прикольно. Альянсовые - Coalesced и Thunder Lizards. Кроак, жрецы, Старсир, астролитоносец, орудие богов, 30 гвардейцев, 10 рыцарей, 4 саламандры, 2 бастиладона, батальон thunderquake Temple host. Заклинания - солнце, череп, близнецы, маятник. В первой игре на 2м ходу выиграл Нургла. Две стрельбы у бастиладонов это круто, хоть нет перебросов, но жрец может дать +1 на попадание. Главное, чтобы КП на все хватило. Связанные заклинания я по началу не очень оценил как то, но поиграв, изменил мнение на противоположное. Гвардейцы слабоваты и дохловаты для своих очков, рыцари лучше. Саламандры в общем стреляют отлично, лучше, чем было. Мастхэв саламандры. Во второй игре соперником был Кхорн. Довольно просто Кроаку сделать +3 на каст и это круто. Но по сути игру затащили саламандры и бастиладоны опять же. В основном бастиладоны. Орудие два раза призвало войнов, а потом полетело драться. И я, конечно, в шоке, насколько оно лютое стало по защите и урону. В смысле сам профиль хорош, но фишка в усилении способностями, трейтами, артефактами, альянсовыми. Лор магии довольно средний, ничего стоящего, но есть фишка своя. Заклинания ситуативны и порой могут оказаться очень полезными некоторые из них. Во второй игре Кхорн сдался в 4 раунде. Но было напряжённо довольно. Играл он от смертных, магию зарубил почти всю, сам карами своими вырезал так не слабо мне. Скулриперы, кровавые войны, риверы, жрецы, крушители черепов, герои смертных.

Автор: Corvus Fortis 03.06.2020, 20:04

Да, двойная стрельба - то что делает басти рабочими. Это вполне себе компенсирует потерю перебросов, но теперь требует неимоверной траты КП. Поэтому не вывожу их без тандерлизарда и хишианской броши. Была даже мысль попробовать сланна и кроука брать, чтобы точно на все хватило. Видел такой ростер на Люстрии, игрок очень положительно отзывался.



С саламандр просто воют. Ну, и я отписывался выше, какие страшные вещи они творят. И их было всего 4,а брались ростеры и по 12 и по 18. Правда, по дикарям у них начинаются проблемы с моралью.



Многие ныли в начале, что энжину понерфили, но, видимо привыкли, что она герой поддержки, а не полноценный боец. Теперь все не так. Хотя где-то 20 я бы сбросил, наверное. Увы, никогда не хватает слотов под артефакты и трейты на разгон - они всегда нужны где-то еще.

Автор: Corvus Fortis 14.06.2020, 15:12

Отыграл турнир в ТТС со скромным названием TTS 13th June.

Ростер ровно тот же - от LizardWizard с четырьмя паками саламандр. Единственное изменение, которое я внес - взял Звездную Бурю Кроуку вместо Небесного Равновесия и ни разу не пожалел.

Первая же игра - миррор. Focal Points. Против меня Обайд Бин-Назир - игрок за серафон, взявший три победы из трех на прошлом турнире и не попавший в топ-3 исключительно из-за нехватки турнирных очков. На этот раз он играет, внезапно, без кроука, но с двумя отрядами по 6 террадонов - каждый со своим чифом. Полный ростер тут: https://tabletop.to/tts-13th-june-uk2/list/obaid-binnasir

Впервые после выхода нового батлтома выбирать, кто будет ходить первым, буду я. Я решаю отжаться в угол, так как не знаю, чего ждать от террадонов - сам их еще не тестил, а на бумаге смотрятся страшно. Но тут же допускаю критическую и совершенно дурацкую ошибку на расстановке - не ставлю малую пачку скинков на домашнюю точку. Впоследствии, ее просто забирают хамелеоны. Я отдаю ход с расчетом на дабл. Противник, не имея возможности до меня дотянуться, играет аккуратно и группирует основные силы в центре, в то время как скинки защищают тыл и фланги от выхода резервов и телепортации. Хамелеоны прыгают на мою плохо защищенную точку, саламандры телепортируются туда же и сжигают скинков. Мне ничего не остается как выходить из резервов, сжигать скрины и надеяться на двойной ход. Однако и тут меня ждет фиаско. Два из трех паков саламандр оказываются неспособны убить десятку скинков - в двух отрядах остается по одному. И если простые скинки сбегают по морали, то хамелеоны кидают единичку и стоят. Это будет стоить мне минимум 4 очка. Тут мне критически нужен дабл, так как я полностью зачистил скрины на всем правом фланге. Я смогу забрать, как минимум, одну шестерку террадонов и отряд саламандр. Убивать меня будет толком нечем. Но нет, я кидаю единичку. Дальше все закономерно - террадоны и саламандры зажимают меня в моем углу, и у меня уходит еще два хода, чтобы разобраться с ними. Оппонент стабильно кидает шестерки на инициативу, не оставляя мне шансов на двойной ход. Тем не менее, к четвертому ходу у меня все еще остается один отряд саламандр, и еще одна призванная саламандра. Но увы, дайс даун. Прикола ради кидаем на инициативу, и я выигрываю двойной ход. Не уверен, что смог бы выровнять счет, но у противника из ударной силы остался лишь один отряд саламандр. Быть может шансы и были, но чего гадать. Тем не менее, я выполняю две адженды - уйти героем с карты и убить 3 отряда в один ход. А вот оппоненту не удается выполнить "Жертву" - потерять самого дорого героя после генерала - я предусмотрительно его не убиваю. Итог 3-17. Опускаюсь на донышко, но не на самое.

Вторая игра - Border War. Против меня Джонотан Берн и его города Сигмара. Полный лист: https://tabletop.to/tts-13th-june-uk2/list/jonathan-burn-tb
Если вкратце - Грейуотер Фастнесс, батальон на хелбластерах, 20 айрондрейков, 20 стражей, герои, 5 кинерай. И мостик - куда ж без него. И тут я сразу допускаю еще одну критическую ошибку - с чего-то решаю, что дальность у артиллерии 36, и отжиматься бесполезно. Ставлю героев в ковер на правом фланге, окружаю стражей, малый отряд скинков кидаю на домашнюю точку, отряд побольше вместе со жрецом - на левом. Оппонент выставляется первым и решает взять ход. Сразу пытается выставить мост, кидает 10, я пытаюсь анбиндить - 11! Это критично, так как 3 пушки и 20 дрейков могли бы не без труда, но убить кроука. В итоге, за ход я теряю лишь двух стражников от единственного хелбластера, который дотягивался. Стражники и лонгберды идут на центральные точки. Мой ход, я обмазываю кроука на защиту всем, чем могу и кидаю на левый фланг оппонента, который он очень удобно подставил. Еще до этого сжигаю 8 дрейков удачной бурей+кометой. Выкидываю саламандр, сжигаю остатки дрейков и бородачей, перехватывая две точки. Скинки довольно удачно накидывают морталки в стражей, убивая в районе шести. Кидаем на инициативу, и я выигрываю двойной ход! Собственно, с этого момента все очевидно. Противник теряет все, кроме трех героев и стражников. Но до точек я, увы не добираюсь. На его ход кинераям удается перехватить мою домашнюю точку на удачном чарже, но это уже ничего не решает. Игра заканчивается забавно: последний выживший герой - когсмит - чаржит старприста в двух ранах, не может его убить и, в итоге, оказывается заколот его ритуальным кинжалом. В итоге, 19-1, оппонент смог лишь выполнить адженду на удержание большей части точек. Как мне кажется, сама серьезная ошибка - оставить открытыми фланги. Стражники, по сути, занимались делом, с которым и десятка дарк шардов справилась бы, в то время как дрейки - основной ударный потенциал - были отданы на растерзание.

Третья игра - Total Conquest. Оппонент - Оуэн Джэксон и его Клинки Кхорна. От КК там, правда, только два жреца, топор да алтарь. Остальная часть ростера - сам Великий Маршал Апокалипсиса и Повелитель Конца Времен, а также 80 мародеров и два мобильных алтаря. Полностью тут: https://tabletop.to/tts-13th-june-uk2/list/owen-jackson

Угроза в ростере для меня ровно одна - Архаон. Мародеры тоже, конечно, неприятны, но не более. Несмотря на мобильность они очень хлипкие и, к тому же, отличная цель для Звездной Бури и Волны Змей. Дело в том, что на двойном ходе Архаон может прийти практически куда угодно. Поэтому я делаю ровно то же самое, что и во всех предыдущих играх - отжимаюсь героями в угол, кидаю малый отряд скинков на левый фланг на точку, остальным скринюсь. Оппонент скринится мародерами, ставит Арахаона в центр территории и ожидаемо отдает мне ход. Я ничего толком не делаю, обмазываю скинков и телепортирую на его левый фланг, на точку вне территории. Пытаюсь пощелкать мародеров. Сколько-то уходит, еще сколько-то умирает на морали. Штук 8 остается. В ход оппонента большая пачка мародеров бежит вперед, один из алтарей - за ней. Архаон подвигается к скинкам, тоже бежит, второй альтарь - за ним. Ничего не чаржит, получает очки за свою точку. Кидаемся на инициативу - я проигрываю. Большая пачка мародеров со своими безумными чаржами отжирает левый фланг (мне стоило, наверное, сдавать эту точку и блокировать путь мародерам. С другой стороны, мог бы уже на первый ход словить чарж). Архаон закономерно убивает скинков, однако, остается открытым для дропа саламандр. Пути теперь у меня два - либо пытаться отжиматься от Архаона и попытаться убить все кроме него, либо убивать Архаона, а потом просто попытаться восстановить разрыв в очках. Мародеров убить просто, но это не дало бы мне быстрого прироста по очкам. К тому же, Архаона тяжело задержать из-за скорости и умения летать. Удачный чарж на 10-12 может легко сломать мне игру. Архаона, с другой стороны, я уже убивал. У него тогда не было +1 к спас-броскам за молитвы, но тогда оппонент использовал кубы судьбы, чтобы спасти его. В итоге, Всеизбранный выжил в одной ране, которую я снял в ближнем бою. Решаю, что шансы есть и выставляю саламандр в рядок перед Архаоном. Раздаю всем рероллы единичек. Избранника Четверки летит 48 выстрелов 3+/3+ -2 d3. Как итог - оверкилл в 5 ран. Трехглазый Король сгинул в сияющем пламени Азира! Дальше было лишь доедание. Итог - 20-0 в мою пользу.

В итоге, две победы с общим турнирным счетом в 42 очка приносят мне "почетное" шестое место. Результатом я более чем доволен. Мог бы, конечно, сыграть лучше, но сильно зарешали кубы - не отмени я мост во второй игре, все было бы совсем иначе. Плюс, матч с кхорнитами был явно в мою пользу. Ростером я доволен, но, признаю, что сильно ошибался. Простой спам саламандр - это сильно, но для стабильного взятия турниров не дотягивает. Против Тзинча и Городов будет очень тяжело. Зато стабильнее против более слабых армий. Но хочу тестить еще. Не играл со скавенами и орками, например.

По турниру в общем.

По организации нет никаких нареканий, все было четко и вовремя. Все игры были супердружескими и позитивными. Турнир собрал игроков по всему миру - Великобритания, США, Канада, Сингапур. И, самое главное, целых 6 игроков (из 30-ти) из России. И первое место взял наш соотечественник Артем Курепин, причем на серафонах. Вновь отлично выступил Филипп Картаев, взяв три победы из трех, но, увы, до третьего места не хватило буквально одного турнирного очка. Сергей Ковров, Владимир "Bugi-Bugi", Дмитрий Якунин и ваш покорный слуга также взяли по две победы. Всех поздравляю и благодарю за участие!

Полный список участников и их ростеры можно посмотреть тут: https://tabletop.to/tts-13th-june-uk2/ladder

Автор: Барс_ВДВ 17.06.2020, 19:07

Мои поздравления! Считаю, что шестое место на турнире такого уровня - очень и очень достойный результат!

Автор: Lord Karlagon 17.06.2020, 21:29

Практически во всех топовых ростерах Серафонов присутствует эндлесс спелл Bound Geminids of Uhl-Gysh.
Но я не понимаю в чём он так лучше прочих, а из за его дуальности так вообще не понятно как им пользоваться. В чём фишка этого заклинания?

PS/ эндлесс спелами ещё не играл, так как играл Серафонами только на 1000 очков.

Автор: Corvus Fortis 17.06.2020, 23:04

Спасибо! Следующий турнир - парник 27-го на 1250. Иду с Оссиархами. Посмотрим, что получится.



Причин несколько. Во-первых, скорость. Они ставятся достаточно далеко от кастера и достаточно быстро двигаются. Во-вторых, дебаффы. Минус атака может серьезно просадить некоторые юниты, минус на попасть тоже неплох. В-третьих, урон. С большим шансом заклинание нанесет 2d3 морталок армии противника, пусть и разным отрядом. Это отлично стакается с морталками от Кроука и террейном. Наконец, размеры баз. Заклинания можно поставить так, чтобы заблокировать передвижение вражескому отряду. Ходить сквозь них можно, а вот становиться на них - уже нет. Например, так можно помешать встать модели с большой базой рядом с отрядом, который она собирается бить, или не дать нормально пройти орде.

В общем. заклинание на 100% стоит своих 70-ти очков.

Автор: Lord Karlagon 18.06.2020, 07:11

Благодарю за ответ. Надо попробовать, но смущает всё же то, что две части геминидок фактически мешают друг другу...

Автор: Corvus Fortis 18.06.2020, 12:26

На практике - нет. Надо просто хорошо их поставить, чтобы они могли задеть 2 (или больше) разных отряда. Сам всего пару раз пробовал, но ни разу никаких проблем не было. Высокая скорость компенсирует всё.

Автор: Corvus Fortis 29.06.2020, 15:28

Отыграл на выходных турнирчик в ТТС на 1250 очков. Ростер простенький: кроук, бейлвинд ему, 10 скинков забить батллайн, 5 гвардов защищать кроука и 3 по 3 саламандр. Играли по фоку на 1000, так что третий бл не брали.

Ростер туп как пробка - кроук, скинки и гварды на земле, саламандры в Азире. По сути, все то же самое, что на 2000, только скидываем героев и один отряд сала.

Миссии на турнир оказались необычными.

Начали мы с First Blood и мой первый оппонент - ШК под управлением Marcvs. Основа ростера - 9 лонгстрайков, кроме него азайрос, реликтор и инкантор, 3 по 3 птичек и либераторы в качестве батллайна. Внезапно, дропов у меня меньше - совсем отвык от такого. Поэтому смело упаковываю кроука в ковер, рядом - гварду и скинков, чтобы прикрыть от стрельбы. Оппонент уводить ударный кулак из лонгстрайков в резерв, оставляя на поле боя лишь птичек, инкантора и отряд либераторов. Отдаю ход. 4 фазы стрельбы лонгстрайков - последнее, с чем мне хотелось бы встретиться. Лонгстрайки выходят, со всех сторон их скринят от дропа саламандр либераторы, птички и азайрос. Стрельба только в шут фазу - по гвардам. Оставляют одного альфу. Живем. На свой ход я успешно кастую бейлвинд, немножко кидаюсь морталками, убивая пару птичек и одного лонгстрайка. В мув решаю рисковать и вывожу всех саламандр - первые две пачки чистят скрин из птичек и либераторов, последняя отправляется к инкантору и успешно сжирает её. Лишняя магия, если не будет двойного хода, мне не нужна. Решающий бросок на инициативу, и я его выигрываю. Дальше все просто - лонгстрайки кончаются после первого же залпа, оппонент сдается. 20-0. Если бы я проиграл бросок, все могло бы быть интереснее, но то, что я потерял бы всех саламандр - крайне мало вероятно, а одного пака и кроука вполне могло бы хватить, чтобы доесть ШК. Оппонент, однако, мог бы выиграть по набитым ранам, так что я, конечно же, сильно рисковал. Я выполняю обе свои адженды - облитерейт и инвейд.

Второй раунд - Total Conquest простив Оссиархов LDCipher. Ростер довольно необычный - именной кавалос, соулмассон, 2 по 10 мортеков, 5 коней, 3 иммортиса (!), катапульта. С оссиархами я наигран, поэтому бояться мне тут нечего. Выбираю на расстановке террейна домики и башенки, за которыми кроук сможет спрятаться от катапульты на первый ход. Дропов у меня, опять же, меньше. Оппонент, однако, даже не пытается отскриниться, несмотря на то что я подробно рассказываю про свою армию, и как она, по сути, играет. Отряд мортеков кидается на его левую точку, кавалерия и еще 10 мортеков - на правом фланге, катапульта, герои и иммортисы - по центру. Я кидаю кроука со стражниками на свой левый фланг за домик, а скикнов - на правую точку. Так как кроме катапульты серьезной угрозы мне никто не представляет, решаю, что вражеский двойной ход мне не страшен, и хожу первым. Кроук успешно кастит вортекс и бомбардирует заклинаниями мортеков с конями. В итоге, кони теряют лишь ранку, а вот мортеки - аж шесть моделей. Прыгаю во вражескую территорию и призываю саламандр, чтобы дотягиваться и до лошадей, и до катапульты. Первый же залп сносит краулеров, а вот коням везет - плохо кидаю попасть/пробить, оппонент показывает 5-6 на сейвах. В итоге, заходит всего 5 ран, и трое выживают. Однако, я занимаю точку, которую краулер скорил краешком базы и получаю 2 очка. В свой ход оппонент занимает свою точку на левом фланге, кони и выжившие мортеки направляются вперед, на мою точку и успешно ее занимают. Герои с иммортисами убегают от саламандр в центр. Кони чаржат стражников, которые остались в моей территории, и убивают троих. Больше никаких потерь, оппонент скорит 2 точки. Кидаем на инициативу, я проигрываю. Герои продолжают поход на мою правую точку, которую держат скинки. Кони пытаются добить стражей, но оставляют икону в одной ране. Кавалос валит шестидюймовый чарж в скинков, поэтому оппонент поучает всего 2 очка за 2 точки. В свой ход я рассчитываю, что один пак саламандр и так и так доберется до моей домашней точки с мортеками за 2 хода, поэтому телепортирую второй на вражескую точку с мортеками. Призываю 10 скинков, чтобы остались на точке рядом с кроуком. Последний пак просто бежит - деваться ему особо некуда. Единственные саламандры, которые дотягиваются до мортеков, сжигают пятерых, но валят чарж (самое обидное - кидаю 8, если бы выбрал астеризм на чаржи, то дошел бы). Икона спасается бегством, дабы не быть задавленной конями. Скорю одну точку. Третий раунд - двойного нет к моему большому сожалению. Но ничего особенного не происходит. Кавалос и иммортисы закономерно сжирают скинков. На противоположном фланге так же закономерно уходит последний стражник. А вот мортеки во вражеской территории уходят с точки, чтобы попытаться задержать саламандр, но просто убиваются об них, забрав с собой всего пару погонщиков. В итоге, оппонент получает всего 3 очка вместо возможных четырех. На мой ход саламандры, направлявшиеся догонять мортеков и коней, буквально доли дюйма не доходят до точки, но могут стрелять. Саламандры, сожравшие мортеков, встают на точку, еще один пак телепортируется на точку с конями и мортеками, которые неудачно встали, позволив моим погонщикам занять краешек зоны скоринга. После стрельбы кони коначаются, а двух мортеков доедает дочарживший пак саламандр. Собственно, оппонент сдается по основной, дальше играем на адженды. И я так увлекаюсь, пытаясь сбить инвейд, что забываю про свой секрет мишн. Оверран мой оппонент выполнил в первый же ход, а я сбиваю-таки инвейд и выполняю лайнбрейкер. 18-2. Я думаю, даже если бы оппонент хорошо отскринился, то сильно бы ему это не помогло - саламандры отлично справляются с петрифексами благодаря высокому ренду и морталкам. Я бы мог отдать первый ход, сожрать его пехоту, а потом просто сидеть на точках. Краулер все-таки слишком рандомен, чтобы только на него полагаться.

Итак, третий раунд, и мне везет попасть на харадронов, с которыми я тоже довольно часто играю. Джон Кейтли решил не брать небесный порт, состав его армии - два эндринмастера с эндринхарнессами, 2 по 10 арканавтов и 15 тандереров в дредноуте. Миссия - Chained Colossus (по сути, Focal Points, но есть еще Солнце Шииша в центре карты, которое нельзя развеять, и которое управляется игроком, скорящим больше точек. Если оно в деплое оппонента на конец игры, то игрок получает 3 очка+точки держат только герои). Количество дропов у нас одинаковое, поэтому выбирать, кому ходить, будет тот, кто выиграет бросок на выбор стороны. И в этот критичный момент это, конечно же, не я. Однако у меня на 10 очков меньше, чем у оппонента, поэтому я кидаю на триумф и тут мне ужасно везет. Я выкиыдваю переброс сейвов. Идеально для этой партии. Оппонент скринит дредноут пачкой арканавтов, вторую с эндринмастером кидает на точку на свой правый фланг. Левую точку держит второй эндринмастер. Я туплю, забывая про скоринг только героями, поэтому кидаю скинков на свою левую точку, а кроука с гвардами ставлю в ковер ближе к правой (надо было их тоже кидать на левую). Оппонент берет первый ход, но решает ничего не делать - минорные передвижения арконавтов и героев. Держит 2 точки. Странный ход, на мой взгляд, так как обоих героев я бы не мог достать на первый ход из-за скрина, и оппонент отдал мне шанс на дабл. Плюс, он даже не попытался убить кроука, пока тот не обмазан. Что ж, мой ход, и везение меня вновь сотавляет - кроук проавливает вортекс в единственной партии, где это критично. Комета, однако, заходит хорошо и убивает двху арканавтов, полтора тандерера и вносит по 3 раны в героев. Никуда больше не дотягиваюсь, кидаю мистик шилд на кроука и его КА на себя же. Выкидываю один пак саламандр, чтобы добить арканавтов, кидаю кроука на левую точку и вывожу еще пак саламандр - противник сделал ошибку и поставил одного из эндринмастеров слишком близко к скрину из арканавтов. В стрельбу убиваю пачку арканавтов на точке с дредноутом и убиваю эндринмастера на противоположной. Чарж в скриневшую его пачку арканавтов валю. Тут мы вспоминаем про адженды, но договариваемся взять автоматически выполняющиеся. Очень важный ролл-оф, и оппонент кидает единичку. Но я, как истинный джентльмен, тоже ее кидаю, поэтому дабла нет. В свой ход оппонент решает пойти ва-банк, сажает последнего героя в дредноут и летит убивать кроука. Арканавты минорно стреляют в саламандр и убивают парочку погонщиков. Дредноут с рероллом единичек по флаю, 14 тандереров с полным рероллом тувунд за золото разряжаются в Кроука и... не делают ничего. Буквально. Ни одной раны. Я, конечно, заявил триумф и откидывал третий реролльный от всей стрельбы. Завалил где-то 2 сейва с общим уроном в 3, но показал 3 четверки на "Мертв бессчетные века". Арканавты добивают в хтх еще пару погонщиков, но на батлшоке стоим. Чарж дредноута проваливается с рероллом. Собственно, на мой ход я убиваю магией последнего героя, призываю еще пак саламандр и телепортирую кроука на вражескую точку. 6 саламандр легко сжигают фрегат, еще сколько-то тандереров умирают при высадке и на батлшоке. Последняя капля - выигрываю дабл. На этом этапе оппонент уже никак до кроука не дотянется, да я и просто снимаю его со стола. Таким образом, 18-2.

И с 56-ю турнирными очками я беру первое место. Второе место занимает еще один игрок за серафон - Джеральд Уоррен. Его ростер собран по Клыкам Сотека и включил кроме кроука астролит, старприста, 40 скинков и всего один пак саламандр. Единственное поражение ему нанесли как раз харадроны в первом туре, набив больше ран.

Что я могу сказать - саламандры+кроук - полный полом, особенно на малые форматы. На 2000 я брал всего на один пак саламандр больше. К тому же, я был контрматчапом для всех троих оппонентов - элитные армии с малым количеством ран - идеально для саламандр. Из армий, которых я опасался были Легион Хаоса Вознесенного, но он, по непонятной мне причине, взял всего одну победу из трех игр, и с ним мы не пересеклись. Второй неприятный оппонент - 3 стоунхорна со скрином из гнобларов и мародеров-наемников. Но и они проиграли во втором раунде, так что мне повезло. Наконец, я не попал на города сигмара, битвы с которыми сводятся к одному броску - смогу ли я отменить каст моста или нет. Но, к счастью для меня, их в первом раунде победили мамонты.

Грязнее я ничего не могу придумать, но на малые форматы есть еще множество расписок, которые можно было бы потестить - взять побольше злых монстров, блоки завров или скинков, террадонов. Разгуляться есть где. Опять же, играли бы мы обыкновенные миссии, больше скинков было бы полезнее взять. Кроме того, на турнире не было чистого тзинча вообще. Флеймеры и хорроры - всегда большая проблема.

Турнир выдался отличный, все игры были приятными и очень дружескими. Обязательно буду участвовать еще.

Автор: Lord Karlagon 30.06.2020, 12:59

Поздравляю с победой! И за Серафонов, конечно рад.

Мне интересно только как скоро ГВ порежут Саламандр и Кроака. В том что их порежут, сомнений практически нет.

Автор: Corvus Fortis 01.07.2020, 00:03

Спасибо!

Вопрос насчет порезать, конечно, интересный. Дело в том, что ГВ, говорят, не учитывает результаты турниров в ТТС, что вполне разумно. К тому же, не было ни одного турнира в пять раундов после карантина, поэтому мы не можем знать, могут ли серафоны на практике взять 5-0. Нельзя отрицать вероятность того, что серафоны в топе просто всегда попадают на удобные паринги. С Тзинчем и Городами воевать все-таки очень тяжело. Да и если посмотреть на количество взятых саламандр - это я их беру каждый раз по максимуму, чтобы посмотреть, на что они способны. Игроки, берущие топы, как правило, имеют в ростере всего 6-7 ящерок. Я бы не назвал это диким спамом.

В общем, в ГХБ я не стал бы ждать никаких изменений (потому что БТ не так давно вышел). Если и будут, то или в факе к нему, либо ждать зимний/осенний фак.

Автор: nikson1990petrov 02.07.2020, 13:09

В прошлом году слееров и кхорнитов правили в факах к ГХБ19, примерно в то же время как и серафоны выходили.

Автор: Corvus Fortis 02.07.2020, 15:28

Я тоже к факам склоняюсь. Все упрется в то, как ГВ расценят отсутствие турниров.

Автор: Lord Karlagon 03.07.2020, 13:11

Вопрос тем, кто водит большие отряды завросов: какое количество знаменосцев и барабанщиков берёте в крупные отряды из 30-40 воинов?
Я сам по старой ФБшной привычке имею по одному на отряд, но есть ли смысл брать больше, ведь варскрол говорит, что можно брать аж по одному знаменосцу и музыканту на каждые 5 моделей. То есть предусмотрено, что даже в минимальном отряде из 10 завросов может быть 2 знаменосца и 2 музыканта.
По темплгардам тот же вопрос - у меня их 10. Нужно ли им больше одного знамени и музыканта?

Автор: Corvus Fortis 03.07.2020, 14:48

На самом деле тут все очень просто - не брать их смысла нет, но больше одного на отряд тебе тоже не понадобится. Я, на самом деле, брал бы всегда по одному на десятку просто ради того, чтобы легко перестраивать отряды - разбить сороковик на две десятки, например. Ну и изредка бывают моменты, когда выгоднее всего убрать командную модель, так что будут запасные. Ну а так всегда можно убирать знамена/барабаны последними. Едва ли это сильно повлияет на игру.

Автор: klp 03.07.2020, 16:01

на практике очень часто оказывается, что за моделями следить некогда и пока двигаешь большой отряд, знаменосец с музыкантом оказываются где-то с края. Когда начинаем убирать потери, тогда вдруг упираемся в трагичный выбор - либо сократить какой-то край и убрать ком.группу либо оставить ком.группу, но не отодвинуть край. Например надо подвинуть ближайший к врагу край после стрельбы, чтобы увеличить дистанцию чаржа... а там эти п-ры стоят с бубнами и тряпками... или наоборот нам надо двигать один край, а другой оставить в фокусе какого-то бафа... но, по неудачному стечению, ком.группа именно с той стороны, которая не в радиусе бафера

Автор: Барс_ВДВ 04.07.2020, 22:15

На самом деле есть ещё один важный нюанс. Наше знамя работает на 6 дюймов, поэтому одной модели для сороковника мало. По одной командной группе на десяток для комфортной игры (чтобы лишний раз не отвлекаться на положение знаменосцев и барабанщиков в отряде) вполне хватает.

Автор: Corvus Fortis 17.10.2020, 17:05

По-быстрому отчитаюсь по прошедшему турниру Brother Valdas XIV в этой теме.

Напомню, что лист у меня был следующий:

Суть довольно проста: кроук обеспечивает КП, магическую защиту, мертвую зону в 10 дюймов вокруг себя и кусает кометой героев. Три основные ударные силы - скинки, бастиладоны, саламандры. Ростер слабеет с потерей героев, но не ломается без них в ноль. Даже без стражников убить кроука затруднительно для большинства армий. Более того, мне выгоднее, чтобы стреляли/били его. На тестах он выдержал чарж карнозавра в себя без каких либо бафов и поддержки. Маленькие герои-скинки на такое не способны.

Увеличение мобильности за счет батальона - важный момент. Это минимально +1 к движению бастиладона. В крайнем случае, всегда можно потратить КП и побегать на 6. Защититься полностью от них довольно сложно. Также обращу внимание на последние свободные 20 очков. Их всегда имеет смысл оставлять, а в идеале даже 30-40. Любой из трех триумфов для нас полезен.Ту-хит и ту-вунд хороши для скинков, а реролл сейвов может внезапно хорошо защитить бастиладонов на первый ход.

Увы, до ГХБ ростер был гораздо лучше. Влезало на одну саламандру больше, а это серьезная разница. Вместо плаща на стегадона бралась Эфиркварцевая Брошь. Она позволяла вернуть часть КП, и при хороших бросках можно было обмазать всех скинков всем чем можно. Теперь же вся надежда на хорошие броски Кроука.

Главные слабости - легко выцеливаемые герои-скинки - их потеря не конец света, но весьма неприятна - и надежда на хорошие броски кроука. На турнире он мог как накинуть 3 кп, так и ни одного не принести. Очень важно грамотно рассчитывать, какие и когда командные способности использовать.

Но я люблю наших больших зверюг, и было бы у меня больше завров, вывел бы совсем наркоманский лист на карнозавре. Может, в следующий раз.

Итак, первая игра. Мой оппонент - Вадище и его Пожиратели Плоти. Архрегент, Король на Терроргейсте, Король на драконе, Патруль Вурдалаков, 40+10+10 вурдалаков, придворный. Сценарий - Total Conquest в мире Зверей. Я считаю, что этот матч сильно в пользу серафон, так как от огромных баз терроргейстов легко отскриниться, если они ходят первыми, но, с другой стороны, если они отдают ход, то могут легко потерять терроргейстов в стрельбу. Оппонент расставляется первым - агрессивно. Я ставлюсь так, чтобы защитить бастиладонов в случае первого хода гулей, но быть в дальности стрельбы бастиладонов, если ход отдадут мне. Однако оппонент решает ходить первым. Мне везет, я отменяю чарж после бега и +2 к чаржу. В итоге, и дракон, и гейст дочарживают только в скинков, и хотя я теряю сороковик, ответная стрельба бастиладонов сносит обоих монстров. Решаем не продолжать. Мажорная победа серафон 20-0.

Второй раунд, я попадаю на Тучигона и его бравых Харадронов. Фрегат, 2 компании арканавтов, 5 тандереров, 3 скай вардена, фрегат, 2 канонерки, герои поддержки и... сам Готрек Гурниссон! Сценарий - Battle for the Pass в мире Металла. Первый ход вновь выбирать не мне, поэтому стараюсь выставиться так, чтобы хотя бы один из кораблей. Делаю это, правда, не самым аккуратным образом. Оппонент вновь решает взять первый ход и идет аллин. Корабли с героями, тандерерами и варденами прыгают вперед. Химик ломает бутылку и высвобождает пурпурное солнце. Ему везет, и на одном из бастиладонов он кидает 6. К счастью для меня, на 2d6 выпадает лишь 4. Бастиладон в порядке, хоть и не в псвевдо-2++. Дальнейшая стрельба идет, в основном, в скинков. Тут харадронам очень сильно невезет. Эндринриггер на шарике крадется к бастиладону впереди, но на первом же броске показывает 1. Стрельба в бастиладонов ничего не приносить. То промах, то нет пробития, а там я показываю сейв. Тем не менее, после стрельбы и чаржей большинство скинков кончается, остальные уходят по батлшоку (моя ошибка - хотел сохранить КП), и оппонент скорит точку у меня в деплое. Все 4 точки за ним - до одной из средних добрался Готрек. Однако, основную часть сил я сохранил. Деливеренсы с кроука, очень удачный каст головы, последующая стрельба и чаржи сметают всех героев, тандереров, варденов и фрегат. Увы, сопротивляться харадронам уже нечем. Готрек слишком медленный - я аккуратно обхожу его с другого фланга, съедая остатки войск и занимая точки. На третий ход энжина добирается до домашней точки оппонента. Готрек таки съедает двух бастиладонов, но на точку я его все-таки не пускаю. Итог - 19-1 для серафонов, Харадронам удается выполнить одну из вторичных миссий.

Третья игра против DM Crew. Города Сигмара - халлоухарт, батальон на магах, 2 (или 3?) мага, хурриканум, помазанник, 60 стражей феникса, две баллисты, 5 ревенантов. Focal Points, мир Смерти. Тут против меня было все. В первую очередь, обстоятельства. Третья игра вальдаса для меня - всегда проблема. Дело в том, что чтобы успеть на маршрутку до дома мне желательно покинуть клуб примерно за полчаса до окончания игры, так что ее приходится играть в ускоренном темпе. Раньше это было не так сложно - я стабильно проигрывал первые 2 игры и попадал на более "мягких" оппонентов, и мы успевали все вовремя закончить. Однако на сей раз противник очень сильный и опытный, армию я считаю контр-матчапом, плохо наигран против нее. Игра обещала быть напряженной, такая легко может решиться если не на пятый, то не раньше четвертого хода. Ко всему этому, расписание турнира немного сдвинулось, и времени у меня было еще меньше. Я очень устал к концу дня после бессонной покрасочной ночи. В общем, признаюсь сразу, чего греха таить - в глубине души сдался заранее. Я просто не представлял, как перестрелять 60 стражников, не теряя при этом бастиладонов и скорить центральную точку три хода. Конечно, я сразу начал с ошибок на расстановке. Неудачно поставил скинков так, что герои поддержки попались под баллисты, проигнорировал прямое предупреждение, что их застрелят на первый ход с большой вероятностью. До скинков достали вражеские геминиды на первый ход, который я тоже отдал оппоненту (что, в целом, считаю верным решением, только вот герои должны были быть не в дальности стрельбы, как и скинки). Сделай я все правильно, может, и перемолол был 60 стражников. Но нет, я плохо расставился, мешал сам себе. Последняя капля - я сам ушел со своей домашней точки скинками. В итоге, решаем договориться - основную миссию я проигрываю, т.к. не успею вовремя снять всех стражников, но выполняю две дополнительные - убиться отрядом скинков об стражей и поскорить домашнюю точку два хода. В итоге, поражение 2-18. Наконец-то, на дно!

Четвертая игра против DakkaMek и его 55-ти бойзов с героями поддержки, 'Ardfist. Вновь Металл. Blades Edge. Все по классике, скринюсь скинками, ставлю бастиладонов сразу за скрин, чтобы угрожать героям. Матчап крайне неприятный для оппонента - способность чантеров на удвоение урона с бойзов полностью нифилируется вшитым трейтом дикарей. Но и у меня не все сладко. Нет безумного урона, который легко бы продрался сквозь 110 ран, которые еще и возвращаются. А тел для занятия точек явно больше. Игра очень чутка к удачным броскам. Что ж, скажу, что для нас они были примерно одинаково удачны. Оппонент берет первый ход, и я отменяю ему все заклинания кроме самого главного - большой руки Морка, которая кидает мне в тыл 20 бойзов. Остальные занимают центр. Я не очень удачно расставился, поэтому они смогли и кроука зацепить. Но, как я уже упоминал, мертвому жабу все нипочем - после атак семи парней он теряет две раны. На свой ход сношу двадцатку, но она возвращается на 4+ в мой тыл. Выцелить двух подставившихся героев не удается, а действительно важные убегают от бастиладонов на край стола. Комету на первый ход я просто ЗАБЫВАЮ скастить, а на второй проваливаю. Что ж, сам виноват. Тем не менее, мне везет на двойной ход, и я занимаю аж 4 точки. Делаю, тем не менее, глупую ошибку - открываю тылы, уничтожаю стрельбой ближайшую десятку, бастиладоны заходят в хтх - один вяжет двадцатку в тылу, другой приходит в одинокого парня, но не завязывает двадцатку на пайл-ине, хотя в этом и был план. В последний момент я почему-то начинаю бояться за бастиладона и очень зря! Вторая двадцатка телепортируется на мой левый фланг, который защищаются 10 и остатки сороковика скинков на двух точках, и перехватывает их обе. Вторая десятка бойзов отбирает центр. В итоге, оппонент также занимает 4 точки. Не выиграй я ролл-офф на третий ход, я бы проиграл, но удача вновь на моей стороне. У меня все еще есть шансы - бастиладон может застрелить десятку на центре, а герои задискорят точку, в то время как магия+чарж стегадона должны заставить посыпаться бойзов на правом фланге, а остатки скинков заскорят точку. Если все пройдет хорошо, я вновь вырвусь вперед. И тут объявляют дайс-даун. Увы, начали мы опять позже запланированного. Решаем, что результаты третьего хода слишком неочевидны и договариваемся на ничью по первичке. Вторичка у нас тоже ничейная. Кроме того, мы уничтожаем друг другу по два отряда - призванные мной 10 завров не считаются по регламенту, а уничтоженные 20 бойзов на первый ход - вернулись. Запомним этот момент. В итоге, ничья, 10-10 ровно.

Пятая игра, мой оппонент Hoka - Последователи Тзинча, Forcing the Hand, снова мир металла. Мне противостоят Владыка Перемен, Писари, Гаунт, мелкий герольд, 10 пинков, 10 бримов, 6 и 3 флеймера, 2 экзалтеда. Для звезднорожденных на саламандрах этот матч очень неприятен. Но у дикарей есть несколько преимущества. Во-первых, -1 урон сильно режет урон флеймеров, во вторых, конечно же, бастиладоны. Ренд за конфлаграцию они игнорируют, а урон по демонам увеличивается до 3. Главной угрозой остается магия тзинча, но только вот у оппонента не взят в ростер спеллпортал, который стал бы для него главным преимуществом. К тому же, как мне кажется, он совершает серьезную ошибку на расстановке - подставляет большой отряд флеймеров и экзалтеда на край территории. Я просто ставлю бастиладонов на ту же дальность в ответ. В итоге, что первый, что второй ход для тзинчитов неприятен - герои мои маскимально глубоко в тылу, флеймеры не дотянутся, а на первый ход я смогу, во-первых, обмазаться, а во-вторых пострелять в флеймеров. В итоге, первый хо достается мне, я снимаю шестерку флеймеров и эзкалтеда, остальной армией двигаюсь вперед, стараясь крыть героев. Однако, на мой ход противник находит лазейку в расстановке и отправляет тройку флеймеров сжечь моих героев. Увы, лукаут и чешуя меня спасают, прист теряет всего одну рану. Двойного хода не случается, и с этого момента партия, в общем-то, предрешена. Я доедаю остатки стрельбы - второго экзалтеда и тройку флеймеров. ЛоЧ старается уйти от бастиладонов, а я держусь подальше от его болючего каста. В итоге, маги мне тоже урон нанести не могут. Десятка хорров посылается ко мне в тылы в надежде захватить одну из домашних точек, но ее крепко-накрепко держат 40 бесстрашных скинков в 3+ сейве. В общем, я убиваю хорроров на свой ход, остаток игры - погоня за ЛоЧем и остальными героями. На третий ход оппонент предлагает закончить игру - я захватил 4 из 6 точек, и выбить меня невозможно. Мы оба выполнили вторичку на удержание точек, а уничтожить все баттлайны в моей армии тоже нечем (другая вторичка). Я, однако, имея идентичную вторичку, предлагаю побороться за нее. Да, одно очко - мелочь, но я горьким опытом научен, что даже оно может многое решить. Поэтому остаюсь непреклонен - мой бастиладон начинает охоту за неуловимыми бримами и, все-таки, настигает их на последний ход. 19-1, мажорная победа серафон.

В итоге, у нас одинаковое количество очков с игроком за орков. Но, как выясняется, мы неверно заполняли бланки по набитым очкам. Так как у меня сохранились хоть какие-то записи по этому поводу, третье место, в конце концов, решают присудить мне. Но мы, по сути, его делим. Очко за уничтожение бримов все-таки оказалось решающим. Однако то не конец истории! Перечитав регламент уже после турнира я осознаю, что набитые очки мы считали в корне неверно. Я перепутал метод с одним из подготовительных турниров в ТТС. Нужно было считать не уничтоженные отряды, как я полагал, а именно набитые очки, а потом сравнивать их. Кроме того, я перепутал способ возвращения пачек орков в 4-й игре с 40кшным - отряд не убирается и возвращется, а именно что вместо него приходит новый. Т.е. по регламенту я должен был получить дополнительное очко за уничтожение в четвертой игре, что дало бы мне минорную победу 11-9!

Конечно, после драки кулаками не машут, но, во-первых, я могу спать спокойно - фактически, мое призовое место заслужено. Во-вторых, будет мне хорошим уроком - в последнее время я стал невнимательнее относиться к чтению регламентов и миссий. Такой результат стал для меня приятным удивлением - с моими-то способностями да с моим-то ростером я метил куда-нибудь в центр таблицы. Где-то повезло - паринги по армиям, кроме городов, считаю для себя очень удачными, где-то, удалось сыграть на ошибках оппонента. Я сам мог сыграть гораздо лучше - особенно это чувствуется в третьей и четвертой играх. Там ошибки были совсем дурацкими.

Но спортивная составляющая для меня дело не первое (хотя и не последнее). Главное, что мне довелось сыграть и пообщаться с товарищами по хобби с разных городов, поиграть на отличном террейне и с покрашенными армиями. Число последних заметно увеличилось. Хочу выразить огромную благодарность Zurdo и всем причастным за проведенный турнир, всем оппонентам - все игры были крайне дружескими, и всем остальным, с кем довелось пообщаться.

Автор: Corvus Fortis 17.10.2020, 17:51

Теперь, собственно, по ростеру.

1) Кроук прекрасен в любом ростере серафон. В первую очередь он здесь ради КП. Можно поэкспериментировать со всякими безумными штуками, типа сланна+пенубрал энжин вместо него, но зачем? Он делает то, что требуется, и делает на отлично;
2) Прист и старприст - тоже без нареканий. Хлипкие, но их поддержка неоценима. Старприст, конечно, привязан к скинкам, но и лишний кп на 5+ полезен;
3) Энжина хороша, но можно поэкспериментировать и с чифом. Главное преимущество энжины - она работает без КП. Достаточно стоять радом со сланном и получить шанс на дополнительные тела. Кроме того, чиф, хотя и злее, имеет меньше ран. Но он чуть дешевле (больше шансов на триумф) и под его КА скинки могут очень больно навалять в ближнем бою. Где только КП на все найти?
4) Скинки могут показаться спорным моментом, но я ими очень доволен. Они решают проблему с лишними телами, гармония делает их бесстрашными, а 80 атак под ядом да под триумфом - угроза сама в себе. Когда я теряю их, это всего-то 240 очков, вполне можно пережить. Отличный скрин, отличный скоринг, хороший урон за свои очки с ядом. Всем доволен;
5) Бастиладоны - ядро армии. Куда уж без них? Двойная стрельба, непробиваемая броня. Под +1 хорошо выцеливают героев, заставляют рыдать демонов. Боятся морталок, но даже деградировав не откидываются сразу. Тем более, их можно отлечить;
6) Саламандры. Тут двоякое впечатление. С одной стороны, даже 2 саламандры справляются на ура все еще. Морталки, отличный урон, возможность обмаза. С другой - они рассыпаются по брейваку, а кп на их защиту нет. Гармония уходит в скинков, а надеяться на 10+ на касте не приходится. В общем, не знаю. Думаю, они первые кандидаты на вылет;
7) Голова. Она неплохо заходит бастиладонам, но не чувствуется критичной. Часто я забываю, что должен ее прокастить на расстановке, и просто не использую, потому что слишком скучковался. Можно попробовать бейлвинд, чтобы кроук дотягивался куда-нибудь подальше своей злой магией.

Итак, первое, что хотелось бы попробовать - сбросить голову и саламандр и взять в тандерквейк 6 кроксигоров. Они мне очень нравятся. 8 атак с тушки под дикостью, морталки с пастей, хороший сейв, в два раза больше ран почти за те же очки (24 против 12 у саламандр). Наконец, если скинки быстро погибли, то кроксигоров можно намазать ядом. Из недостатков - 7 смелость все еще не идеально, а провал теста будет очень болюч. Они не стреляют, значит, надо приходить в хтх и порой огребать от всяких активаций в начале фазы. Из-за привязки в хтх, опять же, радиус угрозы меньше, чем у саламандр. Обмазать их абилками приста нельзя. Но вот бегать рядом какие-то скинки должны - ради боевой синергии. Впрочем, 4+ на попасть с таким количеством атак - все еще хорошо. Такой ростер и буду, пожалуй, пробовать в следующей итерации.

Автор: Lord Karlagon 17.11.2020, 14:19

Bound The Burning Head (40) взят тут из за какой-то хитрой тактики, или потому что на геминиды не хватило?
Модель спелла прикольна, но видится мне бесполезной...

Автор: nikson1990petrov 17.11.2020, 19:43

Фига себе бесполезное, раздает рерол колов на хит в ауре, в первую очередь под бастиладонов с их то 4+ нужный баф, ну и по ситуации можно и под хтх замес кинуть этот баф.

Автор: Corvus Fortis 18.11.2020, 00:49

Все ради рероллов. Тратить на них КП не хочется, слот каста занят игнором батлшока. Я пытался экспериментировать с Дланью, но еще больше КП уходит на защиту скинков от БШ. Не стоит всеми силами стараться засунуть в ауру бастиладона, но когда он на хорошей позиции - это всегда плюсик. А еще башка это д3 морталок, что очень приятно. Прошелся ей по полному фрегату Харадронцев и внес в районе 10 морталок. Геминиды, конечно, все еще лучше.

Автор: Lord Karlagon 19.11.2020, 16:08

Хм... возможно я ошибаюсь, но разве Голова не даёт тех же реролов противнику?

Автор: Corvus Fortis 20.11.2020, 19:39

Противнику еще до этих девяти дюймов дойти надо. А если дошел, то или все совсем плохо и так, или он попал не в тот район.

Автор: Lord Karlagon 27.11.2020, 14:29

хм... по моей логике, голова должна жечь напалмом отряды противника (Д3 морталки), а не около своих тусоваться...

Автор: Corvus Fortis 27.11.2020, 21:23

Так, а что ей мешает и то, и другое делать по ситуации? Нужно пожечь - будет жечь, нужно раздать рероллы - будет раздавать.

Автор: Lord Karlagon 02.12.2020, 09:14

Так в том-то и дело, что если она будет жечь противника, то ему же она и будет давать реролы.
То есть этот эндлесс заведомо содержит противоречивое применение: либо даёт реролы своим, но не жжёт (ну не жечь же своих), либо жжёт противника и баффает его же...

Автор: Allastor_Grum 17.01.2021, 14:00

Здравствуйте, есть вопрос по постеру. Пока гипотетическому.
Thunder lizard.
Leaders
Lord Kroak 320
Spell: stellar tempest
Skink priest 70
General
Trait: master of star rituals
Artefact: fusil of confiagration.
Skink starpriest 120
Spell: celestial harmony
Skink starseer 140
Spell: fiery convocation
Engine of the Gods 260
Artefact: cloak of Feathers


Units

3*10 skinks 180
2 salamander hant pack
Behemoth220
2 bastiladon
Batalions
Thunderscuake 140
Endles spells: all bound
Lifesvarm 60
Burning head 40
Total 1980/2000
План по игре: Кроак и ко колдуют и генерируют КП. Бастиладоны обстреливают противника издали, вблизи подключаются саламандры. Скинки просто мясо- придержать точку, чуть-чуть пострелять, саламандр прикрыть.будет ли это играть?

Автор: Corvus Fortis 19.01.2021, 03:24

30 скинков убьтют, и кто точки скорить будет? Зачем старприст, если ни одной толпы нет? Fiery Convocation - странный каст, который за игру может вообще ничего не сделать (скучаю по варианту из ГХБ2019, тот был действительно неплох), лучше брать Tide of Serpents. Зачем Celestial Harmony, когда нет толп? Кидать на малые отряды скинков смысла нет - их и так сдует, скорее всего. Ладно, если бы Hand of Glory был бы взят. Ростер, кстати, не 1990, а ровно 2000. Это важно, так как триумфа точно не будет.

Играть будет, но всех подряд рвать - нет. Есть и контрматчапы. Но идея ростера хорошая.

Автор: Allastor_Grum 21.01.2021, 06:43

Что тогда следует поменять? Как правило играю со штормкастами и нежитью. И не совсем на контроль точек...

Автор: Corvus Fortis 21.01.2021, 21:10

Ну, это вы очень зря. Игра рассчитана на контроль точек, к тому же это позволяет не сводить все к "у меня самая злая бяка, я ставлю ее на стол, я победил". Исключение, конечно - опен/нарратив, но тогда и морочиться с ростером тоже смысла нет - обговорите ограничения и играйте тем, что внешне нравится.

По ростеру - раз уж на скоринг пофигу, я бы выкинул старприста или старсира, и заменил бы его либо на астролит с вортексом вместо головы, либо саламандр на большую пачку кроксигор. Саламандры парой хоть все еще и неплохи, но кроксы мне больше нравятся. Оба варианта значительно повысят урон, ибо без большой пачки завров/рыцаей/скинков он своих очков не стоит, как мне кажется. Если брать кроксигоров, оставить его можно, выкинув старсира, потому что там атак много.