Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форумы портала WARFORGE _ Оружейка _ Перспективное вооружение и не только

Автор: Nit 15.11.2011, 13:30

Baribal
Скажи лучше, каким должен быть танк в современных реалиях, время Абрамсов и Леопардов прошло. Ты, похоже, у нас единственный специалист с соответствующим образованием, всё-таки...

Автор: Silence DRAG.ON 15.11.2011, 13:39

Цитата(Nit @ 15.11.2011, 13:30) *
Baribal
Скажи лучше, каким должен быть танк в современных реалиях, время Абрамсов и Леопардов прошло. Ты, похоже, у нас единственный специалист с соответствующим образованием, всё-таки...

Общие требования может любой сформировать( высота ниже 2 м., уровень защиты выше, заметность по всем спектрам ниже, крутые средства спасения экипажа и т.п.) -для этого образования не надо- общей логики хватит. А вот как это сделать- тут конечно специалисты нужны wink.gif

Автор: Curator 15.11.2011, 13:51

У меня хоть предприятие и не по танкам (зенитно-ракетные комплексы корабельного базирования понемножку собираем), но из-за специфики тесно контачили с разработчиками всяких управляемых снарядов. Так вот нынешняя ситуация по танкам такова, что единственный способ защиты от попадания - избежать самого попадания. Если в любой танк попал современный снаряд - танку капецкий капец, а внутри месиво. Поэтому весьма парадоксальная ситуация - В войне развитых стран важна только защита, помогающая избежать самого факта попадания, = можно пожертвовать броней в пользу мобильности, а в войне с повстанцами нельзя списывать со счетов применение всякой низко-технологичной бни, без систем самонаведения и работающих по старинке. Так что каким должен быть танк (да и вообще бронетехника) в современных реалиях - вопрос большой. Легко сказать "и то хачу и это", только вот цена такого агрегата вырастет настолько, что их уже нельзя будет применять в условиях тактических ядерных ударов. В ядерном огне все равно кому гореть - хоть Т-62 с ценой рупь за кило + дешевое же снабжение, хоть Т-95 за 100500 у.е. при крайней требовательности к обслуживающему персоналу, и это тоже как-то обидненько.

Автор: Baribal 15.11.2011, 13:51

Цитата(Nit @ 15.11.2011, 14:30) *
Скажи лучше, каким должен быть танк в современных реалиях, время Абрамсов и Леопардов прошло. Ты, похоже, у нас единственный специалист с соответствующим образованием, всё-таки...

Ну не совсем по теме же) А вообще, когда мы курсач по компоновке делали, нам все тоже самое вбивали - необитаемая башня с АЗ в кормовой нише, или просто пушка снаружи (но мне не импонирует), всех в корпус в защиенный саркофаг, пушка 155мм, динамка, активка, труЪ подвеска и т д. Ну и в будущем всяческая фантастика типа снижения числа экипажа за счет систем управления аля тандем, и всякий электромагнитизЬм юзать для защиты и атаки... В общем стандартные пожелания, которые ты наверняка видел на разных картинках типа "будущий российский танк")

Автор: I BUNNY 15.11.2011, 13:54

http://www.youtube.com/watch?v=tr3TUbWDKp4

Автор: Curator 15.11.2011, 13:58

Цитата(Baribal @ 15.11.2011, 14:51) *
Ну не совсем по теме же) А вообще, когда мы курсач по компоновке делали, нам все тоже самое вбивали - необитаемая башня с АЗ в кормовой нише, или просто пушка снаружи (но мне не импонирует), всех в корпус в защиенный саркофаг, пушка 155мм, динамка, активка, труЪ подвеска и т д. Ну и в будущем всяческая фантастика типа снижения числа экипажа за счет систем управления аля тандем, и всякий электромагнитизЬм юзать для защиты и атаки... В общем стандартные пожелания, которые ты наверняка видел на разных картинках типа "будущий российский танк")


Ога, и цена такого агрегата, (и требования к качеству его обслуживания) делающая его малопригодным в условиях масштабной войны с серьезным противником. ОБТ, который нельзя применить в полноценной войне. Отличная техника! Прям на полочку.
Никто не хочет повторить судьбу парней, надорвавшихся на производстве всяких высокотехнологичных кошачьих в условиях бомбардировок тыла.

Автор: Silence DRAG.ON 15.11.2011, 14:04

Цитата(Curator @ 15.11.2011, 13:58) *
Ога, и цена такого агрегата, (и требования к качеству его обслуживания) делающая его малопригодным в условиях масштабной войны с серьезным противником. ОБТ, который нельзя применить в полноценной войне. Отличная техника! Прям на полочку. Никто не хочет повторить ошибки немцев, надорвавшихся на производстве всяких высокотехнологичных кошачьих в условиях бомбардировок тыла.

Видимо поэтому всякие нехорошие заокеанские дяди из ARDEC мечтают о дистанционно управляемых танках очень дешёвой постройки ( полляма зелени), которые при потерях лишь статистический показатель ожидаемого ущерба smile.gif Недавнее,летнее "Робототехнческое Родео" в форте Худ намекает.

Автор: Nit 15.11.2011, 14:28

Я в целом согласен с Куратором.
Давайте попросим модератора перенести последние посты в отдельную тему о перспективах бронетанковой техники. И - не в этом разделе, наверное.
Не понял, о чём здесь тема, но явно не о ОБТ.

ЗЫ. Пока, кому интересно, предлагаю http://militaryrussia.ru/blog/topic-519.html.

Автор: Baribal 15.11.2011, 15:03

Дык в том-то и дело, что цена. Однако, если откинуть всякую ЭМ броню, супермега системы, а сосредотачиваться чисто на реализуемом, то можно исхитрится и "я его слепила из того, что было". Однако все-равно выйдет дороже современных танков, а прорыва как такового не будет. И опять "тю - модификация тридцатьчетверки же...". Т е при Советах создание танка с такой новой компоновкой , который был бы подороже, но и посовременней может и прокатило. Но сейчас то нам нужно все было круче, но чтоб дешевлей преыдущих. А это таки моветон и мы с таким подходом новый ОБТ до второго пришествия ждать можем.

Цитата
ЗЫ. Пока, кому интересно, предлагаю почитать.

Ну это да, но тут можно спорить насчет переноса двигла и расположения АЗ. Имхо - расположит в ряд 3х танкистов это не комильфо. Я когда делал курсач располагал спереди мехвода и комндира (но у меня по заданию была ассиметричная башня с наводчиком в ней) и там им вдвоем было не слишком просторно, а тут трое. Заодно для достижения непробиваемости по заданию я нарастил броню спереди по бокам, что при трех танкистах в ряд... не расширять же машину. Так что АЗ можно было бы все-таки и в кормовую нишу перенести имхо...


Эти два бойца сзади тоже... Зачем, в принципе? А вот наклон переднего броневого листа - это хорошо таки. Я тоже наклон до угла полной броненепробиваемости делал. Правда танкистов пришлось "положить" как у янки)

Автор: Cormac 15.11.2011, 15:52

Цитата(Curator @ 15.11.2011, 14:51) *
У меня хоть предприятие и не по танкам (зенитно-ракетные комплексы корабельного базирования понемножку собираем), но из-за специфики тесно контачили с разработчиками всяких управляемых снарядов. Так вот нынешняя ситуация по танкам такова, что единственный способ защиты от попадания - избежать самого попадания. Если в любой танк попал современный снаряд - танку капецкий капец, а внутри месиво. Поэтому весьма парадоксальная ситуация - В войне развитых стран важна только защита, помогающая избежать самого факта попадания, = можно пожертвовать броней в пользу мобильности, а в войне с повстанцами нельзя списывать со счетов применение всякой низко-технологичной бни, без систем самонаведения и работающих по старинке.

Было уже. После второй мировой многие решили, что с развитием обычных и кумулятивных боеприпасов противоснарядное бронирование танкам не нужно. Немцы наклепали Лопардов с лобовой бронёй в 60 мм, а французы наделали AMX-13 с чем-то там противопульным. Но во время многочисленных ближневосточных войн выяснилось, что тяжёлая, хорошо бронированная техника на поле боя подвижнее чем лёгкая, потому что движение лёгкой заканчивалось за первым же укрытием.

Автор: Nit 16.11.2011, 14:17

Я так понял, что развитие танков застопорилось в нынешних условиях: монстры времён "холодной войны" уже не удовлетворяют. Обычно законодатели мод - США, они придумывают, остальные - догоняют (авиация, флот). Но к танкам они относятся довольно прохладно и никуда не спешат. Европа в условиях сокращения расходов на оборону не суетится тем более. В результате наше МО так и не в состоянии сформулировать ТТЗ на танк нового поколения, какие-то разработки с минимальным финансированием то открывают, то закрывают.

Автор: Funt 16.11.2011, 14:49

Мир меняется. За последние 100 лет военное дело не просто изменилось - оно несколько раз кардинально встало с ног на голову. За 20 столетие мир пережил 2 мировые войны, которые разительно отличались друг от друга. Появилась куча нового вооружения. Если раньше развитие оружия шло путем эволюции (мушкет фитильный-кремневый-нарезной-капсюльная винтовка-магазинная винтовка-автоматическая винтовка), то 20 веке произошло революционное развитие оружия (танки, самолеты, химическое, бактериологическое, ядерное, информационное, еще какое-то, которое сегодня в секрете...и т.д.).

В 20 веке из армий ушли лошади. Может быть и танки уступят дорогу более современным образцам, а может и эволюционируют во что-то новое... кто знает.

Автор: Tyranid 16.11.2011, 14:53

Танки должны уметь стрейфиться!

Автор: BLooDkrasher 16.11.2011, 15:58

кстати да если шагалки достигнут достаточного развития то возможно и будут стреифиться

Автор: Baribal 16.11.2011, 16:11

[КО mode on] Скорее эволюционируют имхо. Всегда нужно какое-то оружие прорыва/прикрытия/охвата территории - маневренное, крепкое и мощное, которое прорвет непроходимую для пехоты оборону. С одной стороны популярно мнение, что авиация и артиллерия все сделают сами. Артиллерия, конечно хорошо, но она после обстрела на прорыв сама не пойдет. Да и самолет колючую проволоку собой рвать и захватывать плацдарм не полетит. Ну и главное - а если у врага тоже с ПВО и гаубицами все ок? А если самолетам и артиллерии не до поддержки пехоты - они заняты своими "коллегами"? До изобретения огнестрельного оружия использовали рыцарей и тяжелую кавалерию, потом на пулеметы стали пускать танки. Сейчас опять идет спор защита/нападение, который неизвестно к чему приведет. [/КО mode off]

И тут можно возразить - да кто с нами воевать собирается, чтобы прорывы обороны, чтобы подавление артиллерии? Вот в том-то и дело, что трудно дать не только "ТТЗ на танк нового поколения", но и "ТТЗ на войну нового поколения") Ядерная война? Глобальная война типа "наши танки мочат гусеницы водах Атлантического Океана"? Маловероятно... (надеюсь). Конфликты, провокации, принуждения к миру? Дело в том, что мы не видим реального врага. Раньше это было НАТО, а сейчас? Бородачи в горах? Мы гоним мысли о реальной войне с другим государством и не рассматриваем их всерьез. Хотя вероятность-таки остается, пусть и небольшая.

В любом случае танки нужны и вопрос скорее стоит в их количестве и качестве. Если мы решим сосредоточиться на локальных операциях и конфликтах, то танков надо не шибко много, но чтобы они действительно были быстрые, защищенные, мощные. Тут уж где-то в будущем и путь к всяким силовым полям, прыгающим роботанкам и пр, и пр...) А если все-таки допустить, что вдруг на нас пошла лавина вражеских войск (внезапно, да)? То там уже танки нужны по рубь за связку и чтоб получше бы хоть в чемнибуь, чем у врага... Ведь там уж даже Т-34 с постаментов скатывать придется. И плевать, что "Да ПТУР же с одного выстрела..." Танкораш на танкораш, там уже не до этого. Вот и черт его знает. Поэтому все сидят и смотрят друг на друга: Никто танк новый мутить не собрался, случайно? И если собрался, то может и нам такой же?

Автор: Nit 16.11.2011, 16:32

Baribal
Так какой-же нужен? С другими войсками примерно понятно после развала СССР - отказ от монстров и упор на локальные кофликты. В авиации - отказ от широкомасштабного производства F-22 в пользу F-35. В флоте - "Вирджиния" вместо "СиВульф". А в танковых войсках? Несколько "Абрамсов" в Афганистане выглядили полными придурками по мнению Пентагона.

Автор: Cormac 16.11.2011, 16:53

Цитата(Nit @ 16.11.2011, 14:17) *
Я так понял, что развитие танков застопорилось в нынешних условиях: монстры времён "холодной войны" уже не удовлетворяют. Обычно законодатели мод - США, они придумывают, остальные - догоняют (авиация, флот). Но к танкам они относятся довольно прохладно и никуда не спешат. Европа в условиях сокращения расходов на оборону не суетится тем более. В результате наше МО так и не в состоянии сформулировать ТТЗ на танк нового поколения, какие-то разработки с минимальным финансированием то открывают, то закрывают.

Практически всё, что сегодня происходит в танковой области: модернизация существующих образцов. Разработка и введение новых -образцов абсолютное исключение, вызванное тем, что актуальный парк совсем устарел и состоит из танков пятидесятилетней давности. Плюс к этому поменялись условия. Большая часть развитых стран участвует в миротворческих операциях, где нужны другие машины и поэтому приоритет отдаются производству этих машин, танчиков то хватает, наклепали в своё время. А вот колёсных машин с хорошими условиями обитаемости и противоминной защитой не так уж и много. Хотя оказывается, что только на них не выедешь. Немцы долгое время использовали в Афганистане только колёсную технику (хотя скорее по внутриполитическим причинам), и только выявившиеся недостатки (опять же политическое решение) заставили их перекинуть в Афганистан БМП и артиллерию.

Автор: Dedal 16.11.2011, 17:08

Эм вроде прорыва, без новой Силовой установки или источников энергии ждать не стоит. На старом добром дизельном движке много нового не построишь. ←Это конечно были мои глупые мысли без образования в танкостроении. Скажите верно или нет?

Автор: _PriZraK_ 16.11.2011, 17:46

А газотурбинные двигатели?

Автор: Nit 16.11.2011, 17:49

Цитата(_PriZraK_ @ 16.11.2011, 18:46) *
А газотурбинные двигатели?
Газотурбинные вызывают много нареканий по опыту эксплуатации Абрамса и Т-80. По крайней мере, спор между дизельным и газотурбинным двигателем отнюдь не решен в пользу последнего.

Автор: Блохосборник 16.11.2011, 19:06

Имхо броне техника должна быть карманной. Те дешевой и технологичной.

Значит это будет что-то вроде скафандра, вопрос в размере и источнике питания\автономности.

Автор: Baribal 16.11.2011, 19:20

Цитата
Так какой-же нужен? С другими войсками примерно понятно после развала СССР - отказ от монстров и упор на локальные кофликты. В авиации - отказ от широкомасштабного производства F-22 в пользу F-35. В флоте - "Вирджиния" вместо "СиВульф". А в танковых войсках? Несколько "Абрамсов" в Афганистане выглядили полными придурками по мнению Пентагона.

Какой? Да хоть какой-нибудь) В том-то и дело, что и в авиации и в флоте отказываются в пользу чего-то. А тут не во что же... Как написал Cormac - старых танков всех поколений - до фига, а новых нет. Даже проекты модификации до конца не реализуем, а про новый танк что говорить-то? А ведь когда-то 64-ку вместе с 72-кой могли осилить, а сейчас вообще голяк( Ну взяли бы правда необитаемую башенку с АЗ и 155мм пушкой и воспользовались бы уже имеющимся всем остальным. Уже бы интересней бы получилось... Но не делают же.

Цитата
Эм вроде прорыва, без новой Силовой установки или источников энергии ждать не стоит. На старом добром дизельном движке много нового не построишь. ←Это конечно были мои глупые мысли без образования в танкостроении. Скажите верно или нет?

Не. Ну прорыв может быть и в вооружении, и в защищенности... Но речь даже уже не о прорыве. Просто хотя бы все хорошие наработки бы собрали для начала...

А ГТД да... ГТД - не панацея.

Автор: Funt 16.11.2011, 19:27

Как сказал мне знакомый доктор технических наук - "сейчас все разработки стопорит отсутствие нормальных батареек. Как только появятся батарейки, которые при небольшом весе и размере будут иметь 1000 амперчасов, заряжаться за 5-10 минут и не излучать радиацию, у нас появится всё".

Так что, возможно боевые скафандры или роботы заменят танки. Кто знает, как пойдет прогресс.

Автор: Блохосборник 16.11.2011, 19:33

Цитата(Baribal @ 16.11.2011, 19:20) *
Не. Ну прорыв может быть и в вооружении, и в защищенности... Но речь даже уже не о прорыве. Просто хотя бы все хорошие наработки бы собрали для начала...

А ГТД да... ГТД - не панацея.



Если судить по первой чеченской, то главная деталь танка - это Электроника, средства связи, обнаружения, слежения и защиты.

А как у нас обстоят дела в этой области - вовсе не военная тайна.

В теории даже Т 62 при всех радостях его обслуживания, если его нарядить годными Электро гирляндами способен чего-то навоевать.


К счастью новейшая история не знает крупных противостояний "Армия против Армия" и поэтому тактическая и инженерные мысли блуждают в тумане и на ощупь.

Автор: Baribal 16.11.2011, 19:47

Цитата(Блохосборник @ 16.11.2011, 20:33) *
В теории даже Т 62 при всех радостях его обслуживания, если его нарядить годными Электро гирляндами способен чего-то навоевать.

Да так и делают, в принципе. Вместо новых танков легче старые обновить, коих множество...

Цитата
Имхо броне техника должна быть карманной. Те дешевой и технологичной.

itank!) А не. Он дешевым не получился бы...)

Автор: RedLight 16.11.2011, 20:57

Цитата(Блохосборник @ 16.11.2011, 20:06) *
Имхо броне техника должна быть карманной. Те дешевой и технологичной.

Значит это будет что-то вроде скафандра, вопрос в размере и источнике питания\автономности.


Ага ещё панцеркляйны из Silent Storm вспомни laugh.gif laugh.gif.

Автор: Блохосборник 16.11.2011, 21:18

Цитата(RedLight @ 16.11.2011, 20:57) *
Ага ещё панцерклайны из Silent Storm вспомни laugh.gif laugh.gif.



а чем они плохи? кроме того что в природе нет силовой установки под такую штуку.

-Они малогабаритны и сравнительно незаметны, это важно (см Новгодний штурм Грозного)

-Они хорошо переносят огонь ручного оружия, те доминируют над пехотой в огневой мощи и живучести(сражение при сомме).

-Они высоко мобильны, те доминируют над артиллерией в подвижности(см Желтый план).

-Они могут нести на себе орудия способные поражать как пехоту так и технику, и даже легкие фортификации(универсальность - экономически обоснована).

-Они экономически легки - для их изготовления нужно мало "мяса" и других стратегических материалов.(см вся история Люфт Ваффе во второй мировой).

-Они не требует большого экипажа.(Все крупные конфликты в истории человечества)


НО реализовать такой "Элементал", технически не представляется возможным - нет силовой устанвки дающей достаточную автономность.

Автор: Baribal 16.11.2011, 21:35

Экзоскелеты это да. Хотя подобные панцеркляйнам имхо могут применяться только, например, в штурмовых операциях. Все-таки они весьма неповоротливы и на открытой местности их крупнокалиберные пулеметы и тяжелое вооружение подавят. Имхо все-таки упор надо делать на ускорение. Пусть у него будет слабее броня, но зато они будут довольно шустрыми. Хотя это и осуществить гораздо труднее, чем человекотанк)

Автор: RedLight 16.11.2011, 21:47

Цитата
а чем они плохи? кроме того что в природе нет силовой установки под такую штуку.

-Они малогабаритны и сравнительно незаметны, это важно (см Новгодний штурм Грозного)

-Они хорошо переносят огонь ручного оружия, те доминируют над пехотой в огневой мощи и живучести(сражение при сомме).

-Они высоко мобильны, те доминируют над артиллерией в подвижности(см Желтый план).

-Они могут нести на себе орудия способные поражать как пехоту так и технику, и даже легкие фортификации(универсальность - экономически обоснована).

-Они экономически легки - для их изготовления нужно мало "мяса" и других стратегических материалов.(см вся история Люфт Ваффе во второй мировой).

-Они не требует большого экипажа.(Все крупные конфликты в истории человечества)


НО реализовать такой "Элементал", технически не представляется возможным - нет силовой устанвки дающей достаточную автономность.


А я говорю что они плохи? Мне они самому нравятся. Кст а дизель маленького формата не подойдет? Хотя таких маленьких дизелей вроде нет пока...

Автор: Baribal 16.11.2011, 21:54

Только паропанк. Только хардкор. Только дрова...)

Автор: 4rj 16.11.2011, 22:03

хардкор - это велосипедный танк

steam's for pussies

Автор: Silence DRAG.ON 16.11.2011, 22:17

2 4rj у тя на аватаре лисица с улыбкой кобры wink.gif

Автор: Блохосборник 16.11.2011, 22:17

Цитата(RedLight @ 16.11.2011, 21:47) *
А я говорю что они плохи? Мне они самому нравятся. Кст а дизель маленького формата не подойдет? Хотя таких маленьких дизелей вроде нет пока...



А на сколько ему горючего хватит?
Вот в чем ключевой вопрос, заставить эту штуковину на моторе от мопеда скакать 30 минут в принципе возможно(ну навскидку).

Но 30 минут это критически мало.

Количество горючего влияет на вес и живучесть, степень сжатия на надежность, а еще есть системы терморегуляции(как движка так и экипажа) и полезная нагрузка в конце концов... таким образом от такой затеи можно отказаться даже не подходя к чертежной доске. Слишком плохая автономность и тяговооруженность у конечного продукта.

Автор: Curator 16.11.2011, 22:37

экзоскелет питать нечем. Да и громоздкий он сейчас выходит, неповоротливый. А так уже собирают всякую хрень.
http://www.youtube.com/watch?v=D47sZXiGEu8&feature=related

вряд ли военные нужды удовлетворит, но как погрузчик\переносчик\экскаватор для спасателей\шахтеров или банальное инвалидное кресло - мб.

Автор: Dzimmu 16.11.2011, 22:46

Надобе, как в Евангелионе, кабелями запитывать, от генератора в тылу. biggrin.gif

Автор: RedLight 16.11.2011, 23:37

Что то вспомнилось




Автор: 4rj 17.11.2011, 07:21

Цитата(Silence DRAG.ON @ 17.11.2011, 01:17) *
2 4rj у тя на аватаре лисица с улыбкой кобры wink.gif
уже нет tongue.gif

п.с. эта лисица была с комикса по Оглафу, там где парня заставили жениться на связке хвороста

Автор: Umbra 18.11.2011, 04:24

Цитата(Curator @ 16.11.2011, 21:37) *
вряд ли военные нужды удовлетворит, но как погрузчик\переносчик\экскаватор для спасателей\шахтеров или банальное инвалидное кресло - мб.

Именно на военные нужды их и разрабатывают, только не в бой бежать, а как раз грузы оперативно разгружать wink.gif. Там время критично и возможность за считанные минуты разгрузить фуру со снарядами и вообще поднимать неподъемное дорогого стоит. Плюс были еще идеи эдакого солдата-мула, на которого грузят патроны, пайки, средства связи и т.п., но от них вроде отказались в пользу роботов - и проще, и практичней.

Автор: Nit 20.11.2011, 19:38

Послушайте, а какое отношение имеет весь этот бред на двух ножках к танкам на ближайшую перспективу?

Автор: Lord Velard 20.11.2011, 20:18

Проблема современных танков в том что они как бы вроде и нужны, ибо без них не очень, но их гнобят с обоих сторон - как снизу так и сверху. То есть орду танков накрывают тактическим ядреным зарядом, и им всем труба. Безвариантно. С другой - персональный средства борьба с танками в разы разов дешевле чем сами танки, и навык, необходимый для их эффективного применения в разы менее дифицитен чем навык управления танками. Танки прочно проиграли гонку между атакой и защитой, отсюда застой в плане их развития. Заменить танки нечем, но и развивать их некуда, ибо куда не кинь - всюду клин.
Я так думаю что развитие военного дела скоро пойдёт в сторону persons of mass destruction, по крайней мере ничего иного моя фантазия мне не рисует.

Вообще, КМК, если взять тридцатьчетвёрку, оснастить её аналогичной по размерам современной пушкой, собрать из современной брони, поставить на неё современный движок, сдалать полный электропакет, закачать в неё минимум необходимой электроники - средства связи, обнаружения, целеуказания, прицелы и навигацию - будет очень неплохо смотреться на современном поле боя. В основном потому что будет стоить заметно дешевле аналогов.
Никто из вас, современные танко-стротели, подобного мысленного эксперемента не ставил?

Автор: Nit 20.11.2011, 20:56

Цитата(Lord Velard @ 20.11.2011, 21:18) *
...Никто из вас, современные танко-стротели, подобного мысленного эксперемента не ставил?
Не мы, а армия. Не мысленно, а практически. Получился Т-90. Который и сейчас не удовлетворяет военных по словам Начальника Генштаба, не говоря уже о перспективе.

Автор: Lord Velard 20.11.2011, 21:25

Как в анекдоте...а что, есть танки которые удовлетворяют современным требованиям своих армий?

Автор: Silence DRAG.ON 20.11.2011, 21:27

Цитата(Lord Velard @ 20.11.2011, 21:25) *
Как в анекдоте...а что, есть танки которые удовлетворяют современным требованиям своих армий?

Французские танки до нападения Третьего Рейха полностью удовлетворяли требования высшего военного командования республики wink.gif

Они правда ошибались, но это вопрос уже другой.

Автор: Блохосборник 20.11.2011, 21:38

Цитата(Lord Velard @ 20.11.2011, 20:18) *
Вообще, КМК, если взять тридцатьчетвёрку, оснастить её аналогичной по размерам современной пушкой, собрать из современной брони, поставить на неё современный движок, сдалать полный электропакет, закачать в неё минимум необходимой электроники - средства связи, обнаружения, целеуказания, прицелы и навигацию - будет очень неплохо смотреться на современном поле боя. В основном потому что будет стоить заметно дешевле аналогов.
Никто из вас, современные танко-стротели, подобного мысленного эксперемента не ставил?



Как уже писали современные (ПОСТ)советские средние танки это вся та же 34ка, но на стеройдах.

А по части обвеса непосредственно 34ки, был один Египетский монстр: взяли 34/85 сняли все что выше корпуса и поставили туда ГАУБИЦУ... использовалось как САУ\Истребитель... с некоторым успехзом. Сейчас в музее израильском на солнце жарится.


ИМХО тут большую роль играет закостенелость мыслительного процесса в определенных кругах. К счастью умные люди подобными глупостями занимаются не часто, а у глупых есть лобби. Хоть какая-то польза от этих кровососов.

ЗЫ виноват: не гаубица, просто крупнокалиберная полевая пушка.

Автор: Baribal 21.11.2011, 10:14

Цитата(Блохосборник @ 20.11.2011, 22:38) *
А по части обвеса непосредственно 34ки, был один Египетский монстр: взяли 34/85 сняли все что выше корпуса и поставили туда ГАУБИЦУ... использовалось как САУ\Истребитель... с некоторым успехзом. Сейчас в музее израильском на солнце жарится.


Монстр был не один...)

"Т-34, чё..."


http://www.radikal.ru


Тысячи их...

Автор: Curator 21.11.2011, 14:34

И тем не менее, Cormac верно подметил, что танки французской послевоенной школы (противопульная броня, электроника начинка маневренность в приоритете) - показали себя мягко говоря отстойно.

Цитата
Было уже. После второй мировой многие решили, что с развитием обычных и кумулятивных боеприпасов противоснарядное бронирование танкам не нужно. Немцы наклепали Лопардов с лобовой бронёй в 60 мм, а французы наделали AMX-13 с чем-то там противопульным. Но во время многочисленных ближневосточных войн выяснилось, что тяжёлая, хорошо бронированная техника на поле боя подвижнее чем лёгкая, потому что движение лёгкой заканчивалось за первым же укрытием.


Наверно танкостроение уперлось в технологию. Надо и то и то, и что бы дешево. А так сейчас не умеют. Пока ученые чего-нить не придумают - все попытки все равно что проекты средневековых танков на конной тяге. Либо просто рыцарь эффективней, либо получается слишком дорого, и как следствие - не нужно. (в нашем варианте уязвимо к тактикал нюкам).

Для новой военной техники нужна новая технология. Много бы насобирали без двигателя внутреннего сгорания? Время эволюции уперлось в тупик до новой революции, как-то так?

Автор: Nit 21.11.2011, 15:16

Цитата(Curator @ 21.11.2011, 15:34) *
Для новой военной техники нужна новая технология.
Технология чего? Средств защиты, нападения...? Наличие технологии - это способность что-то произвести на заводах. Так что мы хотим произвести конкретно?

Автор: Shadenuat 21.11.2011, 15:29

Цитата
Технология чего?


Не иначе того на чем девочка из подписи Куратора каталась biggrin.gif

Автор: Блохосборник 21.11.2011, 16:09

Цитата(Curator @ 21.11.2011, 14:34) *
Наверно танкостроение уперлось в технологию.


Обычно когда человек упирается лбом в стену он начинает искать дверь или инструменты... но отдельные индивиды продолжают упорно пенетрировать стену лбом(особенно если имза это платят).

В свое время в схожей ситуации были придуманы подводные лодки(см Черепаха).

Автор: BigCat 21.11.2011, 16:14

Продолжайте, пожалуйста, очень интересно!

Автор: Lord Velard 21.11.2011, 16:59

Цитата(Nit @ 21.11.2011, 16:16) *
Технология чего? Средств защиты, нападения...? Наличие технологии - это способность что-то произвести на заводах. Так что мы хотим произвести конкретно?

1. Новый источник энергии - компактнее, мощнее.
2. Новые движители, пресловутая антигравитация, чтоб радикально увеличить маневренность.
3. Новые средства защиты - что нибудь field или force.
Новые виды оружия как то не котируются, и так современная артиллерия плюс самонаводящиеся ракеты способны навштырить всё, что ходит или ползает.
Вот примерный список возможных прорывов. Пока таковых на горизонте нет.


Автор: Cormac 21.11.2011, 18:28

Цитата(Lord Velard @ 20.11.2011, 21:18) *
Проблема современных танков в том что они как бы вроде и нужны, ибо без них не очень, но их гнобят с обоих сторон - как снизу так и сверху. То есть орду танков накрывают тактическим ядреным зарядом, и им всем труба. Безвариантно.

На самом деле фигня полная. Бронетехника более усточива к поражению ядерным взрывом, чем всё остальное, что может предложить любая армия, любой страны.
Цитата
Танки прочно проиграли гонку между атакой и защитой, отсюда застой в плане их развития. Заменить танки нечем, но и развивать их некуда, ибо куда не кинь - всюду клин.

Опять же нет. То, что танки "прочно проиграли гонку между атакой и защитой", многшие решили уже после второй мировой. Результат известен: сотни тысяч танчиков по всему миру и танковые рубилова в эпических масшабах, Курскую Дугу и ту переплюнули. Защита есть: экраны, решётки, различные виды активной защиты, которые, кстати, хорошо себя проявили во всевозможных локальных конфликтах.
Цитата
Вообще, КМК, если взять тридцатьчетвёрку, оснастить её аналогичной по размерам современной пушкой, собрать из современной брони, поставить на неё современный движок, сдалать полный электропакет, закачать в неё минимум необходимой электроники - средства связи, обнаружения, целеуказания, прицелы и навигацию - будет очень неплохо смотреться на современном поле боя. В основном потому что будет стоить заметно дешевле аналогов.
Никто из вас, современные танко-стротели, подобного мысленного эксперемента не ставил?

Есть уже, называется Т-55. Больше в такие габариты и массу не впихнуть. И то Т-55 на 5 тонн тяжелее. Но они устарели много-много лет назад. Кроме того - минимум электроники на современном поле боя будет смотреться..., а никак не будет смотрется. Что было продемонстрированно иракцами в 1991. Они периодически надирали задницу иранцам, чей танковый парк был примерно на одном уровне с иранским и проиграли американцам. При чём они проигрывали и в чисто танковых боях, безо всяких американских Апачей. Американцы распозновали цели, стреляли и попадали с таких дистанций, с которых иракцы стрелять даже не пытались. Потому что у них не было ни эффективных лазерных дальномеров, ни баллистических вычислителей. Можно воевать со старыми приборами ночного видения против тепловизоров, только вот победить не получится.

Автор: Curator 21.11.2011, 18:53

Цитата
На самом деле фигня полная. Бронетехника более усточива к поражению ядерным взрывом, чем всё остальное, что может предложить любая армия, любой страны.


Лакомая цель. Ньюк накрывший дорогие танчики в количестве, и ньюк накрывший полевую кухню\немножко пешкодралов - окажут разное влияние на ход кампании.

[ Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд ]

Цитата(Shadenuat @ 21.11.2011, 16:29) *
Не иначе того на чем девочка из подписи Куратора каталась biggrin.gif


Там нехилая технология в самой тян зарыта, но ты, думаю, и так в курсе biggrin.gif

Автор: Knijnik 21.11.2011, 20:03

В первую очередь надо задать вопрос, а какова роль танка в современной войне между крупными державами (обладающими ядерным оружием)? Раньше понятно. Прорыв укрепленной линии обороны, и рывок в тылы, где танки встречать просто нечем. Сейчас? С уничтожением оборонительных рубежей лучше справиться атомное оружие. А прорвавшиеся в тыл танки, уже не представляют такой угрозы как во времена Гудериана. Каждый третий боец имеет противотанковый гранатомет, а вертолеты дают ПТО такую гибкость и мощь, о которой можно было только мечтать во времена мировых войн. В итоге танк вроде и не нужен. Переброску «махры» и оперативную поддержку обеспечат БТР и БМП на которых стоят орудия до 100-мм и ракеты. Уничтожение узлов сопротивления ляжет на вертолеты и самоходную артиллерию, которая сейчас на несколько порядков мощнее, точнее и дальнобойнее. Может действительно «чистокровные» танки пока уходят в тень, оставаясь лишь символом, и поэтому в их конструирование не вкладывают больших средств?

Автор: Baribal 21.11.2011, 20:14

Цитата(Curator @ 21.11.2011, 19:53) *
Лакомая цель. Ньюк накрывший дорогие танчики в количестве, и ньюк накрывший полевую кухню\немножко пешкодралов - окажут разное влияние на ход кампании.

Обитаемый остров 2, это конечно да...) Но надо быть крупным идиотом, чтобы подставить все танки под ньюки (а если еще чтобы вражеские войска не зацепило, то вообще искусство...) А так танки и правда для войны в условиях БП еще со времен Карибского кризиса "натасканы". Жить, правда, не долго будут, но по сравнению с остальными...

А вообще "технологии", "прорывы"... А кому это вообще надо? Ну то есть, как бы не плохо, но у нас МО вообще в принципе дает хоть какое-то ТЗ, касательно интересующего их танка? Вот в том-то и дело...

Автор: Nit 21.11.2011, 21:04

Цитата(Baribal @ 21.11.2011, 21:14) *
А вообще "технологии", "прорывы"... А кому это вообще надо? Ну то есть, как бы не плохо, но у нас МО вообще в принципе дает хоть какое-то ТЗ, касательно интересующего их танка? Вот в том-то и дело...
Абсолютно согласен с Барибалом. Телега не должна быть впереди лошади. МО должно понять, что им надо и только потом уже, в контексте реализации, можно рассуждать о каких-то там технологиях.

Автор: Lord Velard 21.11.2011, 21:48

Цитата(Cormac @ 21.11.2011, 19:28) *
На самом деле фигня полная. Бронетехника более усточива к поражению ядерным взрывом, чем всё остальное, что может предложить любая армия, любой страны.

Более устойчива не значит устойчива. В общем то нет принципиальной разницы между распасться в пепел от светового излучения пешком или катиться кувырком в танке от ударной волны. А в дали от поражающих факторов и пехотинец выжить может.
Цитата(Cormac @ 21.11.2011, 19:28) *
Опять же нет. То, что танки "прочно проиграли гонку между атакой и защитой", многшие решили уже после второй мировой. Результат известен: сотни тысяч танчиков по всему миру и танковые рубилова в эпических масшабах, Курскую Дугу и ту переплюнули. Защита есть: экраны, решётки, различные виды активной защиты, которые, кстати, хорошо себя проявили во всевозможных локальных конфликтах.

У танка проблема в цене. Его уничтожить гораздо проще чем сделать и успешно применить.

Автор: SAS 21.11.2011, 21:49

По вопросу применения танков и танковых соединений в условиях атомной войны есть хорошая книжка "Танки и танковые войска", написана где-то в середине 80х, когда все понимали что и как на войне и все было весьма продумано и как избежать поражения скоплений техники атомными ударами и как преодолевать полосы обороны противника, которую сперва долбят тактическим зарядом, а потом пускают танки вперемешку с РХБЗ, для прокладки коридоров для мотопехоты (танки хоть и самые стойкие к заражению, но не панацея, хотя и через эпицентр могу пройти). В книге в обще любое тактическое действие войск начиналось с тактического атомного удара) И вопрос противодействия ПТУР, как самого главного противника танка на поле боя раскрыт (если человек может закопаться и переждать удар в бункерах, а потом высунуться, учитываю то что сдохнет через какой-то промежуток времени, и попытаться поразить танк, то вертолету нужно откуда взлететь, лететь над зараженной местностью, преодолевать последствия ЭМИЯВ и тп.) Но повторюсь это все относится к войне с полномасштабным применением ядерного оружия на всех уровнях.

А по поводу современных концепция развития танков как таковых, которые в современных, условно скажем, доктринах бороться с себе подобными перестали, а в большей степени стали опасаться переносных и высокомобильных ПТУР. Влияние вертолетов конечно возросло относительно 80х годов, но они оказались в ситуации в чем-то аналогичной танкам - насыщенность в войсках ПЗРК тоже достаточно велика, а если учитывать что кроме переносных комплексов танки, по науке - хотя и у нас, да и у них это порой только на бумаге, поддерживаются передвижными зенитными комплексами ближнего радиуса действия, но и сам танк может вполне успешно поражать вертолеты из штатного вооружения (очевидно что с применением соответствующих БП и на определенных дистанциях).

В самом начале топика было сказано что логична низкая заметность танка на поле боя, которая в основном выражается в линейных габаритах (высота) - то по мнению наших вояк из соответствующих ЦНИИ МО делать танк низеньким бесполезно, да и не нужно (я смею с ними согласиться)) Объясняют это тем что средствам радиоэлектронного обнаружения (и как следствия поражения) на данный момент без разницы какого размера объект (в разумных объемах конечно) что 3 метра высотой, что полтора, аналогично с активными и пассивными системами защиты танка - без разницы прикрывать большой танк или маленький, в танк в обще не должны не то что попасть, а даже выстрелить - танк должен выстрелить первым, если этого не произошло он или уже уничтожен или должен отступить.

вот примерно такие вот мысли по вопросу.
а лично от себя, слегка не по теме - закрытие 95ого я счетаю большой глупостью, даже если не сказать преступной( такая машина была, загляденье(

Автор: Lord Velard 21.11.2011, 21:50

Цитата(Baribal @ 21.11.2011, 21:14) *
А вообще "технологии", "прорывы"... А кому это вообще надо? Ну то есть, как бы не плохо, но у нас МО вообще в принципе дает хоть какое-то ТЗ, касательно интересующего их танка? Вот в том-то и дело...
Это КМК такое взаимопроникновение такое. Никто не видит перспектив, отсюда и нет внятной концепции. Нет концепции - никто не думает над перспективами.

Автор: Cormac 21.11.2011, 22:23

Цитата(Knijnik @ 21.11.2011, 20:03) *
В первую очередь надо задать вопрос, а какова роль танка в современной войне между крупными державами (обладающими ядерным оружием)? Раньше понятно. Прорыв укрепленной линии обороны, и рывок в тылы, где танки встречать просто нечем. Сейчас? С уничтожением оборонительных рубежей лучше справиться атомное оружие.

А есть гарании, что ядрёна бомба действительно уничтожит всех противников?
Цитата
А прорвавшиеся в тыл танки, уже не представляют такой угрозы как во времена Гудериана. Каждый третий боец имеет противотанковый гранатомет, а вертолеты дают ПТО такую гибкость и мощь, о которой можно было только мечтать во времена мировых войн. В итоге танк вроде и не нужен.

Эффективность РПГ сильно преувеличена. Причина этому - первая чеченская война, где РПГ применялись против танков в городе, на короткой дистанции с выгодных позиций. А так же Ирак, ничем в этом плане от Чечни не отличающийся.
Начнём с того, что эффективная стрельба из РПГ - 400 метров максимум. Граната летит довольно медленно и попасть ей по движущейся цели довольно сложно.
Цитата
Переброску «махры» и оперативную поддержку обеспечат БТР и БМП на которых стоят орудия до 100-мм и ракеты.

Замечательно, просто классный план. А теперь для размышления:
БТР и БМП защищены слабее танков. Современный танк сложно подбить в лоб, БМП пробивается со всех сторон любым противотанковым оружием и большинством мелкокалиберных пушек. Лёгкая техника легче поражается минами. На них ограничена возможность установки динамической защиты, минных тралов и прочего инженерного оснащения.
БТР и БМП не способны активно и эффективно боротся с танками противника: ПТУР требует стационарности машины во время и после выстрела, долго заряжается, боекомплект ограничен.
Пушечное вооружение против танков бессильно. Там либо мелкокалиберные пушки, либо, как в случае с БМП-3, там пушки низкого давления и снаряды из них вылетают со скростью 350 м/с. Кинетические снаряды с такой скоростью и кумулятивные снаряды такого малибра можно не рассматривать как угрозу для современных танков. То же и с действием вооружения против укрытий и пехоты.
Цитата
Уничтожение узлов сопротивления ляжет на вертолеты и самоходную артиллерию, которая сейчас на несколько порядков мощнее, точнее и дальнобойнее.

Во время Второй Мировой и после неё авиацией и артиллерией превратили в руины не один город. Как будто это решило хоть одну проблему. Берлин, Сталинград и Грозный по прежнему брали пехотой и бронетехникой.
Цитата
Может действительно «чистокровные» танки пока уходят в тень, оставаясь лишь символом, и поэтому в их конструирование не вкладывают больших средств?

Причин три:
Деньги
Танков и так много (тоже деньги)
Не совсем понятно, как и с кем воевать в ближайшие 50 лет (если подумать, то тоже проблема в деньгах).

[ Добавлено спустя 8 минут 58 секунд ]

Цитата(Lord Velard @ 21.11.2011, 21:48) *
Более устойчива не значит устойчива. В общем то нет принципиальной разницы между распасться в пепел от светового излучения пешком или катиться кувырком в танке от ударной волны. А в дали от поражающих факторов и пехотинец выжить может.

С такой позиции вообще воевать не надо, лапки кверху и ждём БП.
Цитата
У танка проблема в цене. Его уничтожить гораздо проще чем сделать и успешно применить.

На войне мерить что-то деньгами - глупость, это не сороковник прошлых редакций, где отряд оценивается по критерию, отобьёт он свои очки или не отобьёт. там немного по другому считается. Пуля и автомат по сравнению с пехотинцем (если считать всё снаряжение и стоимость обучения) стоят вообще копейки. И что-то пехоту чем-то другим заменять не собираются.

Автор: Блохосборник 21.11.2011, 22:54

Цитата(Knijnik @ 21.11.2011, 20:03) *
В первую очередь надо задать вопрос, а какова роль танка в современной войне между крупными державами (обладающими ядерным оружием)? Раньше понятно. Прорыв укрепленной линии обороны, и рывок в тылы, где танки встречать просто нечем. Сейчас? С уничтожением оборонительных рубежей лучше справиться атомное оружие. А прорвавшиеся в тыл танки, уже не представляют такой угрозы как во времена Гудериана. Каждый третий боец имеет противотанковый гранатомет, а вертолеты дают ПТО такую гибкость и мощь, о которой можно было только мечтать во времена мировых войн. В итоге танк вроде и не нужен. Переброску «махры» и оперативную поддержку обеспечат БТР и БМП на которых стоят орудия до 100-мм и ракеты. Уничтожение узлов сопротивления ляжет на вертолеты и самоходную артиллерию, которая сейчас на несколько порядков мощнее, точнее и дальнобойнее. Может действительно «чистокровные» танки пока уходят в тень, оставаясь лишь символом, и поэтому в их конструирование не вкладывают больших средств?



Английская концепция, на тактическом уровне - это мобильный ДОТ.

Его задачи прикрытие линий снабжения, подавления снайперских и огневых точек.. защита всяких мобильных спец подразделений(например РЭБ).

Мало выбить противника с позиций - надо еще позаботится о том чтобы их удержать - не утонув в собственной крови.

БТР и БМП менее живучи и менее проходимы по сравнению с танками, это машины для поддержки и транспортировки пехоты, но вот в прямом бою даже стой же пехотой у них не много шансов.

"Чисто кровные танки" теперь называются Ударный Вертолет.

Но все это очень тонко с финансовой точки зрения.

Они слишком дороги, их цены не идут ни в какое сравнение с ценой средств их уничтожения. Например Цена одного танка\вертолета в сравнения с ценой 5-10 выстрелов к ПЗРК\ПТРК или Топлива + пары ракет для Самолета-Штурмовика\Истребителя.

Автор: Блохосборник 21.11.2011, 23:16

Цитата(Cormac @ 21.11.2011, 22:23) *
На войне мерить что-то деньгами - глупость, это не сороковник прошлых редакций, где отряд оценивается по критерию, отобьёт он свои очки или не отобьёт. там немного по другому считается. Пуля и автомат по сравнению с пехотинцем (если считать всё снаряжение и стоимость обучения) стоят вообще копейки. И что-то пехоту чем-то другим заменять не собираются.


Вот Эрнст Удет с этим похоже согласен не был, впрочем и решить задачку тоже не смог.

К слову о пехотинцах, человеческую жисть мне оценивать как -то не хочется: с этической точки зрения это не верный подход, с экономической - это резко ухудшает настроение.

А вот все остальное обмундирование пехотинца вплоть до сапог и подворотничков - вовсе не заканчивает свое существование вместе с его ПЕРВЫМ владельцем.

Деньги важны - они показывает сколко ресурсов требуется на производство того или иного объекта. Значит показывают и потенциальные объемы выпуска.
Немцы Англичанам проиграли в 40-41 именно из-за того что RAF летало на в целом более дешевых самолетах и на туманном альбионе их строили в б0льшем количестве чем в третьем рейхе(+ Радиоэлектронные средства + Преимущество своей земли).

Автор: Funt 22.11.2011, 01:59

Совершенно верно тут подметили - чтобы понять, какой именно танк нужен для ВС РФ сначала нужно определиться с тем, где и как этот танк будет воевать. А то у нас получается примерно так:

- Запилите нам танк, такой чтобы УХ!
- Вжжжж...
- Не, нужно с антиядерной защитой!
- Вжжжж...
- Не, нужно дешевле...
- Вжжжж...
- Не, нужно с защитой от подземных копалок!
- Вжжжж...

И так далее. Возможно, нужен не один, а несколько разных танков.

1) Для прорыва обороны после тактического ядерного удара
2) Для войны с противником, не обладающим ядерным оружием и авиацией, но с большим количеством хорошо обученной пехоты
3) Для оборонительной войны и создания мобильных рубежей обороены/контрпрорыва

ну и так далее. При этом нужно четко считать, что выгоднее - поставить на каждый танк force field и построить 100 штук или за те же деньги 230, но без FF. Решать нужно конкретную задачу.

И последнее. Думаю, что если все деньги, выделенные на производства танка от чертежа до серийного выпуска дойдут до производства в целости и сохранности, не пройдя ХХ разных "посредников", то конечный продукт будет на удивление удачным и недорогим )).

Автор: McAr 22.11.2011, 03:02

Вспомнилось тут, обсуждали все вокруг батарейки для средств замены танков, а ведь я так посмотрел, последние 2 года профильные новостные порталы постоянно докладывают об успехах в этой области, пока теоретических, но задача получить те самые фантастические "стопицот часов работы на высокой энергоотдаче и зарядка за пять минут" постепенно разбирается разными НИИ США и Европы по частям. Регулярно, раз в месяц-два, похожие сообщения "в таком то институте на основе такой-то работы применяя такой-то материал удалось в габаритах батарейки получить экземпляр в столько-то раз по одному показателю превосходящий оригинал". Так что не так уж и фантастичны запросы военных, и я не удивлюсь, когда бравые морпехи, или кто там у них за рубежом, начнут оперировать той самой, сейчас лишь гипотетической техникой.
Однако я отвлекся. Давайте разберем возможные на данную декаду конфликты, согласно публикациям всевозможных, наших, не наших и вражеских политологов.
Ближайшая напряженность - Израиль вс Иран. Как могут быть применены танки в этом конфликте?
Последнее время западные публикации содержат все больше намеков на угрозу США в лице Китая. По слухам белый дом (госдеп? пентагон?) начал разрабатывать план военных действий на ближайшое десятилетие. Каким может быть этот конфликт и какова в нем будет роль танков?
Новообразованные арабо-исламистские государства севера Африки против... а кого? И как? Многие считают их неким искусственно созданым козлом отпущения/мальчиком для битья, позволяющим в будущем выпустить напряжение в странах развитого капитализма путем войны с ними, так ли это, или тут возможны совершенно другие варианты?
Задыхающийся от нехватки территорий и ресурсов двухмиллиардный Китай в погоне за богатствами Западной Сибири и Дальнего Востока, как и что тут?
Я могу ошибаться и вероятно так и поступаю, но попробуем гипотетически представить себе роль танков в этих конфликтах, с учетом вооруженных сил всех сторон, возможностей и так далее. А уже отсюда можно попробовать вытащить облик нового танка.

Автор: Curator 22.11.2011, 07:24

Кмк адекватно применять танки могут только очень сильные противники - масштаба китая\индии и выше.
Вся прочая возня протекает в условиях пришвартованного невдалеке авианосца = танки это такие дорогие мишени для учений пиндосской авиации. "Перо политики", чО.

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 13:46

Авианосцы сами по себе правят бал только в тех случаях когда им нечего противопоставить.

Вот если бы у Сдаддама была хоть одна АПЛ или некоторое количество противокорабельных средств, то никаких авианосцев в заливе бы в жизни не было.

А так конечно без всякого противодействия любое оружие становится эффективным.

И к применнию\развитию танка в вакууюме авианосцы отношения иметь не должны - иначе дискуссия уйдет в дебри.


А как вам идея шагающих платформ? они конечно имеют гору и маленькую тележку недостатков(проблемы устойчивости, тяговооруженности и тд), зато позволяют более свободно маневрировать и в принципе могли бы стоить дешевле вертолетов.

Автор: Cormac 22.11.2011, 14:37

Вот когда эта шагающая машина сможет выдержать отдачу из 2А46 и не упасть, тогда и поговорим. Тоже самое ко всяким антигравам и прочей лабуде.

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 14:40

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 14:37) *
Вот когда эта шагающая машина сможет выдержать отдачу из 2А46 и не упасть, тогда и поговорим. Тоже самое ко всяким антигравам и прочей лабуде.

Есть такая штука - безоткатные реактивные орудия + Ракеты.

Хотя конечно это не решает проблемы устойчивости в случае попадания в машину. Но доктрина и не предусматривает выживание Танка в случае если он стреляет вторым. Так что это не проблема.

Автор: Lord Velard 22.11.2011, 15:16

Цитата(Cormac @ 21.11.2011, 23:23) *
С такой позиции вообще воевать не надо, лапки кверху и ждём БП.

С такой позиции нет смысла придумывать и развивать новые виды и типы танков, ибо их эффективность сомнительна в такой обстановке.
Цитата(Cormac @ 21.11.2011, 23:23) *
На войне мерить что-то деньгами - глупость, это не сороковник прошлых редакций, где отряд оценивается по критерию, отобьёт он свои очки или не отобьёт. там немного по другому считается. Пуля и автомат по сравнению с пехотинцем (если считать всё снаряжение и стоимость обучения) стоят вообще копейки. И что-то пехоту чем-то другим заменять не собираются.

Ты не понял. Не в деньгах дело, а в ресурсах, а деньги - лишь единица измерения имеющихся ресурсов. Один танк с обученным экипажем требует на порядок больше ресурсов чем 10 "вахабитов" с гранатомётами, или три команды с нормальными ПТУРами. При том что вероятность завалить друг друга у них примерно равна.

Автор: BigCat 22.11.2011, 15:27

Какой ужасающий бред. Танк не выходит в чисто поле один против десяти ваххабитов. Он и в город не выходит один против 10 ваххабитов. Почитайте "Танки в чеченской войне" - в среднем, Т-72 и даже Т-80 выдерживал несколько попаданий из РПГ, причем даже с пробитиями, и это при том, что значительная часть машин шла с пустыми контейнерами динамической защиты. Современные ОБТ вполне адекватно защищены от кумулятивных боевых частей, даже тандемных. Разумеется, любой танк может быть подбит, проблема в том, что альтернативы ему в настоящее время нет и не предвидится, даже в локальных конфликтах. Американцы порыпались со своими FCV и забили. Во-первых - дорого. Во-вторых - защищенность низкая по сравнению с нормальным ОБТ. Танк - это в первую очередь высокозащищенная платформа с крупнокалиберным орудием высокой баллистики. Даже в нынешних условиях с появлением загоризонтных ПТУР и т. д. ни одна нормальная армия от ОБТ не собирается отказываться. Другое дело, что в настоящее время миру вполне хватает наштампованных Абрамсов и Лео-2, у которых резервы модернизации еще много лет не будут исчерпаны.

Автор: Lord Velard 22.11.2011, 15:51

Цитата(Блохосборник @ 22.11.2011, 14:46) *
А как вам идея шагающих платформ? они конечно имеют гору и маленькую тележку недостатков(проблемы устойчивости, тяговооруженности и тд), зато позволяют более свободно маневрировать и в принципе могли бы стоить дешевле вертолетов.

Лично я как инженер не вижу преимуществ между горизонтальным гусеничным и вертикальным шагающим танком, есть тот не будет прыгать как кузнечик. Делать кувырок от ракеты такой танк сможэет тольок при условии что он будет либо очень мелким, либо ооооочень энерговооруженным. Какой смысл вставать вертикально, если можно лежать по крокодильи? Чтобы тебя противотанковая артиллерия (в перспективе лазерная) дальше видела?

Автор: Lord Velard 22.11.2011, 16:11

BigCat ты не так меня понял. Если задача стоит так - надо выбить инсургентов из района Бескудниково, ну или из Выхино. У тебя танковый батальон (31 машина). Ты точно знаешь что там есть мотивированных инсургентов в количестве и они располагают достаточном количеством эффективных противотанковых средств, то есть "по очкам" вы как бы равны. И что? Ты попрёшься в Выхино отстреливать танками инсургентов? С этой задачей с гораздо меньшим потерями справиться пехотный батальон, с поддержкой. А если задача сосхранить район не стоит - то артиллерия. То есть на 10 ваххабитов танки конечно не выходят, но не потому что так не бывает, а потому что все точно знают чем это кончиться.
Или представь себе тотальную войну между США и Китаем. Даже между СССР (если нас считать за СССР) и Китаем. Там танки в каком месте будут применяться? Стратегически война решается на уровне ЯО и ракетных технологий. Захват территорий более успешно решают мотопехотные подразделения. А таки сейчас применимы лишь тогда, когда понятно что у твоих противников их выбить нечем и можно лезть пушкой нарожон. Как Кадаффи утюжил натовских ребелов, ДО того как в уровнение попали натовские бомберы.
Я не прав?

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 16:14

Цитата(Lord Velard @ 22.11.2011, 15:51) *
Лично я как инженер не вижу преимуществ между горизонтальным гусеничным и вертикальным шагающим танком, есть тот не будет прыгать как кузнечик. Делать кувырок от ракеты такой танк сможэет тольок при условии что он будет либо очень мелким, либо ооооочень энерговооруженным. Какой смысл вставать вертикально, если можно лежать по крокодильи? Чтобы тебя противотанковая артиллерия (в перспективе лазерная) дальше видела?



Лучшие сектора обстрела главным образом, особенно по вертикали. Другая конфигурация огневых точек - потенциальная возможность стрельбы не прямой наводкой. + Возможность развернуться буквально на пяточке и сделать это быстрее за счет "крабьей походки".

Хотя проблему тяговооруженности это не решает... но сам подход к окнструированию состоит в постановке задачи а не поиску проблем на пути ее решения. Где же доктор Атлас когда он так нужен? laugh.gif

Еще такие вещи могут делать СВП, но ун их все те же проблемы с устойчивостью, вертикальными сектором обстрела главным калибром и тяговооруженностью + по шуму они могут заглушить даже танк, а бронирование их оставляет желать и желать.

ЗЫ если уж бомбить кого-то то я проголосую за Бутово, а лучше за Метрострой.

Автор: Curator 22.11.2011, 16:21

Давайте без мехов - я их хоть и люблю, но в реалиях наших технологий они говно. Пускай хоть экзоскелеты - погрузчики родят сперва.

Автор: Cormac 22.11.2011, 16:23

Цитата(Блохосборник @ 22.11.2011, 15:40) *
Есть такая штука - безоткатные реактивные орудия + Ракеты.

Хотя конечно это не решает проблемы устойчивости в случае попадания в машину. Но доктрина и не предусматривает выживание Танка в случае если он стреляет вторым. Так что это не проблема.

У безоткатных орудий ограниченная дальность стрельбы, у ракет тоже недостатков хватает.

Велард, не всё так просто. И у РПГ и у ПТУР много проблем. И то и другое требует определённой подготовки, тем более при стрельбе на дальние расстояния и по современным танкам. И в отношении защиты от такого танки намного лучше современных БМП и БТР, которые, кстати, становятся всё тяжелее и тяжелее. В последнее время сложилось мнение, что танки очень уязвимы практически для всего, а это не так, и есть такое заблуждение, что РПГ или ПТУР одним выстрелом уничтожает танк в любое место. А это не так. Опять же очень просто выглядит использование этих девайсов. Подкрался, выстрелил, полюбовался на горящий танк, смылся. Всё гораздо сложнее. Да, танк можно уничтожить, но всё остальное уничтожить ещё проще, а воевать только пехотой без поддержки - глупость.
Пример:
В марте 1996 года в освобождении п. Гойское, который обороняли более 400 хорошо вооруженных боевиков, принимала участие танковая рота одного из мотострелковых полков Уральского военного округа.

Эта рота была вооружена танками Т-72Б, оснащенными динамической защитой. Танки атаковали в боевых порядках мотострелков с рубежа атаки, удаленного от позиций боевиков на 1200 м. В ходе атаки противник пытался отразить танковую атаку огнем из ПТРК ракетами 9М111 «Фагот». Всего было произведено 14 пусков ПТУР. Две ракеты не достигли цели благодаря умело проведенному экипажем машины маневру (обе ракеты предназначались одному танку), 12 ракет попали в танки, а в одну из машин попали сразу 4 ракеты. Тем не менее после этих попаданий экипаж и танк сохраняли свою боеспособность и продолжали выполнять поставленную боевую задачу. На машине были повреждены турель зенитного пулемета, командирский прибор наблюдений ТКН-3В и разбит призменный прибор наблюдения наводчика. На остальных танках роты, которые получили по одному-два попадания ПТУР, имелись повреждения следующего характера: повреждение ящиков с ЗИП на надгусеничной полке (на двух машинах), разрушение прожекторов «Луна-4» (на двух машинах), повреждение турели зенитного пулемета НСВТ-12,7 «Утес» (на одной машине).

Остальные попадания ПТУР в танки вызвали только срабатывание элементов динамической защиты. Пробитие брони было достигнуто только на одном танке в результате пуска ракеты «горкой» и попадания ее в башню под углом 15-20° сверху вниз в районе люка наводчика. В результате пробития брони кумулятивной струёй была повреждена электропроводка и легко ранен находящийся на месте наводчика старший летенант И.В.Абрамов (ожог и касательные осколочные ранения затылочной части головы). Танк сохранил свою боеспособность и, несмотря на то, что в результате повреждения проводки вышел из строя A3, продолжал выполнять поставленную задачу. После боя он был отправлен в ремонт.На остальных машинах были заменены лишь сработавшие элементы динамической защиты. Огнем из танковых пушек пусковые установки ПТУР и их расчеты были уничтожены.


Ещё один пример:
Во вторую чеченскую кампанию потери бронетанковой техники федеральных сил были значительно меньше, чем в первую. Сказались наличие у большинства офицеров боевого опыта, обученность экипажей и организация четкого взаимодействия и всестороннего обеспечения боевых действий. При умелом использовании танки успешно применялись и при боях в городских условиях. Входе наступления мотострелковых подразделений поддерживающие их танки играли решающую роль. Они своим огнем уничтожали обнаруженные огневые средства противника, после чего пехота продвигалась вперед. Так, например, действовала танковая рота отдельного мотострелкового батальона 205-й отдельной мотострелковой бригады, поддерживая действия мотострелков по освобождению Старопромысловского района г. Грозного в декабре 1999 г. – январе 2000 г. Удаление танков от мотострелков составляло не более 50 м, что обеспечивало их защиту от огня гранатометчиков с флангов и с тыла, а их огонь во фронтальные проекции машин не причинял им вреда. За время боев за Грозный от огня боевиков был поврежден только один танк этой роты, который в кратчайшие сроки был восстановлен ремонтными подразделениями бригады. Эта машина под командованием одного из командиров взводов, нарушившего приказ командира батальона, вырвалась вперед и остановилась под стенами пятиэтажного дома, занятого боевиками. Боевики мгновенно открыли по ней огонь из гранатометов с верхних этажей здания. В результате нескольких попаданий на танке были повреждены радиаторы и зенитно-пулеметная установка. Своим ходом экипажу удалось вывести машину из боя, после чего ее отправили в ремонтное подразделение, где она и была восстановлена.


ЧОрт, я даже солидарен с Биг Кэтом.

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 16:25

Цитата(Curator @ 22.11.2011, 16:21) *
Давайте без мехов - я их хоть и люблю, но в реалиях наших технологий они говно.


В 1914 году самолеты тоже гавном были, в основном из-за двигателей- технологий.
Но уже в 1918 являли собой гордость и красу любой армии.

Гусеничная и колесная схема машины имеют специфику которая резко ограничивает тактические возможности... по сравнению с кажем с винтокрылой машиной или пехотинцем-переростком(если бы такие были).


2Cormac

В марте 1996 танки действовали против "банд формирований" , тогда как в январе еще против "армии". Разница кмк есть.

ПТРК - эффективно поражает цели с 300 метров и на поражение танка уходит 5-10 выстрелов, это по опыту все той же 1ой чеченской кампаний.

Конечно рассматривать живучесть танка с 5го этажа привокзальной пятиэтажки - не правильно, но и сопоставлять общевойсковые и партизанские отряды - тоже.

Тут многое зависит от диспозиции, в замкнутых пространствах пехота имеет примущество над танком, на открытых - наоборот.

Автор: I BUNNY 22.11.2011, 16:26

А когда у нас территория потенциального противника превратилась в сплошное Выхино со свисающими с балконов ваххабитами?. КМК, заветы "Быстроного Гейнца" еще рано списывать в утиль.

Автор: Lord Velard 22.11.2011, 16:31

Cormac, ты опять не понимаешь. Если на цену танка купить противотанковых средств, а на человекочасы, которые необходимы для того чтобы подготовить экипаж танка обучить людей танк этими средствами обстреливать, то "антитанкисты" танк завалят. Безвариантно. на данном этапе при "равенстве очков", то есть при равном материально техническом обеспечении и подготовке танки проигрывают. В реальности бывает по разному, но не потому что это не так в теории, а потому что в реальности нет равенства ресурсов и подготовки. Кадафи танки успешно применял, без вопросов. Против нерегулярной пехоты.

[ Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд ]

Цитата(I BUNNY @ 22.11.2011, 17:26) *
А когда у нас территория потенциального противника превратилась в сплошное Выхино со свисающими с балконов ваххабитами?. КМК, заветы "Быстроного Гейнца" еще рано списывать в утиль.

На войне нет территорий, на войне есть цели. Территория - это то что цели связывает. Или разделяет.

Автор: Knijnik 22.11.2011, 16:33

Если «шагаходы» и появятся в армии, то танки они не заменят. Это будет совершенно другой вид техники с иными целями и задачами в бою. После Первой Мировой некоторые пессимисты предрекали, что весь флот уйдет «под воду» и в будущем будут сражаться только субмарины. Они ошиблись.
А вот то, что со времен FT-17 ничего нового в общую концепцию танка не пришло, это верно. Меняется лишь внешний вид и начинка. Многобашенные сухопутные крейсера умерли, едва родившись, как и танкетки, в которых видели новую кавалерию. Что-то изменить сможет лишь кардинальный переворот в технике. Как было вначале с приходом паровых машин на флот, а потом дизелей.

Автор: I BUNNY 22.11.2011, 16:35

Цитата(Lord Velard @ 22.11.2011, 17:31) *
На войне нет территорий, на войне есть цели. Территория - это то что цели связывает. Или разделяет.


Хорошо, перефразирую вопрос: корректно ли считать, что все цели будущих конфликтов с применением бронетанковой техники будут находиться в городских массивах плотной застройки с высокой концентрацией вооруженных переносными противотанковыми комплексами представителей радикальных течений ислама на выступающих архитектурных элементах?

Автор: Cormac 22.11.2011, 16:37

Цитата(Lord Velard @ 22.11.2011, 17:31) *
Cormac, ты опять не понимаешь. Если на цену танка купить противотанковых средств, а на человекочасы, которые необходимы для того чтобы подготовить экипаж танка обучить людей танк этими средствами обстреливать, то "антитанкисты" танк завалят. Безвариантно. на данном этапе при "равенстве очков", то есть при равном материально техническом обеспечении и подготовке танки проигрывают. В реальности бывает по разному, но не потому что это не так в теории, а потому что в реальности нет равенства ресурсов и подготовки. Кадафи танки успешно применял, без вопросов. Против нерегулярной пехоты.

Тогда можно как у Михалкова, набрать быдла с черенками от лопат и им же воевать.

Да, АКМ дешевле современного бронежилета высшего класса защиты, "Хэллфайр" дешевле любого танка, а "Стингер" дешевле любого вертолёта. И то из этого? Это не ваха, где надо "очки отбить".

Автор: BigCat 22.11.2011, 16:37

Ну-ну-ну. Где ты найдешь такое количество фанатиков, готовых бежать на пулеметы и автоматы? Если бы все было так просто - американцы в Ираке бы всю дорогу стояли на коленях с широко открытым ртом. Все крупномасштабные боевые когфликты последних десятилетий - от чеченских войн до Литого Свинца показывают, что при грамотном применении танки при поддержке обученной пехоты выносят инсургентов. Более того, обученная и хорошо вооруженная пехота выносит инсургентов и без танков, просто с потерями. А ты до сих пор мыслишь категориями "Цивилизации" - там и впрямь фаланга, застрявшая в отдаленном городе, могла случайно забить танк, ага.

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 16:47

А кт овам сказал что гонять душамнов - это работа танка их не для того создавали.

Каково место танка в противостоянии не партизанам, а регулярным хорошо вооруженным формированиям: у которых есть свои танки свои противотанковые средства и другие рода войск?

ЗЫ
Между прочим фаланга с лопатами танк завалит. Контрэскарп(покруче) и зажигательная смесь.
А в сове время даже папуасы танки захватывали, просто облепляя их со всех сторон и измором заставляя экипажи сдаться.

Главное чтобы была четко поставленная задача и минимум средств для ее решения.

Автор: Lord Velard 22.11.2011, 16:51

Цитата(I BUNNY @ 22.11.2011, 17:35) *
Хорошо, перефразирую вопрос: корректно ли считать, что все цели будущих конфликтов с применением бронетанковой техники будут находиться в городских массивах плотной застройки с высокой концентрацией вооруженных переносными противотанковыми комплексами представителей радикальных течений ислама на выступающих архитектурных элементах?

А какие по твоему в современной войне ещё могут быть цели, которые надо брать с применением танков?

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 17:37) *
Тогда можно как у Михалкова, набрать быдла с черенками от лопат и им же воевать.

Не тролль. Черенок от лопаты не способен пробить броню танка в принципе. А вот многотысячная толпа способна способна порвать голыми руками взвод спецназа. Была бы мотивация это сделать
Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 17:37) *
Да, АКМ дешевле современного бронежилета высшего класса защиты, "Хэллфайр" дешевле любого танка, а "Стингер" дешевле любого вертолёта. И то из этого? Это не ваха, где надо "очки отбить".

Отбить очки это и есть нанести противнику вред, делающий выполнение противником поставленных перед собой задач невозможным.

Автор: Curator 22.11.2011, 16:54

Цитата
результате пробития брони кумулятивной струёй была повреждена электропроводка и легко ранен находящийся на месте наводчика старший летенант


чета фантастика какая-то. Когда кумулятивная струя пробивает броню внутри становятся проблемы с температурой и давлением, не?

Автор: BigCat 22.11.2011, 16:58

Цитата(Curator @ 22.11.2011, 16:54) *
чета фантастика какая-то. Когда кумулятивная струя пробивает броню внутри становятся проблемы с температурой и давлением, не?


Да, люди превращаются в розовый туман, который покрывает ровным слоем оплавленные стенки танка.

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 16:59

Цитата(Curator @ 22.11.2011, 16:54) *
чета фантастика какая-то. Когда кумулятивная струя пробивает броню внутри становятся проблемы с температурой и давлением, не?


Не обязательно.

В конце концов это всего лишь стакан меди, пускай и под большим давлением.

Автор: Cormac 22.11.2011, 17:00

Цитата(Lord Velard @ 22.11.2011, 17:51) *
Не тролль. Черенок от лопаты не способен пробить броню танка в принципе. А вот многотысячная толпа способна способна порвать голыми руками взвод спецназа. Была бы мотивация это сделать

А я не троллю, можно напихать черенков между катками, остановив танк, разбить все приборы наблюдения, после чего подождать недельку, пока экипаж своими силами не загнётся. Перед этим танк подавит пару сотен, но если считать по деньгам, дешевле выйдет.

Автор: I BUNNY 22.11.2011, 17:06

Цитата(Lord Velard @ 22.11.2011, 17:51) *
А какие по твоему в современной войне ещё могут быть цели, которые надо брать с применением танков?


Вариант "все, находящиеся вне городской черты, потому что ни одно вменяемое государство не сольет противнику всю свою территорию, кроме городов" подойдет? Или ты серьезно писал про пехотинцев, рассосавшихся по городам в ожидании танковых пробок на улицах?

Автор: Lord Velard 22.11.2011, 17:16

Цитата(BigCat @ 22.11.2011, 17:37) *
Ну-ну-ну. Где ты найдешь такое количество фанатиков, готовых бежать на пулеметы и автоматы? Если бы все было так просто - американцы в Ираке бы всю дорогу стояли на коленях с широко открытым ртом. Все крупномасштабные боевые когфликты последних десятилетий - от чеченских войн до Литого Свинца показывают, что при грамотном применении танки при поддержке обученной пехоты выносят инсургентов. Более того, обученная и хорошо вооруженная пехота выносит инсургентов и без танков, просто с потерями. А ты до сих пор мыслишь категориями "Цивилизации" - там и впрямь фаланга, застрявшая в отдаленном городе, могла случайно забить танк, ага.

Вот вот. Правильно мыслишь. То есть если тебе в Выхино противостоит не толпа инсургентов, а батальон хорошо обученной, вооружённой и мотивированной бендесверовской пехоты (и это не Выхино никакое, а допустим Дюсельдорф) то ты что сделаешь? Пошлёшь туда батальон танков? Или батальон пехоты с поддержкой? Или завальцуешь ведь Дюсельдорф издалека, от греха подальше? Инсургентов гоняли танками не потому что танки их хорошо умеют гонять, а потому что инсургенты плохо обучены, и чаще всего ещё и плохо вооружены.

Цитата(I BUNNY @ 22.11.2011, 18:06) *
Вариант "все, находящиеся вне городской черты, потому что ни одно вменяемое государство не сольет противнику всю свою территорию, кроме городов" подойдет? Или ты серьезно писал про пехотинцев, рассосавшихся по городам в ожидании танковых пробок на улицах?

"Всё" что? Будь конкретен.

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 18:00) *
А я не троллю, можно напихать черенков между катками, остановив танк, разбить все приборы наблюдения, после чего подождать недельку, пока экипаж своими силами не загнётся. Перед этим танк подавит пару сотен, но если считать по деньгам, дешевле выйдет.

Ещё Наполеон говорил что сила армии на четверть состоит из численности,а на три четверти - из морального духа. Если эта толпа будет мотивирована забивать танки черенками не считаясь с потерями - то да, дешевле. Но такие случаи редко встречаются в реальной жизни.

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 17:21

Дюссельдорф - большой, одним батальоном не ограничишься. К тому же там не так уж и тесно, не так уж и высотно.
А выхино - это много этажная блочная застройка(которой за пределами нашей родины не так уж и много) на очень компактном куске земли.

Современная война - это экономическое противостояние и побеждает в ней более сильная экономика.

Будь-то наличие ручья с водой или возможность вместо 1 сожженного танка построить 2 новых с экипажами.

Тот у кого экономика более устойчива -тот и победит, а тактика\стратегия\вооружения\ядерные удары\эмбарнго и прочее - это лишь способы снять нагрузку с своей экономики и нагрузить вражью.

Немцы придумали способ обойти это правило - называется блиц криг, но как показала практика способ сомнительный.

Автор: Lord Velard 22.11.2011, 17:23

Во во. И где здесь место танковым клиньям, чарджующим curtian walls через радиоактивные кратеры? cool.gif

Автор: BigCat 22.11.2011, 17:23

ВНЕЗАПНО! В Выхино - батальон обученных бундесверовских инсургентов! Помогут ли против них ОБТ?
Вопрос вообще куда-то не туда ушел. Изначально он стоял так: нужны ли ОБТ в современных боевых действиях? Ответ - нужны.
Вопрос второй - почему не делают новых? Ответ - дорого и хватает тех, что есть, их можно модернизировать долго, так делают американцы, особенно немцы и очень сильно - евреи.
Вопрос - нужен ли России новый ОБТ? Ответ, как ни странно: да, нужен, но по причинам далеко не только военным - проектирование, разворачивание производства, производство новых ОБТ и обучение на них частей - это способ потратит напечатанные ФРС зеленые бумажки на что-то стоящее, а не на олимпиады-чемпионаты.
Вопрос - почему генералы не хотят новых ОБТ? Ответ - потому что российские генералы в значительной массе - мразь, которую нужно гнать из армии поганой метлой.

Автор: Curator 22.11.2011, 17:29

Цитата
Вопрос - почему генералы не хотят новых ОБТ? Ответ - потому что российские генералы в значительной массе - мразь, которую нужно гнать из армии поганой метлой.


где же новых, да правильных наберешь? или тебя в генералы не записали, так ты обиделся?

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 17:30

image145.gif можно было бы ограничится этим.

Но!
image143.gif

Цитата
Вопрос вообще куда-то не туда ушел. Изначально он стоял так: нужны ли ОБТ в современных боевых действиях? Ответ - нужны.


Какие?
Какие задачи ставятся ... ну пускай танковой роте пускай при поддержке пехоты, артиллерии и ПВО?
Как танковая рота должна их решать?
Какие сложности возникнут?
Какие меры должны быть приняты для их преодоления?
Как все это скажется на конструкции танков?

В условиях низкой урбанизирвоаности(нп и предприятия имеют частную малоэтажную застройку и небольшие вкрапления много этажных зданий не более 2-3 кварталов) в среднем климатическом поясе в летнее время.

Автор: Lord Velard 22.11.2011, 17:33

Цитата(Curator @ 22.11.2011, 18:29) *
где же новых, да правильных наберешь? или тебя в генералы не записали, так ты обиделся?

К сожалению начинать надо с консерватории. cool.gif а это не быстрый процесс.

Автор: Nit 22.11.2011, 17:34

Цитата(BigCat @ 22.11.2011, 18:23) *
Вопрос - почему генералы не хотят новых ОБТ? Ответ - потому что российские генералы в значительной массе - мразь, которую нужно гнать из армии поганой метлой.
Удивительное утверждение. Ты хоть с одним из них беседовал? И, имея высшее военное образование, можешь судить о принимаемых решениях?

Автор: I BUNNY 22.11.2011, 17:38

Цитата(Lord Velard @ 22.11.2011, 18:16) *
"Всё" что? Будь конкретен.


Ну для затравки можно упомянуть хотя бы всеуничтожающих пехотинцев, обвешанных пулеметом и гранатами, как в древней песенке группы "Красная плесень", которые почему-то не живут на балконах в ожидании танковых прорывов. Они, сволочи, расквартированы в специальных огороженных местах, откуда в цивилизованных странах ездят домой по вечерам и выходным, а у нас - на стройплощадки. Есть еще аэродромики, с которых летают вредоносные самолетики и заводики, на которых производят самолетики, пулеметы, гранаты и вредоносность. А если серьезно: почему танк рассматривается как какое-то непонятное вундерваффе, которое должно приехать и покарать. Оно в нормальных армиях одно не ездит и не карает еще со второй мировой. Танк - это часть комплекса вооружений, он действует в связке с пехотой, вертолетами, спутниками наблюдения и еще кучей всего. Если мы не отходим от могучего Выхина, обороняемого ордами бюргеров, вот пример цели для танков: в город они не полезут, это дело пехоты, а вот конвои с сосисками и пивасиком, а заодно запчасти для бюргеров разогнать вполне могут, изолировав Выхино от Жулебино и Кузьминок.

Автор: BigCat 22.11.2011, 17:48

Цитата(Nit @ 22.11.2011, 17:34) *
Удивительное утверждение. Ты хоть с одним из них беседовал? И, имея высшее военное образование, можешь судить о принимаемых решениях?


Ради Бога, я помню, что вы в некотором роде едро, не надо меня агитировать.

Автор: Nit 22.11.2011, 17:53

Цитата(BigCat @ 22.11.2011, 18:48) *
Ради Бога, я помню, что вы в некотором роде едро, не надо меня агитировать.
Агитировать воздержаться от категорических утверждений, о которых не имеешь понятия?
На вопрос, кстати, так и не ответил

Автор: Цверга 22.11.2011, 17:56

А Вы не танки начинали обсуждать, судя по названию темы? )))))))))
А то прямо-таки "деньги - кровь войны", а не технику обсуждаете ужО )

Автор: I BUNNY 22.11.2011, 18:03

Цитата(Цверга @ 22.11.2011, 18:56) *
А Вы не танки начинали обсуждать, судя по названию темы? )))))))))
А то прямо-таки "деньги - кровь войны", а не технику обсуждаете ужО )


Таварисч, в час, когда коварный враг перекрыл все поставки "Жигулевского" в Выхино и спаивает ни в чем не повинных людей "Баварией", после чего отбирает у них квартиры для размещения гранатометчиков на балконах, негоже вспоминать о таких пустяках.

Автор: Cormac 22.11.2011, 18:10

Цитата(Блохосборник @ 22.11.2011, 18:30) *
Какие?
Какие задачи ставятся ... ну пускай танковой роте пускай при поддержке пехоты, артиллерии и ПВО?
Как танковая рота должна их решать?
Какие сложности возникнут?
Какие меры должны быть приняты для их преодоления?
Как все это скажется на конструкции танков?

www.google.ru ---> "тактика танковой роты в наступлении" "тактика танковой роты в обороне"
Открываешь все ссылки на первой странице в вперёд.

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 18:15

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 18:10) *
www.google.ru ---> "тактика танковой роты в наступлении" "тактика танковой роты в обороне"
Открываешь все ссылки на первой странице в вперёд.


Да я это и так видел, причем в печатном варианте.

Для обсуждения перспективных танков хорошо бы знать какие перспективы у этих танков сейчас и что в них стоит модифицировать.

Не тема, а бокс по переписке с баварскими сосисками свисающими из выхинских балконов.

Автор: Curator 22.11.2011, 18:21

А что тема? тема себя исчерпала - модернизировать будут старые образцы, нового прорыва до внедрения антиграва\ядреного реактора\форсфилда\ферофибро волокон\лучей смерти\рейлгана - не предвидится

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 18:26

Цитата(Curator @ 22.11.2011, 18:21) *
А что тема? тема себя исчерпала - модернизировать будут старые образцы, нового прорыва до внедрения антиграва\ядреного реактора\форсфилда\ферофибро волокон\лучей смерти\рейлгана - не предвидится


А то что последние 40 лет НИКТО В МИРЕ не применял танки по их прямому назначению, как бы это нормально?

И это скромный факт никак не повлияет на роль танков в бою?

Автор: BigCat 22.11.2011, 18:31

Цитата(Блохосборник @ 22.11.2011, 18:26) *
А то что последние 40 лет НИКТО В МИРЕ не применял танки по их прямому назначению, как бы это нормально?


Американцы, арабы, иранцы и евреи плачут.

Автор: Curator 22.11.2011, 18:33

Цитата
Ливан, 1982 год

Первыми танками нового поколения, принявшими участие в реальных боях, стали Т-72 сирийской армии и израильские "Меркавы" Мк.1. 6 июня 1982 года началась пятая арабо-израильская война. В ходе операции "Мир для Галилеи" израильская армия, поддерживаемая мощными ударами с воздуха, вторглась в Южный Ливан и начала продвижение в направлении Бейрута, громя лагеря Организации освобождения Палестины, которую поддерживала Сирия.

Первые два дня боев израильтянам противостояли лишь палестинские бригады "Айн Джалут", "Хатын" и "Эль Кадиссия", вооруженные устаревшим советским оружием (в частности, танками Т-34 и Т-54). Главные силы сирийской группировки в Ливане - три дивизии в первом эшелоне и две во втором - к началу израильского наступления находились в запасных районах. В полосе обороны остались лишь силы прикрытия, а также ложные цели - надувные, закамуфлированные под цвет местности "танки", "орудия" и "зенитные ракетные установки", покрытые металлизированной краской и снабженные термоизлучателями, имитирующими работу двигателей.

Поэтому первый авиационно-артиллерийский удар израильтян перед форсированием реки Захрани пришелся, практически, по пустому месту.

Главное танковое сражение развернулось утром 9 июня: за ночь сирийские войска выдвинулись из запасных районов и заняли заранее оборудованные оборонительные полосы. С рассветом четыре дивизии израильтян на фронте шириной более 100 км - от побережья Средиземного моря до горных районов Гармон - двинулись на противника. С обеих сторон в сражении участвовало около трех тысяч танков и боевых машин пехоты. Бой продолжался весь день и не принес ни одному из противников явного успеха. В ночь с 9 на 10 июня сирийцы провели мощный артиллерийский контрудар по передовым позициям противника, а с рассветом сирийский огненный вал обрушился по второму эшелону израильтян. 10 июня их наступление, практически, выдохлось по всему фронту.

В ходе этих боев сирийские сухопутные войска уничтожили более 160 израильских танков. Значительный вклад в достижение успеха в боях 9-10 июня внесли танки Т-72, лишь недавно поступившие на вооружение сирийской армии. Им противостояли модернизированные танки М60А1 (часть которых была оснащена реактивной навесной броней "Блейзер" израильского производства), а так-же новейшие израильские машины "Меркава" Мк.1 (к началу боевых действий Израиль располагал 300 танками этого типа).


С обеих сторон в сражении участвовало около трех тысяч танков и боевых машин пехоты.

участвовало около трех тысяч танков и боевых машин пехоты

трех тысяч танков и боевых машин пехоты

трех тысяч

Автор: Baribal 22.11.2011, 18:34

Цитата
А что тема? тема себя исчерпала - модернизировать будут старые образцы, нового прорыва до внедрения антиграва\ядреного реактора\форсфилда\ферофибро волокон\лучей смерти\рейлгана - не предвидится


Да и раньше что-то антигравов, форсфилдов, рейлганов не изобретали... Как на гусянке с пушкой и броней каталось, так и...

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 18:46

Цитата
Американцы, арабы, иранцы и евреи плачут.


Американцы применяют танки в условиях полного превосходства в воздухе(и не только в воздухе), что нельзя считать объективной оценкой.

Израильтяне и все их соседи обратно не используют современные танки в плотном взаимодействии с другим родами войск.

В обоих случаях все сводится к "малой войне", а танки созданы и продолжают строиться для большой войны.
Не показательно.

Израиль вс Арабы и Ко - 30 лет назад, половины сегодняшних технологий тогда даже в научной фантастике не было.

Кроме того географический фактор играет роль: Средиземноморье - узкое место, даже тесное. Поэтому все конфликты там протекают "своеобразно". + К этому у Воевавших нет своих производственных мощностей в занчимых для хода войны объемах - основная масса оружия покупная. Закончились купленные игрушки - закончилась война. Малая Война.
Не показательно.

Автор: McAr 22.11.2011, 18:50

А тема богатая и вкусная smile.gif
Вопрос ребром: есть ли модернизационный потенциал у "т-64 на стероидах" он же т-90 против ближайших перспективных и просто новых мобильных средствов поражения танков? Можно ли ему нарастить защиту, или все, выжали из этой, удачной, не спорю, конструкции все соки, и уже нужна новая машина? Сирийцы умудрялись даже Меркавы подбивать еще советскими рпг, кстати.

Автор: Curator 22.11.2011, 18:51

Цитата
Блохосборник

Вот так просто юзернейм, на форуме про игрушечный солдатиков, перечеркивает опыт израильтян по применению бронетехники. Я шокирован. Израиль поставлен на колени.

Автор: I BUNNY 22.11.2011, 18:53

Не только израильтян причем tongue.gif Предложением про превосходство в воздухе много кому залепило tongue.gif

Автор: Cormac 22.11.2011, 18:54

Цитата(Блохосборник @ 22.11.2011, 19:26) *
А то что последние 40 лет НИКТО В МИРЕ не применял танки по их прямому назначению, как бы это нормально?

И это скромный факт никак не повлияет на роль танков в бою?

40 лет, это с 71 го года значит. Никто не применял? Ну что же, начнём. Это список самых крупных войн, в которых танки применялись именно в классическом стиле.

Война Судного дня (самые крупные танковые баталии после Второй Мировой, танки были основной ударной силой обеих сторон, пехота, авиация и артиллерия, так, на подхвате)
Ливан 82 (Не Йом - Киппур, но тоже славно повонзались на танчиках)
Ирано-Иракская война (10 лет, пара тысяч танков с обеих сторон
Афганистан (79-сегодняшний день)
вторая Индо-Пакистанская война (крупная война, но в этих ваших интернетах не популярная тема, незнание простительно)
Вьетнам (там не только марины с гуками в джунглях резались, была пара мини-Прохоровок)
"Буря в пустыне" (блитцкриг анно 1991, вы удивитесь, но там было столько танковых боёв без вмешательства авиации...)
Вторая иракская (блитцкриг анно 2003)
Пятидневная война в Грузии (классические операции механизированных соединений времён холодной войны)

Чечню, мы так и быть, не будем вносить, не тот масштаб танковых баталий.
Хватит или мне продолжать?

Иногда лучше помолчать, если не знаешь о чём речь.

Автор: BigCat 22.11.2011, 18:57

Цитата(Блохосборник @ 22.11.2011, 18:46) *
Израильтяне и все их соседи обратно не используют современные танки в плотном взаимодействии с другим родами войск.


Евреи плачут

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 19:00

Цитата(Curator @ 22.11.2011, 18:51) *
Вот так просто юзернейм, на форуме про игрушечный солдатиков, перечеркивает опыт израильтян по применению бронетехники. Я шокирован. Израиль поставлен на колени.


Будешь тут доказывать что в ходе Арабо-Израильских конфликтов применялись СОВРЕМЕННЫЕ ТАНКИ, которые не мыслимы без их электронных комплексов, поддержки Авиацией, Пехотой, Артиллерией, Системами Позиционирования и Флотом(для тамошнего ТВД)?
Что там применялась тактика пригодная для Современных Танков?

Флаг в руки.

То что там применялось много танков вовсе не говорит о том что 30 лет спустя, современные танки могут эффективно применяться таким же образом.

Количество не переходит в качество.

2Cormac
Буря и лис в пустыне это не много не тот масштаб конфликта, танки напомню появились в ПЕРВУЮ МИРОВУЮ.
А все остальное из списка - морально устаревшее.

2BigCat
Ключевое слово современные, а самые последние разработки в крупномасштабных конфликтах(хотя бы в масшатбах арабо-израильских разборок) еще не применялись.

Автор: Curator 22.11.2011, 19:03

Блохосборник адово слился.

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 19:07

Цитата(Curator @ 22.11.2011, 19:03) *
Блохосборник адово слился.

Может все же объяснишь свою позицию?

Как танковые бои между машинами не оборудованными даже лазерными дальномерами влияют на Современное танкостроение?

А то как-то "слился" именно ты: "сделал вброс кучи ненужно и неактуальной информации", а потом в кусты.

Автор: Cormac 22.11.2011, 19:13

Цитата(Блохосборник @ 22.11.2011, 20:00) *
Будешь тут доказывать что в ходе Арабо-Израильских конфликтов применялись СОВРЕМЕННЫЕ ТАНКИ, которые не мыслимы без их электронных комплексов, поддержки Авиацией, Пехотой, Артиллерией, Системами Позиционирования и Флотом(для тамошнего ТВД)?
Что там применялась тактика пригодная для Современных Танков?

Во-первых, рамки в 40 лет ты поставил сам.
Во-вторых, с тех пор ничего революционного не появилось, мало того, у всех современных танков корни оттуда. Ну стали пожирнее, ну пушки помощнее и броня потолще, стреляют поточнее. Но в принципе ничего не изменилось.
В-третьих, основу танковых парков сегодня составляют машины с возрастом 20-30 лет.

Буря в пустыне не того масштаба? Издеваетесь?

Блохосборник адово слился.

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 19:26



Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 19:13) *
Буря в пустыне не того масштаба? Издеваетесь?


Вы же сами видите разницу между.

США и союзники были втянуты в войну с Госудраством на аравийским полуострове.
и
США и союзники были втянуты в войну с Китаем(например).

Это я называю масштабом конфликта.

Цитата
Во-вторых, с тех пор ничего революционного не появилось, мало того, у всех современных танков корни оттуда. Ну стали пожирнее, ну пушки помощнее и броня потолще, стреляют поточнее. Но в принципе ничего не изменилось.


Например не появились принципиально новые системы обнаружения слежения и связи, как и системы противодействия. Не появились более развитые системы наведения и поражения.

Не хочется Скатываться к "Если лемнрас и т90. то кто-кого", но суди те сами:

Современный танк, да пусть тот же т90 и взвод танков образца 80го года. Результаты таких встречь можно отследить по тем же войнам в заливе.

И именно из-за обилия таких "неравных" боёв эти конфликты не вполне объективны.

Автор: Cormac 22.11.2011, 19:39

А, то есть столкновения нескольких десятков дивизий для анализа недостаточно?

Каких "принципиально новых" новых систем не было тридцать лет назад? таких вот что бы в корне поменяли тактику и сделали опыт прошлых лет ненужным.

Но лучше не отвечай, иногда лучше просто помолчать.

Автор: BigCat 22.11.2011, 19:42

Ну, в принципе не было интегрированных систем управления полем боя. В конце 70-х начале 80-х о том уровне, который есть сейчас, речь еще не шла. Но на применение танков это не сильно повлияло. А от ПТУР современные танки защищены лучше, чем те, что были 30-40 лет назад.

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 19:49

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 19:39) *
А, то есть столкновения нескольких десятков дивизий для анализа недостаточно?

Каких "принципиально новых" новых систем не было тридцать лет назад? таких вот что бы в корне поменяли тактику и сделали опыт прошлых лет ненужным.

Но лучше не отвечай, иногда лучше просто помолчать.



Ну так помолчи, раз сказать нечего wink.gif

BigCat только что огласил список.

А как затравка: как можно организовать танковую засаду когда у тебя над головой "висит" спутник и данные с него поступают напрямую если не экипажам то командиру подразделения.

О прицельном оборудовании которое(например) позволяет вести эффективный огонь главным калибром по быстро движущейся цели(типа джипа с ПТРК) тоже забывать не стоит, ну и еще куча моментов.

Вот вам и влияние на тактику.

Если все это сложить воедино то тактика примененная тогда станет минимум менее эффективной, а возможно и вовсе суицидальной.

А значит надо вносить изменения в тактику, и предъявлять новые требования к технике.

Автор: Cormac 22.11.2011, 19:50

2 Биг Кэт.
Это да, но ведь принципиального изменения это не принесло, управляемость получше, реакция побыстрее. В Бундесвере до сих пор, рация, карта, компас, вот и весь набор. И ГПС в последнее время.


Ну так использовались танки по прямому назначению за последние 40 лет или нет?

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 19:56

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 19:50) *
Это да, но ведь принципиального изменения это не принесло.


Все равно что заявлять: если бы Груши обладал объективными данными о ходе сражения, это не повлияло бы на исход битвы.

Автор: BigCat 22.11.2011, 19:59

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 19:50) *
2 Биг Кэт.
Это да, но ведь принципиального изменения это не принесло, управляемость получше, реакция побыстрее. В Бундесвере до сих пор, рация, карта, компас, вот и весь набор. И ГПС в последнее время.


В ЦАХАЛе, насколько я знаю, тоже. Кроме американцев никто их всерьез не использует. Вообще, тема ни о чем. Танки были, есть и будут есть. Просто потому, что нет другого аналогично защищенного средства непосредственной поддержки пехоты, способного действовать в прямом контакте с нею. Как я уже говорил, американцы были единственные, кто рыпнулись поменять целиком концепцию вооруженных сил, отказавшись от танков в пользу легких гусеничных и колесных шасси разнообразного назначения. Теперь они от этой концепции отошли. И как пишут на нерусских форумах сами пользователи американских танков - они этому скорее рады.

Автор: Knijnik 22.11.2011, 20:02

Говоря о войне равных противников не следует забывать что все новейшие технологические системы будут подавляться. Орбитальные группировки уничтожат друг друга, на поле боя будут помехопостановщики, может даже фантастическая "хакер-война". В итоге может опять все сведется к глазам наводчика и рыку командира: "Две фигуры влево!".

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 20:05

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 19:50) *
Ну так использовались танки по прямому назначению за последние 40 лет или нет?



Танк был создан для того чтобы победить в мировой войне, дальше догадаешься сам. wink.gif

А современные(новейшие) танки ни разу не участвовали в боях друг с другом(за последние 40 лет, после Кореи и частично Вьетнама), поэтому говорить можно лишь об истории танковых войск - не о перспективах.

Автор: Vеня 22.11.2011, 20:12

Цитата(Блохосборник @ 22.11.2011, 21:05) *
А современные(новейшие) танки ни разу не участвовали в боях друг с другом(за последние 40 лет, после Кореи и частично Вьетнама).

Мне вот кажется странным, что ты говоришь про некие "новейшие" танки и берешь промежуток в 40 лет - когда этих самых "новейших", о которых ты говоришь, еще и не было. Бери уже 5 лет, чо...
По субжу: Сейчас пока что единственная война - это информационная. Если не дай бог начнется война, в которой будут возможны массовые танковые баталии в количестве - нам пора учиться воевать дубинками и камнями.
Ну и вообще, как уже упоминалось в треде: "Нет войны - нет революций в вооружении". До масштабных конфликтов инженерная мысль обречена блуждать в потемках.
Алсо не верю я в вашу эту высокую электронику, потому что всякие там ЭМИ никто не отменял. Машину надо строить такую, чтобы теряла в функциональности не слишком много при отказе подобной начинки. Ну и тоже имхо: экипаж на машину нужно максимально сокращать.
Все сказал, как ответственные дилетант в делах военных.

Автор: Geto 22.11.2011, 20:15

Цитата
А современные(новейшие) танки ни разу не участвовали в боях друг с другом(за последние 40 лет, после Кореи и частично Вьетнама), поэтому говорить можно лишь об истории танковых войск - не о перспективах.


Определись с поколениями танков и временными рамками, иначе опять поток бреда.

Если рассматриватьв войну, как новый этап экономической войны, как и есть то реальные массовые войны могут быть лишь, когда нету другого способа разрешения противоречий, гораздо дешевле организовать переворот внутри страны(СССР, Украины, арабы и тд)

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 20:21

Говорим о перспективах.

А говорить не о чем потому что все текущие разработки еще ни разу не прошли боевого крещения:

-все конфликты в которых они участвовали , суть малые войны
-все средства противодействия заведомо устаревшие

Для пресс релиза этого конечно хватит, а для тог очтобы сделать правильные выводы ИМХО нет.


Нет отправной точки кроме как "больше чем у соседа".

Методы ведения войны меняются быстрее чем тактика, потому что прогресс не остановим, а испытать и сделать выводы случая все не предоставляется.

Автор: Cormac 22.11.2011, 20:35

Цитата(Блохосборник @ 22.11.2011, 20:05) *
Танк был создан для того чтобы победить в мировой войне, дальше догадаешься сам. wink.gif

Меньше смотри плохие аниме и больше читай книги по истории.

"Танк был создан для того чтобы победить в мировой войне"
Ядрёная трава.

Цитата
А говорить не о чем потому что все текущие разработки еще ни разу не прошли боевого крещения:

-все конфликты в которых они участвовали , суть малые войны
-все средства противодействия заведомо устаревшие

Для пресс релиза этого конечно хватит, а для тог очтобы сделать правильные выводы ИМХО нет.


Нет отправной точки кроме как "больше чем у соседа".

Методы ведения войны меняются быстрее чем тактика, потому что прогресс не остановим, а испытать и сделать выводы случая все не предоставляется.

Умным хватит и малых конфликтов что бы понять что к чему.

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 21:13

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 20:35) *
Меньше смотри плохие аниме и больше читай книги по истории.

"Танк был создан для того чтобы победить в мировой войне"
Ядрёная трава.


Да что ты говришь? Их наврено случайно построили как раз вов ремя первой мировой воны, нечем было людям заняться и они давай танки клепать на перегонки.

Танки с первых дней своей жизни орентировался на мировую войну, а не на усмирение нефтеобладающих радикалов с религиозными лозунгами, хотя в этом тоже приуспели.

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 20:35) *
Умным хватит и малых конфликтов что бы понять что к чему.


История с тобой не согласна, ну или все конструктора военной техники и разработчики тактик как одни - глупые.

Что не крупный конфликт мирового масштаба вечно они не натренировавшись на кошках что-то не учитывают.
То пехота в траншеи залезет, то противник в обход траншей пойдет, то пушки у кораблей слишком маленькие, потом вдруг оказывается они и вовсе не нужны ну и тд и тп.

Автор: Cormac 22.11.2011, 21:26

Танки строили для прорыва укреплений, которые пехота одна взять не в состоянии была. Окопы, пулемёты, колючая проволока, всё такое.
А оружие "что бы войну выиграть", особенно мировую, делают только главные злодеи хреновых аниме.

А ты вообще что хочешь доказать? Что танки, плохи потому что способны выполнять не только те задачи, которые на них возложили 100 лет назад? Или то, что конфликты последних десятилетий можно смело забыть, потому что на танк поставили новый прицел?

Или просто троллишь, но тогда плохо получается.

Автор: BigCat 22.11.2011, 21:39

Танки, кстати, позиционный кризис так и не решили. Более того, они его настолько не решили, что у победившей стороны 22 года существовало убеждение, что они на это неспособны, пока им не показали обратное.

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 21:57

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 21:26) *
Танки строили для прорыва укреплений, которые пехота одна взять не в состоянии была. Окопы, пулемёты, колючая проволока, всё такое.
А оружие "что бы войну выиграть", особенно мировую, делают только главные злодеи хреновых аниме.


В прорыве этих самых укреплений и ест суть победы в войнах 20го века, а может быть и в 21 это бедт так же.

Про аниме, спасибо - буду знать, я его не смотрю(кроме полнометражных призраков в доспехах).

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 21:26) *
А ты вообще что хочешь доказать? Что танки, плохи потому что способны выполнять не только те задачи, которые на них возложили 100 лет назад? Или то, что конфликты последних десятилетий можно смело забыть, потому что на танк поставили новый прицел?

Или просто троллишь, но тогда плохо получается.

Я пытаюсь озвучить мысль что современное танкостроение(впрочем и авиа и флото и тд) идет по инерции, по хорошо отшлифованным рельсам которые проложили фирмы подрядчики оборонных заказов.

Весьма вероятно что НИКТО в мире не знает какой должен быть "новый танк", но очень многие знают что на этом все равно можно неплохо заработать.

Так же как в 1913 году никто не подумал о траншеях(и траншейной войне), а в 1922(вашингтон) никто не подумал о Авианосцах(хотя к тому моменту они вполне успешно применялись), в 1930х мало кто задумывался о мобильных боевых группах(Швидкий Ганс например подумал, хотя была испания), в конце 1930х мало кто думал о ракетах, все больше полагаясь на стратегические бомбардировщики.... а не которые и о них не думали ограничиваясь низко высотными самолетами(хотя были массированные бомбардировки и в ПМВ и в Испании), дальше корея и нам с партизанами, тудаже карибский кризис подлодки ну и тд итп

Те по сути мало кто заранее прогнозировал направление развития военного дела(если сам не являлся инициатором развития в конкретном ключе) до того как "ОНО СЛУЧИЛОСЬ", и я не верю что что-то в мире изменилось. Все также министры сначала "не оптимально расходуют" казну, а потом Станвятся примьерами и символами драк с врагом в воздухе, на море, на суше на побережье и тд...

Касательно танков, как и всегда в военном деле должна быть поставлена задача, а задача не поставлена потмоу что никто толком не знает с чем можно будет столкнуться.

С другой стороны новые образцы значительно превосходят своих предшественников, но где гарантии что в грядущем конфликте от танка потребуются те же качества(пусть и в превосходной степени) какие были нужны 50 лет назад?

Хотя бесспорно современное оборудование не оставит шанса морально устаревшему противнику(кто не верит может изучить статистику торпедных атак подводных лодок с вычислителями и без. пуск торпеды и стрельба из пуши по быстро движущейся цели в сложных условиях - вещи во многом схожие).


Едва ли кто-то знает что будет решающим фактором на поле боя в информационную эру, и соотвественно о перспективах говорить трудно.

Хотя можно пофантазировать оантиграви и шагоходах разных всяких - только никто не станет их строить, зачем если обычные танки хорошо продаются?


ЗЫ
Напротив если бы я просто тролил у меня получалось бы просто шикарно, учитывая какие простые приемы используются.

Автор: Curator 22.11.2011, 22:47

Да, я тоже не советую плохое аниме смотреть. Смотрите только хорошее.

Автор: Cormac 22.11.2011, 22:51

Цитата(Блохосборник @ 22.11.2011, 21:57) *
Напротив если бы я просто тролил у меня получалось бы просто шикарно, учитывая какие простые приемы используются.

Что бы троллить в теме надо разбираться.
Цитата
Так же как в 1913 году никто не подумал о траншеях(и траншейной войне), а в 1922(вашингтон) никто не подумал о Авианосцах(хотя к тому моменту они вполне успешно применялись), в 1930х мало кто задумывался о мобильных боевых группах(Швидкий Ганс например подумал, хотя была испания), в конце 1930х мало кто думал о ракетах, все больше полагаясь на стратегические бомбардировщики.... а не которые и о них не думали ограничиваясь низко высотными самолетами(хотя были массированные бомбардировки и в ПМВ и в Испании), дальше корея и нам с партизанами, тудаже карибский кризис подлодки ну и тд итп

Траншеи: Англичане с бурами и русские с японцами сильно бы удивились, если бы им сказали, что они до 13го года не думали о траншеях.
Авианосцы: в 1922 в США был уже авианосец, точнее был в постройке, точнее в перестройке из крейсера - Саратога (началась 1920).
В тридцатые многие думали о мобильных силах, для этого нужно только посмотреть, какие танки были тогда в моде. Но вот уровень технического развития не позволял иметь действительно мобильные силы размером в батальон, которые могли самостоятельно действовать, техники не хватало, техника была ненадёжная.
С ракетами тоже самое, от идеи использовать девайс на войне до возможности использовать этот девайс обычно проходит достаточно времени.

Мне продолжать?

Автор: Silence DRAG.ON 22.11.2011, 22:57

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 22:51) *
С ракетами тоже самое

В самом деле smile.gif
а вообще если копнуть то можно вспомнить старину Виляма нашего Конгрева и сожжение Булони и Копенгагена в начале 19го века smile.gif Там конечно кое-что преувеличили но обосраки обстрелянтам они наделали будь здоров.

Автор: Блохосборник 22.11.2011, 23:19

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 22:51) *
Траншеи: Англичане с бурами и русские с японцами сильно бы удивились, если бы им сказали, что они до 13го года не думали о траншеях.
Авианосцы: в 1922 в США был уже авианосец, точнее был в постройке, точнее в перестройке из крейсера - Саратога (началась 1920).
В тридцатые многие думали о мобильных силах, для этого нужно только посмотреть, какие танки были тогда в моде. Но вот уровень технического развития не позволял иметь действительно мобильные силы размером в батальон, которые могли самостоятельно действовать, техники не хватало, техника была ненадёжная.
С ракетами тоже самое, от идеи использовать девайс на войне до возможности использовать этот девайс обычно проходит достаточно времени.



Траншеи были и во время осады Севастополя и дальше в глубь веков, но камнем преткновения, тем самым препятствием о которое споткнулась военная доктрина они стали именно в ПМВ.

Авианосцы успели поучаствовать в ПМВ, это с самолетами. А разведывательные аэростаты и еще раньше. НО главное что из-за недооценки их роли в грядущей войне Вашингтонское соглашение наложило на них недостаточно жесткие ограничения - как результат американцы(и англичане тоже) могут отмечать день рождения Маккласски как национальный праздник.

Мало думали, по крайней мере Мажино похоже вообще не думал, бронеавтомобили кстати были вполне на уровне уже в 20х годах - но не применялись особо - не вписывались в доктрину. А Гудериан разработал и применил новую доктрину, что принесло известные результаты.

Ракеты применялись очень давно, но результат от их примения(на западе) в какчистве тактического оружия(артилерии) разнился от полного успеха до полного провала, причем случайным образом. Но вот приходят новые люди котрые разрабатывают и внедряют эффективные как тактические так и стратегические ракеты(фауст патроны всех мастей , реактивная артилерия, Фау и им подоные системы), которые в скором будущем вытесняют стратегические бомбардировщики и меняют тактику действия пехоты и танков.

На смену старым типа вооружений и даже МЕТОДАМ ведения войны приходят новые. Причем как правило приходят быстро и ВСЕГДА имею противодействие со стороны сторонников традиционной техники и тактики(даже если она совершенно не эффективна - кавалеристы на рубеже 19 и 20 вв).

Можно продолжить, если есть желание. Только от танков мы все дальше и дальше.

Автор: Cormac 22.11.2011, 23:53

А что в до Первой мировой были уже хорошие пулемёты и колючая проволока в огромных количествах?

Ко времени вашингтонского соглашения была развитая палубная авиация? И обычная то не отличалась эффективностью.

Дело не в бронеавтомобилях. Нужна поддержка пехоты, а той нужен транспорт, наливники, грузовики с запасом, инженерные машины, ремонтные машины и так далее. Нужна надёжная связь. И всё это должно гарантированно пройти пару сотен километров без серьёзных поломок. А вот с этим у бронетехники по началу большие проблемы.

Как сделали надёжные и эффективные РС, так и начали использовать. Только вот они бомбардировщики не вытеснили.

А насчёт кавалерии советую обратить внимание не Гражданскую войну и Вторую Мировую.


Ну так что таким коренным образом изменилось, что нужно забыть военный опыт танковых операций прошедших сорока лет? Я убедительного ответа так и не увидел.

Автор: Блохосборник 23.11.2011, 00:36

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 23:53) *
А что в до Первой мировой были уже хорошие пулемёты и колючая проволока в огромных количествах?

Ко времени вашингтонского соглашения была развитая палубная авиация? И обычная то не отличалась эффективностью.

Дело не в бронеавтомобилях. Нужна поддержка пехоты, а той нужен транспорт, наливники, грузовики с запасом, инженерные машины, ремонтные машины и так далее. Нужна надёжная связь. И всё это должно гарантированно пройти пару сотен километров без серьёзных поломок. А вот с этим у бронетехники по началу большие проблемы.

Как сделали надёжные и эффективные РС, так и начали использовать. Только вот они бомбардировщики не вытеснили.

А насчёт кавалерии советую обратить внимание не Гражданскую войну и Вторую Мировую.


Ну так что таким коренным образом изменилось, что нужно забыть военный опыт танковых операций прошедших сорока лет? Я убедительного ответа так и не увидел.



Пулеметы - Гатлинг, к концу 19 века был уже достаточно надежен. 500++ выстрелов в минуту это ощутимо.
Про колючку не скажу, не знаю, но вот все другие методы типа частоколов рвов и минирования были развиты очень хорошо.

В 14 году Самолет - разведчик и корректировщик, в 18 году бомбер, файтер и "траншейник"(штурмовик) в том числе и палубная авиация развивалась очень бурно, не говоря о Гидро самолетах которые базировались ан кораблях, а взлетали с воды - у тех и вовсе все было лучше не куда. С целесообразностью и эффективностью ударной авиации на борту кораблей никаких сомнений не было с самого начала(были удачные боевые вылеты), а вот с чем были так это с их посадкой ввиду мало изученности законов аэродинамики, впрочем к 22 это вопрос был достаточно изучен.
В общем догадаться о потенциале авианосцев было более чем можно.

Для тяжелой техники - да, а грузовики с достаточной степенью надежности и грузоподъемностью появились уже в конце ПМВ - главная причина это отсутствие самого понятия войны с использованием высоко мобильных сил и необходимости их создания в ходе ПМВ.
А вот после идея "малой кровью, могучим ударом" стала очень популярна. Но не в Англии у англичан бронетехника -это такая маленька крепость, медленная и прочная(в теории), а у американцев долго даже пушек на их бронетехнике не было. У французов как не странно были и мобильные броне автомобили и пушки на них, но по некоторым причинам это не помогло.

Как пошло финансирование Ракетчикам так они и сделали, в РСе(хоть от БМ 13 хоть авиационных) ничего принципиально нового по сравнению с ракетами Конгрива не было(ну может стабилизатор - но это копейки). Обратно основная причина - отсутствие заинтересованности заказчика.

Кавалерия в отдельных случаях конечно очень эффективна, на лоне действий за линией фронта например. Но в целом это скорее пережиток прошлого, от которого есть определнная польза - чем острие развития военной мысли. Гражданку рассматривать не буду принципиально - там во многом воевали не тем чем лучше, а тем что под рукой оказалось. Да и не катит она на типовой международный конфликт, сплошная партизанщина + пара фронтовых столкновений.

Изменилось то что например если в свое время Те же фрнацузы не знали о том что вся немецкая армия обходит их с фланга, теперь они бы знали.Сама тактика блиц крига была бы обречена на провал - потмоу что блиц не получилось бы. удары были бы более-менее прогнозируемый. Те опыт применения их ВМВ несколько не адекватен учитывая новые технолгии.

В более поздний период скажем корее танки были бы много более ценны как огневые точки, но более уязвимы для пехоты те образ их действия был бы иным.

Ну и тд вплоть до новейших арабо израильских столкновений - где лучшая координация действий войск могла быть очень весомым фактором.

Если утрировать:
В Компьютерных стратегиях есть такое понятие как "микро контроль" это способность эффективно управлять например боем: быстро выводить из под огня те отряды на котрых противник концентрирует огонь или раздавать какие либо другие приказы, не суть. Важно т очто игрок у котрого это качество лучше пркаткически гарантированно выиграет припрочих равных.

Примерно то же самое и в поле. Одно дело когда войска наступают в заданном направлении на заданную глубину и совсем другое когда их действия корректируют в режиме реального времени.

Не говоря уже о значительно возросших дистанциях эффективного поражения и обнаружения.. что в купе с несильно изменившимися скоростями бега пехотинца и езды танка меняет тактику.

Автор: Cormac 23.11.2011, 11:46

Рыдаю в голос.

Автор: I BUNNY 23.11.2011, 12:00

Я не буду лезть в применение танков и авиации, задам следующий вопрос: какого рожна внезапно прочухавшие аж в 1922 об имбовости авианосцев люди еще почти 20 лет вместо стапятисот тысяч авианосцев клепали линкоры, предназначенные не для сопровождения новой ударной силы флота, а для устаревшего эскадренного артиллерийского боя. Они же уже должны были понимать, что опыт Ютланда для лохов.

Автор: Nit 23.11.2011, 13:09

Цитата(Cormac @ 23.11.2011, 12:46) *
Рыдаю в голос.
Вот этого не надо, пожалуйста. Тема не предполагала, что кто-то будет заливаться слезами, читая её. Про любовь здесь ни слова. Давайте будем мужчинами.

2 I BUNNY
Патамушта не проверили на практике, в боевых условиях и не осознали результатов. Твои японцы в своих планах строительства вплоть до 42-ого отводили авианосцам второстепенную роль, несмотря на наличие соединения Нагумы.

Автор: Блохосборник 23.11.2011, 13:22

2 I BUNNY
В Том то и фишка: «We wanted the best, you know the rest».

Из-за серьезного технологического скачка в 20е-30е годы старые тактики стали менее эффективны и никто не смог это толком предсказать, хотя многие сумели быстро сориентироваться на месте.

А проверить на практике массу новых игрушек на том же флоте просто не было возможности - не было достаточно крупной войны.

С Танками такая же история: их начинка так далеко шагнула вперед со времен первой Ливанской, что картина боя может измениться до не узнаваемости(из-за соотношений расстояния уверенного поражения\обнаружения, скоростей, дистанции прямой видимости\рельеф\ ).


Автор: I BUNNY 23.11.2011, 13:22

2 Nit:

Ну так я и намекаю, что ничего как бы не навевает мыслей о том, что наисовременнейшие танки не начнут в случае полномасштабного конфликта катать клиньями, как в старые добрые времена. Вот если применение в бою покажет, что клинья уже не торт, тогда может быть начнутся шевеления.

Автор: Lord Velard 23.11.2011, 16:28

Цитата(I BUNNY @ 22.11.2011, 18:38) *
Ну для затравки можно упомянуть хотя бы всеуничтожающих пехотинцев, обвешанных пулеметом и гранатами....
....

А тебе не приходило в голову что любой объект под открытым который надо уничтожить, проще и технологичнее уничтожить ударом с воздуха - авиацией или УРО, если надо с ядреной боеголовкой? Включая также и подвижные объекты, такие как конвои снабжения, поезда и корабли? Зачем посылать вперед танковый клин, который уязвим для той же авиации и ракет, для того чтобы дойдя эти танки начали вести войну на уничтожение со стационарными средствами защиты? Опять же, мы говорим о столкновении двух равных по возможностям противника.

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 19:54) *
40 лет, это с 71 го года значит. Никто не применял? Ну что же, начнём. Это список самых крупных войн, в которых танки применялись именно в классическом стиле.
....
Иногда лучше помолчать, если не знаешь о чём речь.

Cormac, мы же говорим о перспективных танках, считай 6-ого поколения. А ты приводишь примеры войн, которые велись почти считай по реалиям второй мировой войны, с участием натуральных тридцатьчетвёрок. То есть вывод их твоих примеров такой - новые танки не нужны, обходиться можно и старыми. То есть перспективы у перспективных таков нет.
А теперь изложи нам роль танков в войне между Китаем и США.
Война 8 8 8 это вообще отдельная песня, не самая радостная кстати.

Цитата(Cormac @ 22.11.2011, 21:35) *
"Танк был создан для того чтобы победить в мировой войне"
Ядрёная трава.

Танк был создан для того чтобы сломить stalemate в первой мировой войне и победить в ней. Так лучше?

Цитата(I BUNNY @ 23.11.2011, 13:00) *
Я не буду лезть в применение танков и авиации, задам следующий вопрос: какого рожна внезапно прочухавшие аж в 1922 об имбовости авианосцев люди еще почти 20 лет вместо стапятисот тысяч авианосцев клепали линкоры, предназначенные не для сопровождения новой ударной силы флота, а для устаревшего эскадренного артиллерийского боя. Они же уже должны были понимать, что опыт Ютланда для лохов.

Читай историю в конце концов. Авианосцы стали ультимативным морским оружием после 2-й мировой. После её опыта.

Автор: I BUNNY 23.11.2011, 16:58

Цитата(Lord Velard @ 23.11.2011, 17:28) *
А тебе не приходило в голову..


А тебе не приходило в голову, что сторона, которая в комплексе с вышеупомянутыми средствами использует еще и танки, сможет быстрее добиться желаемого просто за счет того, что противнику предстоит планировать противодействие на большем количестве направлений, не говоря уже о том, что маневренные вражеские подразделения не такая простая цель для оружия массового поражения. как некоторые думают. Я по моему специально указал в одном из постов, что танк -не вундерваффе. Скилл чтения- благо.

Цитата(Lord Velard @ 23.11.2011, 17:28) *
Читай историю в конце концов. Авианосцы стали ультимативным морским оружием после 2-й мировой. После её опыта.


Да уж, действительно, кое-кому почитать пару-тройку вещей из истории ВМФ не мешало бы. Тогда бы такие имена как "Бисмарк", "Конти ди Кавур", "Дуилио", "Литторио", "Рипалс", Принс оф Уэльс", "Ямато", "Мусаси" и масенький такой список от наших американских друзей не были бы для него пустым звуком.

Уже к 1942 году всем, кто мог себе позволить переориентацию судостроительных программ стало ясно, что упор нужно делать на авианосцы. Американцев это не касается. Эти наклепали почти все неавианосцы, которые планировали до войны. У богатых свои причуды.

Автор: Блохосборник 23.11.2011, 17:50

Цитата(I BUNNY @ 23.11.2011, 16:58) *
А тебе не приходило в голову, что сторона, которая в комплексе с вышеупомянутыми средствами использует еще и танки, сможет быстрее добиться желаемого просто за счет того, что противнику предстоит планировать противодействие на большем количестве направлений, не говоря уже о том, что маневренные вражеские подразделения не такая простая цель для оружия массового поражения. как некоторые думают. Я по моему специально указал в одном из постов, что танк -не вундерваффе. Скилл чтения- благо.


осталось придумать маневренные нефте хранилища и маневренные нефте добывающие вышки. У танка запас хода исчсиля естя сотнями километров, это по шоссе. без учета износа двигателя и трансмиссии(порой очень не слабого и в поле трудно ремонтируемого).

Цитата(I BUNNY @ 23.11.2011, 16:58) *
Да уж, действительно, кое-кому почитать пару-тройку вещей из истории ВМФ не мешало бы. Тогда бы такие имена как "Бисмарк", "Конти ди Кавур", "Дуилио", "Литторио", "Рипалс", Принс оф Уэльс", "Ямато", "Мусаси" и масенький такой список от наших американских друзей не были бы для него пустым звуком.


Похоже на список затонувших кораблей, я прав? tongue.gif

Цитата(I BUNNY @ 23.11.2011, 16:58) *
Уже к 1942 году всем, кто мог себе позволить переориентацию судостроительных программ стало ясно, что упор нужно делать на авианосцы. Американцев это не касается. Эти наклепали почти все неавианосцы, которые планировали до войны. У богатых свои причуды.

1942, всего через несколько лет применения авианосцев и наглядной демонстрации их превосходства над линкорами и общей потребности флота в них. БТВ, не замалчивайте про Вашингтон.

Автор: Nit 23.11.2011, 17:53

Цитата(Lord Velard @ 23.11.2011, 17:28) *
Читай историю в конце концов. Авианосцы стали ультимативным морским оружием после 2-й мировой. После её опыта.
Начиная с первой половины 42-ого года, после "осознанья и просветленья". А у СССР и значительно-значительно позже: мы единственные в мире, которые проектировали и строили после WWII крупные артиллерийские корабли.

Автор: I BUNNY 23.11.2011, 18:02

Цитата(Блохосборник @ 23.11.2011, 18:50) *
БТВ, не замалчивайте про Вашингтон.


Ви таки уточните, Вашингтон-город или "Вашингтон" - систершип "Северной Каролины" tongue.gif

Автор: Блохосборник 23.11.2011, 18:10

Цитата(I BUNNY @ 23.11.2011, 18:02) *
Ви таки уточните, Вашингтон-город или "Вашингтон" - систершип "Северной Каролины" tongue.gif

Ну серьезно, наличие значимого авианосцев в флотах на начало 1940 года скорее следствие не возможности строить линкоры чем "божественого проведения", а в том же списке линкоров 20х годов постройки, те что были спущены на воду были в большинстве своем потоплены Авиацией или с ее активным участием(разведка).

Автор: Cormac 23.11.2011, 18:25

Цитата(Lord Velard @ 23.11.2011, 16:28) *
Cormac, мы же говорим о перспективных танках, считай 6-ого поколения. А ты приводишь примеры войн, которые велись почти считай по реалиям второй мировой войны, с участием натуральных тридцатьчетвёрок. То есть вывод их твоих примеров такой - новые танки не нужны, обходиться можно и старыми. То есть перспективы у перспективных таков нет.
А теперь изложи нам роль танков в войне между Китаем и США.
Война 8 8 8 это вообще отдельная песня, не самая радостная кстати.

Я уже писал, что все современные танки сделаны с оглядкой на прошлые воины и большинство современных танков разработаны и построены именно с использованием опыта этих войн. Да, они лучше чем танки времён Иом-Киппура, но в них нет ничего настолько революционного, что заставило бы забыть тактику и опут войн последних тридцати-сорока лет. Опять же, насколько мне известно, в ближайшие 20 лет ничего радикально нового в танковой отрасли не предвидится. Следовательно и радикально танк не изменится. Нечему там радикально менятся. Ни рэйлганов ни антигравитационного привода в ближайшее время не ожидается.
Поэтому обходятся двадцати-тридцатилетними корпусами с модернизированной начинкой, благо модернизационный ресурс был заложен большой как и ресурс шасси. Тут новая пушка, там новый стабилизатор, ничего, что заставит пересмотреть концепцию полность. Но без конца модернизировать невозможно, что у Т-80/90, что у его сверстников возможности модернизации постепенно исчерпываются, потому что модернизация - это дополнительный вес, по другому пока никак. Леопард 2 потяжелел с 55ти тонн первых версий до почти 70ти! на версии 2А7, что весьма отрицательно сказывается на ходовой, которая, кстати, не менялась, усилили только тормозную систему. Поломки ходовой чаще, расход топлива больше. Без конца так продолжаться не может, но пока остаётся как есть, ведь особенных угроз пока не наблюдается. Саудовцы вроде хотят заказать 200 новых Леопардов, те пойдут уже с новой ходовой.
Рано или поздно нужно будет что-то новое. Что? да тоже самое, только получше.

А Китай против США? Ты набросай, как по твоему конфликт будет проходить, а я чего-нибудь напишу.

Автор: Блохосборник 23.11.2011, 18:31

это уже становится смешно.

Автор: Lord Velard 23.11.2011, 20:26

Цитата(I BUNNY @ 23.11.2011, 17:58) *
А тебе не приходило в голову, что сторона, которая в комплексе с вышеупомянутыми средствами использует еще и танки, сможет быстрее добиться желаемого просто за счет того, что противнику предстоит планировать противодействие на большем количестве направлений, не говоря уже о том, что маневренные вражеские подразделения не такая простая цель для оружия массового поражения. как некоторые думают. Я по моему специально указал в одном из постов, что танк -не вундерваффе. Скилл чтения- благо.

Как тут выше заметила Цверга - деньги кровь войны. В любой операции можно приложить танк и они даже облегчат её выполнение. Вопрос заключается в том будет ли соответсвовать ресурсная цена приложенных танков их вкладу в эффективность. Танк - вещь дорогая, и как результат - лакомая цель.
Я тоже уже выше говорил что танк как оружие вполне себе живёт и применим, но развивать его в нынешних условиях просто некуда. Да и незачем. Эффективно танки применяются лишь против противника, который заведомо слабее тебя. В любом другом случае танки в лучшем случае служат немой угрозой, а в худшем - истребляются средствами других родов войск, до начала активной фазы наземной войны. Любых целей для которых ты предлагаешь применять танки можно достичь средствами иных родов войск, с меньшим потенциальными потерями и с меньшим материальными затратами. Тема то не про танки - она про перспективные танки.


[ Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд ]

Цитата(Nit @ 23.11.2011, 18:53) *
Начиная с первой половины 42-ого года, после "осознанья и просветленья". А у СССР и значительно-значительно позже: мы единственные в мире, которые проектировали и строили после WWII крупные артиллерийские корабли.

С СССР всё сложнее. Я так думаю здесь решающую роль сыграл Хрущёв с его ракетоманией и отрицанием роли всех других родов войск. И как помню артиллерийские корабли не то чтобы строили, их достраивали, те что были заложены до войны.

[ Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд ]

Цитата(Cormac @ 23.11.2011, 19:25) *
Я уже писал, что все современные танки сделаны с оглядкой на прошлые воины ....

Я так собственно и написал - перспективы у танка в его нынешнем виде нет. cool.gif
Цитата(Cormac @ 23.11.2011, 19:25) *
А Китай против США? Ты набросай, как по твоему конфликт будет проходить, а я чего-нибудь напишу.

А как бы не проходил. Как вообще, в теории, в конфликте супердержав (к тому же скорее всего разделённых океаном) могут применяться танки?

Автор: Cormac 23.11.2011, 20:50

Цитата(Lord Velard @ 23.11.2011, 20:26) *
Я так собственно и написал - перспективы у танка в его нынешнем виде нет. cool.gif

Вообще то перспектива танка - это сохранение его именно в нынешнем виде с улучшением всех характеристик, я об этом и писал. По другому пути никто не пойдёт.
Цитата
А как бы не проходил. Как вообще, в теории, в конфликте супердержав (к тому же скорее всего разделённых океаном) могут применяться танки?

В теории могут, смотри холодную войну и орды танков с обеих сторон.
В случае с Китаем и США, чёрт его знает. Там всё таки тысячи километров океана между ними. Десант высаживать накладно. Это всё равно что спорить об эффективности боевых кораблей в возможной войне между Индией и Пакистаном.
Вполне возможно, что одна из сторон закидает другую ядрёными бомбами и решит таки проутюжить территорию противника ещё и сухопутными войсками для верности. Тогда танки незаменимы.

Автор: Nit 23.11.2011, 21:04

Цитата(Lord Velard @ 23.11.2011, 21:26) *
С СССР всё сложнее. Я так думаю здесь решающую роль сыграл Хрущёв с его ракетоманией и отрицанием роли всех других родов войск. И как помню артиллерийские корабли не то чтобы строили, их достраивали, те что были заложены до войны.
Ну конечно, Хрущёв... Сталин на глазах у изумлённого мира строил в 50-х годах громадные линейные крейсера, запоздавшие лет на двадцать, а Хрущёв - "чистый ракетчик" - тоже взялся строить артиллерийские корабли, что ли? Нет, конечно. Хрущёв прекратил строительство большой серии послевоенных чисто артиллерийских крейсеров пр.68-бис. Успели построить 14 штук из запланированных 25. Линейные крейсера прекратили строить сразу после смерти Сталина, как лишенные какого-либо здравого смысла.

Автор: Lord Velard 23.11.2011, 21:46

Цитата(Nit @ 23.11.2011, 22:04) *
Ну конечно, Хрущёв... Сталин на глазах у изумлённого мира строил в 50-х годах громадные линейные крейсера, запоздавшие лет на двадцать, а Хрущёв - "чистый ракетчик" - тоже взялся строить артиллерийские корабли, что ли? Нет, конечно. Хрущёв прекратил строительство большой серии послевоенных чисто артиллерийских крейсеров пр.68-бис. Успели построить 14 штук из запланированных 25. Линейные крейсера прекратили строить сразу после смерти Сталина, как лишенные какого-либо здравого смысла.

Я Хрущёва помянул в смысле того что он причина почему у нас не было авианосцев одновременно со всеми. Про линейные крейсера -не в курсе. А что за проект?

Автор: Nit 23.11.2011, 21:54

Цитата(Lord Velard @ 23.11.2011, 22:46) *
А что за проект?
Проект 82

Автор: I BUNNY 24.11.2011, 00:14

Цитата(Lord Velard @ 23.11.2011, 21:26) *
Эффективно танки применяются лишь против противника, который заведомо слабее тебя.


Ну вообще-то это аксиома применения танков с пользой, изобретенная еще немцами во вторую мировую. Те, кто пытается применить танк в отрыве от других родов войск для взламывания укрепленной обороны, насыщенной многоэтажками с балконами, неизбежно потерпят поражение, это и не обсуждается. Кстати, ты вот упоминал про использование ЯО. А вариант, что друзья танкистов тоже такими плюшками могут пошвырять, рассмотрим? Куда сдует аппараты по переработке баранины в какашки с сопутствующей функцией переноса ПТРК, думаю, понятно. Самолетиками и вертолетиками тоже не налетишь, разве что паровыми. А танчики-то катятся себе и катятся.

По поводу корабликов Нит абсолютно прав. Из тех, кто после войны еще мог строить крупные артиллерийские корабли, бриты достроили в 1946 "Вэнгард" ставший последним линкором в истории просто потому, что его распиливать было уже жалко и невыгодно. Американцы, все что им было нужно, ЕМНИП, наклепали еще до капитуляции Японии, а излишки не стали достраивать. По легким кораблям точно не скажу, но ничего классом хотя бы на уровне тяжелого крейсера больше никто, кроме СССР, не строил и не достраивал.

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 00:57


Имхо танковые клинья ушли в прошлое.
1) во первых, построить эффективный клин задача не тривиальная сама по себе которая усложняется с каждым годом.
2) во вторых, а кто куда и как будет посылать эти самые клинья? Ну кроме Арабов и Израильтян - этих хлебом не корми дай подраться.
Китайцы - они пехотой не быстрее затопчут?
США - прям щас янки массово повезут свои танки через пол света куда-то... да еще и незаметно для противника.
Россия - если только с китайцами, но обратно затея неоднозначная с самого начала.
Европейцы - могут устроить междусобойчик, только вряд ли станут.

Танк это конечно не бесполезная вещь, но в "вертолетные клинья" я поверю быстрее чем в танковые - они быстрее меньше зависят от снабжения(в силу большего радиуса действия - им дороги не нужны, все расстояния по воздушной линии) имеют огневую мощь превосходящую танк, по живучести и их стоимости вполне сопоставимы.
Да, в случае ядерного взрыва им не поздоровиться... но уже через час-два после него они смогут снова действовать. За час те же танки не далеко уехать успеют.

А танки это пережиток прошлого... они конечно полезны но перспектив в текущем виде у них нет, и строят\модернизируют их по привычке: дешевле модернизировать старый танк чем построить новый вертолет или еще что-то, пользы конечно меньше... но "так уж исторически сложилось".

Тем более они денег стоят не маленьких: никто не станет выбрасывать дорогую вещь даже если она не самая лучшая в своем классе.

Автор: Ош 24.11.2011, 01:20

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 01:57) *
А танки это пережиток прошлого... они конечно полезны но перспектив в текущем виде у них нет, и строят\модернизируют их по привычке: дешевле модернизировать старый танк чем построить новый вертолет или еще что-то, пользы конечно меньше... но "так уж исторически сложилось".

Тем более они денег стоят не маленьких: никто не станет выбрасывать дорогую вещь даже если она не самая лучшая в своем классе.

На этот счёт специалисты уже давно размышляют.
И даже разродились теорией, что с развитием и появлением на поле боя всё большего числа разных там БМП новых поколений, машин поддержки пехоты и т.д., танки снова смогут найти для себя достаточно бронированных целей и понадобятся в количестве опять.

Автор: Baribal 24.11.2011, 08:41

Цитата
Танк это конечно не бесполезная вещь, но в "вертолетные клинья" я поверю быстрее чем в танковые - они быстрее меньше зависят от снабжения(в силу большего радиуса действия - им дороги не нужны, все расстояния по воздушной линии) имеют огневую мощь превосходящую танк, по живучести и их стоимости вполне сопоставимы.

При заходе вертушек на толпу пехоты с гранатометами и птурами - может быть. Но стоит только появиться рядом с этим же отрядом пехоты парочки зсу, и я бы уже скорее ставил на то, что танки продержатся дольше...

Цитата
Да, в случае ядерного взрыва им не поздоровиться... но уже через час-два после него они смогут снова действовать. За час те же танки не далеко уехать успеют.

В смысле, после того, как они грохнутся с неба? Или я не так понял?

Автор: I BUNNY 24.11.2011, 10:20

Канадцы, например, в Афгане тоже думали, что танки отжили свое и нафиг никому не нужны. Но когда авиация задолбалась вылетать на каждый чих перепуганной пехоты, чьи потери от засевших на возвышенностях за легкими укрытиями ака глиняными заборами талибов росли не по дням а по часам, пришлось брать "Леопарды" в аренду у бюргеров. За неимением на территории страны Выхино аборигены начали сливаться.

Автор: Cormac 24.11.2011, 14:17

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 00:57) *
Танк это конечно не бесполезная вещь, но в "вертолетные клинья" я поверю быстрее чем в танковые - они быстрее меньше зависят от снабжения(в силу большего радиуса действия - им дороги не нужны, все расстояния по воздушной линии)

"Рукалицо."

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 14:43

Цитата(Cormac @ 24.11.2011, 14:17) *
"Рукалицо."



Афганистан и СССР, как пример логистики.

Цитата
Канадцы, например, в Афгане тоже думали, что танки отжили свое и нафиг никому не нужны. Но когда авиация задолбалась вылетать на каждый чих перепуганной пехоты, чьи потери от засевших на возвышенностях за легкими укрытиями ака глиняными заборами талибов росли не по дням а по часам, пришлось брать "Леопарды" в аренду у бюргеров. За неимением на территории страны Выхино аборигены начали сливаться.


Исключительно вопрос количественного соотношения, что главная сила, а что поддержка.
Танковыми клиньями пока как то не пахнет.

Цитата
В смысле, после того, как они грохнутся с неба? Или я не так понял?


А зачем им взлетатьесли вражеское ОМП на подлете? Время набора высоты вертолета - менее 10 минут. Безопасно сесть(если есть куда) он сможет и быстрее.

БТВ
Вертолет может совершить безопасную посадку в случае отказа практически всех систем, было бы куда.
Цитата
При заходе вертушек на толпу пехоты с гранатометами и птурами - может быть. Но стоит только появиться рядом с этим же отрядом пехоты парочки зсу, и я бы уже скорее ставил на то, что танки продержатся дольше...


Можно и не пехоты, можно и танков... Принципиально могут поражать и воздушные цели(в маневром воздушном бою им делать не чего, скорость\скороподъемность низкая, но ракеты на подвеске нести могут).
И по опыту - тяжелые пулеметы, легкие пушки и ПЗРК.

Для простоты картины РЭБ рассматривать не буду.

С какой дистанции вы замечаете тяжелый вертолет(по звуку)?
У меня получается с километров 3-5 на ровной местности(вертушка на паре-тройке сотен метров).
Если вертолет подстригает газоны и местность имеет сложный рельеф - то дистанция обнаружения по звуку намного меньше.

Скорость вертолета 200 км в час - те эти пару километров он преодолеет за 30 секунд максимум. Огонь откроет уже через 5-10(а может уже открыл зависит от вооружения).
Ну и что расчет орудий и ЗК успевает сделать за это время?
Прицельный пуск РСов(всяких разных) с 1000 метров и более, дальше либо отход либо второй заход либо стрелковое оружие и "хождение воронкой".

Большинство вертолетов сбито из засад, впрочем попадание ракеты в вертолет(не говоря о пулях и снарядах) еще далеко не значит его гибель.

Пехоте и танкам становится совсем не весело в таких условиях: без хорошо построенной системы ПВО и мало чего светит.

Автор: Curator 24.11.2011, 15:36

Вертолеты подороже танков, не?
Вертушки не настолько автономны - работают по принципу "вылета". Танк поддерживает приданную пехоту все время. Значит не будет такой ситуации как "вертушки не успели".
Винтокрыл еще более уязвим к контрдействиям (пзрк), чем танк (птрк).
Есть такое место - называется аэродром. Там стоит много вертушек. Так вот это место = кратер\первая цель для всего.

Я думаю вертолет танк заменить не может. Вот танк на антиграве - это да, такая машина заменит И вертолеты И танки сразу. Но сколько будет стоить и когда появится? Кстати первые проекты летающих танков были до войны, и кажись, даже у нас, на родине слонов.

Автор: Baribal 24.11.2011, 15:43

Вспоминается "Сержант Билко"... happy.gif


Автор: Nit 24.11.2011, 15:49

Цитата(Curator @ 24.11.2011, 16:36) *
Винтокрыл еще более уязвим к контрдействиям (пзрк), чем танк (птрк).
Спорное утверждение: современный вертолёт находится в зоне поражения ЗРК несколько секунд, только на момент пуска своих ракет, имея возможность остальное время обозревать поле боя при помощи надвтулочного радара. Для танка такое невозможно принципиально.

Автор: Curator 24.11.2011, 15:53

Вообще неверно говорить о таких адовых изобретениях, как антигравы, рельсы, и прочие форсфилды в разрезе их влияния исключительно на бронетанковые юниты. Такие технологии начнут ставить везде, и изменения будут существенно более глобальными - вплоть до появления новых\уничтожения старых родов войск. В начале 20 века из за механизации перестала существовать кавалерия, но появились бронетанковые армии и механизированная пехота, например. Появился подводный флот, авиация как основная ударная сила и тп. Глобальные изменения.

Вопрос - а к чему вообще мы про всю эту фантастическую лабудень?
Ответ - а к тому, что про нынешние танки сказать особо нечего. Будут модернизировать старые СШК, такие вот перспективы.

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 15:59

Цитата(Curator @ 24.11.2011, 15:36) *
Вертолеты подороже танков, не?
Вертушки не настолько автономны - работают по принципу "вылета". Танк поддерживает приданную пехоту все время. Значит не будет такой ситуации как "вертушки не успели".
Винтокрыл еще более уязвим к контрдействиям (пзрк), чем танк (птрк).
Есть такое место - называется аэродром. Там стоит много вертушек. Так вот это место = кратер\первая цель для всего.

Я думаю вертолет танк заменить не может. Вот танк на антиграве - это да, такая машина заменит И вертолеты И танки сразу. Но сколько будет стоить и когда появится? Кстати первые проекты летающих танков были до войны, и кажись, даже у нас, на родине слонов.


По пунктам.

Все войны последних лет происходят по принципу "вылета". Главное оружие(ЯО) использует то же принцип - хороший повод задуматься об эффективности и оправданности этого метода.
Человечество всю свою историю воюет рейдами\походами\налетами\... с каменного века.

А ситуация у танка кончились снаряды/горючее потому что их подвести "не успели"(с) на много лучше? наверно особенно хорошо это тем что танк можно взять как трофей голыми руками.

Винтокрыл проще и защитить от встреч с ПЗРК как таковых - минимальная высота и непредсказуемые маршруты подхода-отхода. А танк ползает, желательно по дорогам, а в горах только по дорогам(Арденны) и пути снабжения. Не так все просто - по количеству пережитых выстрелов мерить не получится.

А еще есть такое место Склад ГСМ wink.gif
Вертолету сгодится любая плоская достаточно устойчивая площадка на высоте до 1000м над уровнем моря, Вертолетам не нужны ВПП, а центры управления\снабжения\ремонта могут быть и мобильными или укрепленными. Да и срочный вылет "всей эскадрильей" у вертолетов получится сделать намного быстрее чем у самолетов(полоса им не нужна). По тревоге ПРО они могут прост пербазироваться на несколько десятков километров в течении каких-то часов.

Для позиционной войны вертолеты не годятся, но жизнеспособна ли позиционная тактика в современном глобальном конфликте?

Автор: Baribal 24.11.2011, 15:59

Цитата
Спорное утверждение: современный вертолёт находится в зоне поражения ЗРК несколько секунд, только на момент пуска своих ракет, имея возможность остальное время обозревать поле боя при помощи надвтулочного радара. Для танка такое невозможно принципиально.

А вот у зсу тоже радары имеются. И когда вертушка на эти несколько секунд попадет в зону поражения...

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 16:08

Цитата(Baribal @ 24.11.2011, 15:59) *
А вот у зсу тоже радары имеются. И когда вертушка на эти несколько секунд попадет в зону поражения...

Если радары заглушить не удалось она отстреливает ложные цели и тогда...

biggrin.gif

Автор: Nit 24.11.2011, 16:12

Цитата(Baribal @ 24.11.2011, 16:59) *
А вот у зсу тоже радары имеются.
Имеются. Но только имееются ещё и складки местности, радиогоризонт и т.д. Т.е. вертолет всегда сам может выбрать свой "момент появления", в отличии от танка.
Цитата
И когда вертушка на эти несколько секунд попадет в зону поражения...
Тогда цель нужно обнаружить, взять на сопровождение, запустить ракету, корректировать её полет(иначе стреляем в "молоко"). А у нас - 5 секунд на всё, когда мы эту цель видим...

Автор: Baribal 24.11.2011, 16:26

А так можно утверждать что у нас и танк должен нестись в бой весь в дыму, активно юзая Арены и Шторы кагбе...)

Но я думаю, что ни пилот вертушки, ни мехвод танка не были бы также оптимистичны в данной ситуации, как вы... wink.gif

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 16:34

Цитата(Baribal @ 24.11.2011, 16:26) *
Но я думаю, что ни пилот вертушки, ни мехвод танка не были бы также оптимистичны в данной ситуации, как вы... wink.gif

Я думаю пессимизм они поделили бы в равных долях wink.gif biggrin.gif

Автор: Cormac 24.11.2011, 16:35

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 15:43) *
Афганистан и СССР, как пример логистики.

А тему раскрыть поподробнее? Я как-то не в курсе, что там вертолёты меньше от снабжения зависели.

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 16:38

Цитата(Cormac @ 24.11.2011, 16:35) *
А тему раскрыть поподробнее? А то я как-то не в курсе.


Активное использование вертолетов для доставки грузов. Что тут раскрывать?

Веротолет может сесть даже там где танк не проедет. Скорее вертолет привезет танку боеприпасы, чем наоборот.

Автор: Lord Velard 24.11.2011, 16:54

Цитата(I BUNNY @ 24.11.2011, 01:14) *
Ну вообще-то это аксиома применения танков с пользой, изобретенная еще немцами во вторую мировую. Те, кто пытается применить танк в отрыве от других родов войск для взламывания укрепленной обороны, насыщенной многоэтажками с балконами, неизбежно потерпят поражение, это и не обсуждается. Кстати, ты вот упоминал про использование ЯО. А вариант, что друзья танкистов тоже такими плюшками могут пошвырять, рассмотрим? Куда сдует аппараты по переработке баранины в какашки с сопутствующей функцией переноса ПТРК, думаю, понятно. Самолетиками и вертолетиками тоже не налетишь, разве что паровыми. А танчики-то катятся себе и катятся.

Прочитай ещё раз то что я написал, два дополнительных раза если надо.
Цитата
Как тут выше заметила Цверга - деньги кровь войны. В любой операции можно приложить танк и они даже облегчат её выполнение. Вопрос заключается в том будет ли соответсвовать ресурсная цена приложенных танков их вкладу в эффективность. Танк - вещь дорогая, и как результат - лакомая цель.
Я тоже уже выше говорил что танк как оружие вполне себе живёт и применим, но развивать его в нынешних условиях просто некуда. Да и незачем. Эффективно танки применяются лишь против противника, который заведомо слабее тебя. В любом другом случае танки в лучшем случае служат немой угрозой, а в худшем - истребляются средствами других родов войск, до начала активной фазы наземной войны. Любых целей для которых ты предлагаешь применять танки можно достичь средствами иных родов войск, с меньшим потенциальными потерями и с меньшим материальными затратами. Тема то не про
танки - она про перспективные танки.


Цитата(I BUNNY @ 24.11.2011, 11:20) *
Канадцы, например, в Афгане тоже думали, что танки отжили свое и нафиг никому не нужны. Но когда авиация задолбалась вылетать на каждый чих перепуганной пехоты, чьи потери от засевших на возвышенностях за легкими укрытиями ака глиняными заборами талибов росли не по дням а по часам, пришлось брать "Леопарды" в аренду у бюргеров. За неимением на территории страны Выхино аборигены начали сливаться.

Вот вот. За неимением у талибов вразумительных противотанковых средств такой ползучий дот как леопард - самое то. Но это не делает танк эффективным с современном конфликте равных противников. А если бы у канадцев СРАЗУ бы были бы вразумительные БМП танки и не понадобились бы.

Цитата(Curator @ 24.11.2011, 16:36) *
Вертушки не настолько автономны - работают по принципу "вылета". Танк поддерживает приданную пехоту все время. Значит не будет такой ситуации как "вертушки не успели".

Нормальную мотопехоту поддерживают их же собственные БМП. Современная БМП - это считай тот тотже лёгкий танк. Пушка, пулёмет, ПТУР на внешней подвеске. ПЗРК в переноске. Полный комплект радостей пехотинца на все случаи жизни.

Автор: Cormac 24.11.2011, 16:58

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 17:38) *
Активное использование вертолетов для доставки грузов. Что тут раскрывать?

Доставка грузов боевыми вертолётами? В условиях Афганистана? Вы издеваетесь?
Там вообще-то старались автотранспортом снабжение поддерживать. А МИ-8 доставляли грузы только туда, куда обычная техника не доедет. И они снабжали довольно скромные силы, около взвода с усилением. Для тех же вертолётов горючее автотранспортом возили, топливопроводы строили, а не сами вертолёты гоняли. Наверное дураки были.

[ Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд ]

Цитата(Lord Velard @ 24.11.2011, 17:54) *
Нормальную мотопехоту поддерживают их же собственные БМП. Современная БМП - это считай тот тотже лёгкий танк. Пушка, пулёмет, ПТУР на внешней подвеске. ПЗРК в переноске. Полный комплект радостей пехотинца на все случаи жизни.

На современном уровне развития техники БМП не обеспечить защитой и огневой мощью на уровне танков. Поэтому мотострелки и танкисты практически всегда действуют вместе.

Автор: Nit 24.11.2011, 17:54

Цитата(Baribal @ 24.11.2011, 17:26) *
Но я думаю, что ни пилот вертушки, ни мехвод танка не были бы также оптимистичны в данной ситуации, как вы... wink.gif
Танкист, сталкиваясь с современными противотанковыми вертолётами всегда должен быть оптимистом: что залепят в соседа, а не в него smile.gif

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 18:02

Цитата(Cormac @ 24.11.2011, 16:58) *
Доставка грузов боевыми вертолётами? В условиях Афганистана? Вы издеваетесь?
Там вообще-то старались автотранспортом снабжение поддерживать. А МИ-8 доставляли грузы только туда, куда обычная техника не доедет. И они снабжали довольно скромные силы, около взвода с усилением. Для тех же вертолётов горючее автотранспортом возили, топливопроводы строили, а не сами вертолёты гоняли. Наверное дураки были.

Боевой вертолет может нести что угодно на внешней подвеске, и в условиях непроходимости местности и партизанской войны лучшего транспорта не найти. Конечно сами вертолеты надо как-то снабжать, но и автоколонны тоже бензин кушают.

Дешевле вести по земле, но это не всегда осуществимо.

А что конкретно они там возили и кому - это уже совсем другой вопрос.
Главное что вертолеты регулярно и успешно используются для решения задач снабжения - те взлетают с базы летят к пункту назначения там садятся на минимально подготовленные площадки и все это в условиях противодействия ПВО.

Чем не доказательство их дееспособности?
Возможности действовать с не оборудованных площадок быстро перебазироваться уклоняться от ПВО.
Вопрос только в экономической и тактической целесообразности, многие считают что она есть.

я считаю что вертолет лучше танка уже потому что быстрее него и лучше вооружен(много плановее). Кто быстрее тот и диктует картину боя.

Автор: Ош 24.11.2011, 18:09

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 19:02) *
я считаю что вертолет лучше танка уже потому что быстрее него и лучше вооружен(много плановее). Кто быстрее тот и диктует картину боя.

А ещё почему-то считается, что вертолёт умеет прятаться за рельефом, а танк нет.
Интересно было бы увидеть, как вертолёт ныкается в овраге метра три глубиной. Проползает за невысоким холмом. Стоит в развалинах здания, готовый моментально вступить в бой.

Так же любопытно увидеть, как быстрый вертолёт диктует картину боя пехотинцу с Иглой, засевшему как раз у того места, где вертолёт должен разгружаться.

За такими вот красивым присказками ничего, кроме пафоса не стоит.
"Кто незаметнее, тот и диктует картину боя"
"Кто дальнобойней, тот и диктует картину боя"
"Кто хорошо поел, тот и диктует картину боя"
Ну и так далее до бесконечности.

Автор: Funt 24.11.2011, 18:23

Цитата(Блохосборник @ 25.11.2011, 01:02) *
я считаю что вертолет лучше танка уже потому что быстрее него и лучше вооружен(много плановее). Кто быстрее тот и диктует картину боя.


А я считаю, что уважающая себя армия доджна иметь и вертолеты и танки. И много чего еще. В свое время, когда я пытался сравнивать разные вещи, мой мудрый дед всегда говорил "что по твоему лучше - топор, лопата или отвертка? Топор? Бери его и пошли копать картошку!" Как то так

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 18:27

Скорость танка - 80 км в час вертолета 270 - что это значит?

В атаке.
для атаки танки придется группировать плотнее(а значит и заметнее и уязвимие), причем ближе к линии фронта по сравнению с вертолетом.
вертолеты быстрее переносят направление удара в силу большей мобильности
вертолеты не зависят от транспортной сети и могу наступать даже в ее отсутствии(на ограниченную глубину)

В обороне
танк контролирует территорию на 5 километров во круг себя максимум, вертолет пролетает эти 10 км за 1 минуту.
вертолеты быстрее меняют позицию и могут уйти из района предполагаемого поражения ОМП, в отличие от танков.
вертолеты могут уклониться от боя с чем угодно, кроме самолетов-истребителей.
вертолеты могут контратаковать с направлений которые не проходимы для других родов войск.(в том числе с полевых аэродромов подскока)


Танк умеет прятаться за рельефом... но скорее не прятаться а скрывать свой профиль. Мы знаем где он но достать его прямой наводкой не в состоянии.

Вертолет же хоть и труднее спрятать от глаз на равнине но вполне прячется от радаров когда идет в нескольких десятков метрах над землей - он спрятан в прямом смысле мы не знаем где он.

Автор: Cormac 24.11.2011, 18:35

Я повторюсть: Рукалицо.

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 18:41

Цитата(Cormac @ 24.11.2011, 18:35) *
Я повторюсть: Рукалицо.


А вы не стесняйтесь поразвернутее

Вы не согласны с тем что танки являются поддержкой на поле боя, а основной ударной силой является авиация и пехота?

Автор: Ош 24.11.2011, 18:44

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 19:27) *
Скорость танка - 80 км в час вертолета 270 - что это значит?

Ничего.
Запас хода примерно одинаковый.
На сложном рельефе и при необходимости скрываться вертолёт 270 уже не полетает.

Площадку готовить изволь.
Ты писал про склад ГСМ - ок, учтём и его.
Доставкой он конечно может заниматься, но танк на буксире больше утянет, если что. Боевые машины не для развозки вещей проектируются.

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 19:27) *
В атаке.
для атаки танки придется группировать плотнее(а значит и заметнее и уязвимие), причем ближе к линии фронта по сравнению с вертолетом.
вертолеты быстрее переносят направление удара в силу большей мобильности
вертолеты не зависят от транспортной сети и могу наступать даже в ее отсутствии(на ограниченную глубину)

Ага.
Только танки в атаке могут заниматься непосредственной поддержкой пехоты, а вертолёт прилетел, пострелял и скрылся.
На поле боя его не посадишь, чтобы подождал следующих целей.
Значит, зазор по времени неизбежен.
Заслонить своей тушей пехоту он тоже не умеет.

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 19:27) *
В обороне
танк контролирует территорию на 5 километров во круг себя максимум, вертолет пролетает эти 10 км за 1 минуту.
вертолеты быстрее меняют позицию и могут уйти из района предполагаемого поражения ОМП, в отличие от танков.
вертолеты могут уклониться от боя с чем угодно, кроме самолетов-истребителей.
вертолеты могут контратаковать с направлений которые не проходимы для других родов войск.(в том числе с полевых аэродромов подскока)

Про зазор уже писал.
Вертолёты пролетались и вынуждены уходить на дозаправку.
Вот тебе и вся оборона.
А танк мотор заглушил, подождал и дальше воюет.
Возможность уйти от ОМП есть, но защита в случае его применения - хуже. Танк лучше скрыт складками местности и бронёй.


Это я не к тому, что вертолёты отстой.
Тебе уже выше написали чудесный пример про топор.
Танки так же нужны армии в тех или иных количествах.

Автор: Curator 24.11.2011, 18:46

Блин, но нельзя же сравнивать вертолет и танк, т.к. вертолет сильно дороже.
Танк тоже круче пехотинца. Пехотинец теперь лажа?

Вы еще скажите, что авианосец мощнее танка, и поэтому танк - не нужен.

Автор: Knijnik 24.11.2011, 18:54

Вертолет не панацея. Ситуация. 1 квадратный км, поля боя. 4 огневые точки с 37-мм скорострельными пушками, которые уложили пехоту мордой в грязь. Точки защищены и укрыты по современным стандартам маскировки. Как их сможет подавить вертолет? Он успеет накрыть максимум две, потом его снимут. Танку же плевать на такой калибр орудий.
Еще момент. Некоторые снайперские комплексы уже рассчитаны на уничтожение легкобронированной техники, в том числе и вертолетов. Добавляем в ситуацию еще пару снайперов и вертолетам совсем печально.
Во Вьетнаме тоже верили во всемогущество вертолетов. помогло слабо. Счет сбитых вертолетов шел на сотни.

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 19:04

Цитата(Ош @ 24.11.2011, 18:44) *
Ничего.
Запас хода примерно одинаковый.
На сложном рельефе и при необходимости скрываться вертолёт 270 уже не полетает.


Именно что полетит. И запас хода по шоссе у танка больше, только шоссе не всегда ведут куда надо. И Тут вопрос простой: для успеха нужно оказаться в нужном месте и в нужное время.

Цитата(Ош @ 24.11.2011, 18:44) *
Площадку готовить изволь.
Ты писал про склад ГСМ - ок, учтём и его.
Доставкой он конечно может заниматься, но танк на буксире больше утянет, если что. Боевые машины не для развозки вещей проектируются.


Да ни будет он заниматься доставкой для этого есть ЖД\Трубопроводы и автотранспорт - дорого по воздуху возить.
Я пример использования вертолетов для решения задач снабжения приводил только чтобы показть их ПРЕВОСХОДНУЮ мобильность и достаточную защищенность.

Цитата(Ош @ 24.11.2011, 18:44) *
Ага.
Только танки в атаке могут заниматься непосредственной поддержкой пехоты, а вертолёт прилетел, пострелял и скрылся.
На поле боя его не посадишь, чтобы подождал следующих целей.
Значит, зазор по времени неизбежен.
Заслонить своей тушей пехоту он тоже не умеет.

Ряд извозчиков, слышали о таком? Воздушное судно непосредственной поддержки находится в непосредственной близости от фронта и действует по запросу с земли. Таким образом ВС остается в относительной безопасности и эффективно поддерживает свои войска. Эту тактику еще против немецких танков применяли на западном фронте и в африке.
Зазор во времени - секунды.

Для того чтобы работать мобильным бункером уже сто лет как придумали танки и ничего лучшего тут пока не изобретено.

Цитата(Ош @ 24.11.2011, 18:44) *
Про зазор уже писал.
Вертолёты пролетались и вынуждены уходить на дозаправку.
Вот тебе и вся оборона.
А танк мотор заглушил, подождал и дальше воюет.
Возможность уйти от ОМП есть, но защита в случае его применения - хуже. Танк лучше скрыт складками местности и бронёй.

Танки отстрелялись и вынуждены пополнять запасы амуниции - в чем принципиальная разница? Территорию все равно держит пехота, а все остальные ей помогают.

Танк с заглушенным мотором прекрасная цель особенно учитывая совремнное развитие систем слежения и управления.


Цитата(Ош @ 24.11.2011, 18:44) *
Возможность уйти от ОМП есть, но защита в случае его применения - хуже. Танк лучше скрыт складками местности и бронёй.

Как ты думаешь что лучше: кидать хороший сейв или вообще не ловить вунды?


Цитата(Ош @ 24.11.2011, 18:44) *
Это я не к тому, что вертолёты отстой.
Тебе уже выше написали чудесный пример про топор.
Танки так же нужны армии в тех или иных количествах.


Так я и не спорю, только в намного меньших количествах чем например было в первую Ливанскую.
Причем если без танков обойтись можно, то без непосредственной поддержки с воздуха уже никак.

Автор: Cormac 24.11.2011, 19:09

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 18:41) *
Вы не согласны с тем что танки являются поддержкой на поле боя, а основной ударной силой является авиация и пехота?

А что, танковые войска уже перестали быть основной ударной силой сухопутных войск? Военные однако удивятся.

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 19:14

Цитата(Cormac @ 24.11.2011, 19:09) *
А что, танковые войска уже перестали быть основной ударной силой сухопутных войск? Военные однако удивятся.


Мне казалось что основная ударная сила - это мотострелки, а танки(и все все все остальные, вплоть до авианосцев) им помогают - не наоборот.

Автор: Baribal 24.11.2011, 19:18

Что-то мы и правда ушли в сравнение вертолетов и танков... Это же теплое с мягким, пардон...

Автор: Ош 24.11.2011, 19:24

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 20:04) *
Именно что полетит. И запас хода по шоссе у танка больше, только шоссе не всегда ведут куда надо. И Тут вопрос простой: для успеха нужно оказаться в нужном месте и в нужное время.

Ну вообще-то танки можно размещать на передовой, чего вертолёты не умеют.
Всякие там миномётные обстрелы по-мелочи вертолёту гораздо неприятнее, чем танку.
Так что разница в скорости компенсирутеся разным расстоянием до цели.

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 20:04) *
Да ни будет он заниматься доставкой для этого есть ЖД\Трубопроводы и автотранспорт - дорого по воздуху возить.
Я пример использования вертолетов для решения задач снабжения приводил только чтобы показть их ПРЕВОСХОДНУЮ мобильность и достаточную защищенность.

Странный пример. Если он так не будет, то вообще к чему этот пример был?
Про достаточную защищённость тоже уже отписались - всякие там крупнокалиберные пулемёты и скорострельные пушки, которые сейчас даже на машины ставятся, источник неприятностей для вертолёта.

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 20:04) *
Ряд извозчиков, слышали о таком? Воздушное судно непосредственной поддержки находится в непосредственной близости от фронта и действует по запросу с земли. Таким образом ВС остается в относительной безопасности и эффективно поддерживает свои войска. Эту тактику еще против немецких танков применяли на западном фронте и в африке.
Зазор во времени - секунды.

Ага, это если на передовой ПВО нету.
Тогда это судно ныкается в тылах и ждёт успехов наземных войск.

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 20:04) *
Танки отстрелялись и вынуждены пополнять запасы амуниции - в чем принципиальная разница? Территорию все равно держит пехота, а все остальные ей помогают.

Топливо.
Вертолёт его жрёт неизбежно.
Он не может сесть и ждать, поскольку тогда слишком уязвим.
Так что время вылета всегда ограничено.

Тогда как танк может не ехать, может заглушить мотор и быстро его завести.
Его время нахождения на передовой ограничено только боеприпасами.

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 20:04) *
Как ты думаешь что лучше: кидать хороший сейв или вообще не ловить вунды?
Мы воюем в идеальных условиях и всегда осуществляем задуманное?
Или же противник иногда заставляет кидать все сейвы, какие есть?

Автор: Nit 24.11.2011, 19:27

Цитата(Baribal @ 24.11.2011, 20:18) *
Что-то мы и правда ушли в сравнение вертолетов и танков... Это же теплое с мягким, пардон...
Да всё нормально, мы рассматриваем проблему в комплексе. Без вертолётов нельзя, это основной противник.
Если сами военные не знают что с танками делать и в какую сторону развиваться, то любой взгляд со стороны имеет право на существование.

Автор: Ош 24.11.2011, 19:41

Цитата(Nit @ 24.11.2011, 20:27) *
Да всё нормально, мы рассматриваем проблему в комплексе. Без вертолётов нельзя, это основной противник.
Если сами военные не знают что с танками делать и в какую сторону развиваться, то любой взгляд со стороны имеет право на существование.

Осталось уговорить их прочитать эту тему laugh.gif

Может ну их нафиг танки с вертолётами?
У американцев уже испытывается грузовой экзоскелет. Довести нагрузку до 100-150 кг, научить залегать, навертеть брони килограмм 60-80.
Готов космодесантник. Из ручного оружия не убьёшь, из тяжёлого нужно прямое попадание.

Вертолёты растерянно огребают ракеты из кустов, танкам отгрызают гусеницы.

Автор: Baribal 24.11.2011, 19:43

Да про экзоскелеты уже говорить начинали... И какая скорость у такого экзоскелета?

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 19:45

ОМГ.

А им нужно размещаться на передовой-то? Их задача подержать пехоту огнем подавить вражьи огневые точки и бронетехнику, для этого торчать на передовой круглые сутки и быть потенциальной мишенью не требуется - лишь появится в нужный момент.

Дальность действия миномета(ну пускай гаубицы) по вашему сколько в километрах? еще вопросы?

Цитата
Так что разница в скорости компенсирутеся разным расстоянием до цели.

Этой фразы я вообще не понял.
Это вы говорите что поражать цель с большого расстояния плохо или что?
Цитата
Странный пример. Если он так не будет, то вообще к чему этот пример был?
Про достаточную защищённость тоже уже отписались - всякие там крупнокалиберные пулемёты и скорострельные пушки, которые сейчас даже на машины ставятся, источник неприятностей для вертолёта.


Дальность боя зенитной артилерии - не больше 3км, пулеметов - сотни метров, дальность обнаружения собственными РЛС всяких там Шилок 20 км в лучшем случае, это 2-3 минуты до огневого контакта такие машины конечно не дают Авиации в наглую утюжить позиции войск, но не более. Скорость даже вертолета - 270 км\ч а дистанция огня - 1.5 км и более.

Цитата
Ага, это если на передовой ПВО нету.
Тогда это судно ныкается в тылах и ждёт успехов наземных войск.

Время огневого контакта так мало что наземные системы ПВО мало эффективны, другое дело Самолеты - но это уже проблема Истребителей. Так было в ВМВ так и остается.

Цитата
Топливо.
Вертолёт его жрёт неизбежно.
Он не может сесть и ждать, поскольку тогда слишком уязвим.
Так что время вылета всегда ограничено.

Тогда как танк может не ехать, может заглушить мотор и быстро его завести.
Его время нахождения на передовой ограничено только боеприпасами.


Вас послушать так все танковые системы кроме двигателя питаются божьи духом, включая системы перезарядки, связи и наведения(в том числе электродвигатели).
Поймите танк который стоит на линии огня с отключенным двигателем - труп, вне линии огня - резерв. Третьего не дано.

Цитата
Мы воюем в идеальных условиях и всегда осуществляем задуманное?
Или же противник иногда заставляет кидать все сейвы, какие есть?

Мы к счастью вообще не воюем. Но решая многокритериальные задачи оптимизации сначала всегда минимизируют главный критерий. В данном случае - возможность вообще не получить никаких повреждений.

Автор: Ош 24.11.2011, 19:51

Цитата(Baribal @ 24.11.2011, 20:43) *
Да про экзоскелеты уже говорить начинали... И какая скорость у такого экзоскелета?

Да пока вяло бегают. Трусцой.

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 20:45) *
А им нужно размещаться на передовой-то? Их задача подержать пехоту огнем подавить вражьи огневые точки и бронетехнику, для этого торчать на передовой круглые сутки и быть потенциальной мишенью не требуется - лишь появится в нужный момент.

Дальность действия миномета(ну пускай гаубицы) по вашему сколько в километрах? еще вопросы?

Передовая, это не только то место, где стреляют. Это ещё и несколько километров вглубь, если что.
Миномёты достают.
Где-нибудь на пересечённой местности тревожащий обстрел переползающим с места на место миномётом - дело реальное.

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 20:45) *
Дальность боя зенитной артилерии - не больше 3км, пулеметов - сотни метров, дальность обнаружения собственными РЛС всяких там Шилок 20 км в лучшем случае, это 2-3 минуты до огневого контакта такие машины конечно не дают Авиации в наглую утюжить позиции войск, но не более. Скорость даже вертолета - 270 км\ч а дистанция огня - 1.5 км и более.

И?
Вертолёты не сбивают?
С его уязвимостью - ему хватит и того небольшого времени в зоне огня.

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 20:45) *
Время огневого контакта так мало что наземные системы ПВО мало эффективны, другое дело Самолеты - но это уже проблема Истребителей. Так было в ВМВ так и остается.

Откуда дровишки про малую эффективность?
Покуда современные системы наземного ПВО всеръёз не обкатывались.

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 20:45) *
Поймите танк который стоит на линии огня с отключенным двигателем - труп, вне линии огня - резерв. Третьего не дано.

А нехитрая мысль, что он заехал за угол, там выключился и ждёт, чего скажут пехотинцы, в голову не приходила?
Угодно звать это резервом?
Пусть будет резерв.
Вертолёт так вот в резерве не сможет находиться.

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 20:45) *
Мы к счастью вообще не воюем. Но решая многокритериальные задачи оптимизации сначала всегда минимизируют главный критерий. В данном случае - возможность вообще не получить никаких повреждений.

Тогда как думаешь - янки свои Абрамсы с наземными войсками возят потому что тупые?
Вертолёт же неуязвим для ОМП и превосходит танк по всем критериям, если верить твоим выкладкам.
А строят абрамсы исключительно по традиции?

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 20:01

Цитата(Ош @ 24.11.2011, 19:51) *
Да пока вяло бегают. Трусцой.

Намного важнее как долго или ка далеко от БП они бегают. Ну и цена вопроса.

Автор: Ош 24.11.2011, 20:03

Цитата(Блохосборник @ 24.11.2011, 21:01) *
Намного важнее как долго или ка далеко от БП они бегают. Ну и цена вопроса.

Ну так это испытания прототипов ещё.
Всё впереди и всё будет.
Но, как водится, не сразу. Лет 10-15, ИМХО, не меньше.

Автор: I BUNNY 24.11.2011, 20:34

Цитата(Lord Velard @ 24.11.2011, 17:54) *
Вот вот. За неимением у талибов вразумительных противотанковых средств такой ползучий дот как леопард - самое то. Но это не делает танк эффективным с современном конфликте равных противников. А если бы у канадцев СРАЗУ бы были бы вразумительные БМП танки и не понадобились бы.


Я тебе дораскажу, после чего именно запросили наличие в контингенте танков. После того, как "вразумительные БМП" не смогли пробить дувалы (те самые глиняные заборы) и несли потери от ответного огня из-за небольшой дальностьи действия основного вооружения, а солдатам, полезшим их взрывать вразумительным взрывпакетом, поотрезали их разумные головы. После появления тупых "Леопардов" и их идиотских снарядов дувалы сдуло.

Танк оперативно, в режиме реального времени реагирует на запрос пехоты об огневой поддержке. Впрочем, этот момент уже Куратор осветил.

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 20:51

Цитата(Ош @ 24.11.2011, 19:51) *
Передовая, это не только то место, где стреляют. Это ещё и несколько километров вглубь, если что.
Миномёты достают.
Где-нибудь на пересечённой местности тревожащий обстрел переползающим с места на место миномётом - дело реальное.


А в принципе что делать вертолетному аэродрому ближе 50 км от позиций противника? А диверсионные отряды и не такое могут - н омы их не расматриваем.
Цитата(Ош @ 24.11.2011, 19:51) *
И?
Вертолёты не сбивают?
С его уязвимостью - ему хватит и того небольшого времени в зоне огня.

Откуда дровишки про малую эффективность?
Покуда современные системы наземного ПВО всеръёз не обкатывались.


Официально озвученная цифра эффективности 30мм зениток на дистанции 3км по низколетящим целям - 0.1-0.3. С ракетами хуже, они эффективнее но в природе существует РЭБ.
Цитата(Ош @ 24.11.2011, 19:51) *
А нехитрая мысль, что он заехал за угол, там выключился и ждёт, чего скажут пехотинцы, в голову не приходила?
Угодно звать это резервом?
Пусть будет резерв.
Вертолёт так вот в резерве не сможет находиться.


На глубине сотни другой километров с прогретым двигателем или патрулируя в нескольких десятках киломтеров за линией фронта. Время подлета это позволяет.

Цитата(Ош @ 24.11.2011, 19:51) *
Тогда как думаешь - янки свои Абрамсы с наземными войсками возят потому что тупые?
Вертолёт же неуязвим для ОМП и превосходит танк по всем критериям, если верить твоим выкладкам.
А строят абрамсы исключительно по традиции?

Вертолет не способен тесно взаимодействовать с пехотой - только поддерживать, а БМП в бою с танками имеет мало шансов у потенциальных противников много танков, вот и приходится решать вопрос.

Тактические приемы пригодные для малой войны не всегда годятся для войны мировой. Если бы у противников США была эффективная авиация в том числе ударная, американские танки не были бы столь популярны.

Но начнись война количество тех же танков у воюющих сторон резко пойдет на убыль. И будут ли тогда массово строятся новые я вот не уверен.
Ну например Танкетки до Второй мировой были популярной вещью, после едва ли не вымерли как вид.

Цитата
Танк оперативно, в режиме реального времени реагирует на запрос пехоты об огневой поддержке. Впрочем, этот момент уже Куратор осветил.


Но на узком участке фронта, что не удобно с экономической точки зрения. Хотя гонять всяких повстанцев - самое оно.

Автор: Curator 24.11.2011, 20:56

Окей, представим что Блохосборнику дали карты в руки (на дай Импи). Что же ты сделаешь, будучи главным по перевооружению армии? Распустишь танковые войска?

Автор: Geto 24.11.2011, 20:59

Цитата
Но начнись война количество тех же танков у воюющих сторон резко пойдет на убыль. И будут ли тогда массово строятся новые я вот не уверен.


Как раз в случае нвоой мировой войны(которая не обязательно убдет тотально ядерной) танки будут делатьв первую очередь, дополняя их ПВО техникой. При этом танки скорее всего в лучшем случае т-82, которых можно много и быстро наделать.

Автор: Ош 24.11.2011, 21:00

Цитата(Curator @ 24.11.2011, 21:56) *
Окей, представим что Блохосборнику дали карты в руки (на дай Импи). Что же ты сделаешь, будучи главным по перевооружению армии? Распустишь танковые войска?

Присоединяюсь к вопросу!

Автор: K.Shrike 24.11.2011, 21:01

Ну вы и раскатали демагогию.

Танки есть танки. Сравнивать их с вертолетами невразумительное занятие, ибо разная техника. Решает разные задачи. Кто видел, что-бы танки лупили нурсами по склонам и выжигали квадраты? Если уж так сравнивать, то самолично видел на учениях как 3 МИ-24 катили вал огня перед собой , выжигая все что движется. В то же время грамотный экипаж танка способен вести бой против всех, и при этом победить, правда , тут есть нюанс , и не один, война как бе, отказы и прочее, насчет танков, это нужное, мобильное, универсальное боевое средство, как для танковых рашей в плане фронта, так и для поддержки пехоты, штурма укреплений, вот только в город не надо, не их это поле, пожгут. Вертолеты ни в коем разе не замена танкам. Только средство поддержки, доставки десанта, разведки, штурмовки и пожалуй охоты на танки. ИМХО

Автор: Lord Velard 24.11.2011, 21:10

Цитата(Cormac @ 24.11.2011, 17:58) *
На современном уровне развития техники БМП не обеспечить защитой и огневой мощью на уровне танков. Поэтому мотострелки и танкисты практически всегда действуют вместе.

На современном уровне развития БМП вполне реально поставить танковое орудие на шасси БМП. А относительно защиты -перед современным ПТУРом все более менее равны, эффективность поражения или уклонения в большей степени зависит от взаимоотношений навыков стрелка и цели. С учётом того что БМП меньше, легче и маневреннее и что самое главное - дешевле танка, в условиях локальных войн, примеры которых вы приводите, они предпочтительнее. А опыта боевых действия двух противников уровня СССР - того самого взаимодействия мотострелков и танков в наступлении или обороне - пока не было. Все войны за последние 60 лет велись в условиях когда один противник был заметно сильнее второго, а второй был нерегулярным формированиями инсургентов либо в условиях которые мало чем принципиально отличались от условия второй мировой.


[ Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду ]

Цитата(Baribal @ 24.11.2011, 20:18) *
Что-то мы и правда ушли в сравнение вертолетов и танков... Это же теплое с мягким, пардон...

ТЫ путаешь. Сравнивают не вертолёт с танком, а эффективность вертолёта и танка при выполнении одинаковых боевых задач, посильных обоим.
Вполне сравнимые категории.

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 21:12

Цитата(Curator @ 24.11.2011, 20:56) *
Окей, представим что Блохосборнику дали карты в руки (на дай Импи). Что же ты сделаешь, будучи главным по перевооружению армии? Распустишь танковые войска?

Распущу все войска всех армий, ну может кроме небольших сил на случай прилета марсиан или нашествия зомби. Роспуск можно будет отпраздновать погромами в офисах "оборонных корпораций", но это не обязательно.

А в текущей ситуации - танки снабдить большим спектром систем РЭБ, их задача являться мобильными "опорными пунктами" для мотострелков. Предоставлять им огневую мощь своих орудий и радиоэлектронные возможности которые позволяет нести шасси танка. Все это прикрывает как наземными так и воздушными средствами ПВО.

Ударная авиация и противодействие ей ставится на второе место после мотострелков.

Таким образом мотострелки поддерживаются танками и ведут бои с себе подобными, а все что тежелее БТРа - задачи авивации и артилерии в первую очередь и уже потом приданых мотострелкам танков и самих мотострелков.

Автор: Baribal 24.11.2011, 21:17

И главное - 20 легионов космодесанта же!)

Автор: Lord Velard 24.11.2011, 21:33

Цитата(I BUNNY @ 24.11.2011, 21:34) *
Я тебе дораскажу, после чего именно запросили наличие в контингенте танков. После того, как "вразумительные БМП" не смогли пробить дувалы (те самые глиняные заборы) и несли потери от ответного огня из-за небольшой дальностьи действия основного вооружения, а солдатам, полезшим их взрывать вразумительным взрывпакетом, поотрезали их разумные головы. После появления тупых "Леопардов" и их идиотских снарядов дувалы сдуло.
Танк оперативно, в режиме реального времени реагирует на запрос пехоты об огневой поддержке. Впрочем, этот момент уже Куратор осветил.

Ты знаешь я обоснованно сомневаюсь что 25мм автоматическая пушка не способна пробить что бы то не было сделанное из необожженной глины. Так что ты либо гонишь, либо не договариваешь. В любом случае факт того что канадской пехоте в Афганистане потребовался танк, чтобы взять кишлак или аул как бы не повышает роль танков. Это скорее беда канадской пехоты.
И даже если всё так и было как ты говоришь, ты просто подтвердил мои слова - танки эффективно применимы лишь тогда, когда у противника нет средств их эффективного поражения. Это значит что танки будут состоять на вооружении ещё очень долгое время, но развиваться им некуда. dry.gif


[ Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд ]

Цитата(Baribal @ 24.11.2011, 22:17) *
И главное - 20 легионов космодесанта же!)

Ты кстати не так не прав как тебя кажется. Есть смысл вложить средства и силы в поднятие эффективность рядового пехотинца. PMD так сказать. tongue.gif

Автор: I BUNNY 24.11.2011, 21:40

Так как не люблю быть голословным, ради интереса глянул перспективы развития вразумительных БМП в российской армии. Везде упоминается некая БМПТ, расшифровывающаяся как , о боже, Боевая Машина Поддержки Танков, созданная на базе шасси т-90, который, о ужас, танк. Ее цель - следую в рядах атакующих танков, уничтожать пехоту противника с противотанковым вооружением, а также прикрывать танковые соединения от налетаний вертолетиков. А БМП предлагают отводить роль только подвозки пехоты к месту боя.

По поводу канадцев и дувалов: там загвоздка была в том, что для эффективного поражения из 25 мм пушек БМП приходилось лезть под ответный огонь противотанковых средств. Налеты авиации успеха не имели, т.к. талибы успевали прятаться в пещеры. Леопарды расфигачили все с нескольких км прямой наводкой сразу по сигналам пехоты, встречавшей сопротивление.

Автор: Geto 24.11.2011, 21:43

Цитата
Это скорее беда канадской пехоты.


То что она не бросаеться живой волной через ровное поле на котором максимум, кустарник и валуны, по простреливаемой территории из пулеметов, автомат.оружия и оск.снарядов? Или что эта пехота может подвергнуться минометному обстрелу, а наличие бтр нисколько не решает этой задачи, так как не дает ни достаточной защиты, ни огневой мощи.

Вспомни вторжение боевиков в Дагестан, и то, чтобы выбить их из селения применялись авиация, вакуумные бомбы и разные танки с прочей тяжелой техникой и артиллерией.

http://zhurnal.lib.ru/o/owcharow_w_n/dagestan.shtml

Цитата
А БМП предлагают отводить роль только подвозки пехоты к месту боя.


А им и овтодилась роль бронированного, защишенного от автомат.оружия грузовика вроде всегда, не?

Автор: I BUNNY 24.11.2011, 21:47

Цитата(Geto @ 24.11.2011, 22:43) *
А им и овтодилась роль бронированного, защишенного от автомат.оружия грузовика вроде всегда, не?


Не совсем, ЕМНИП, раньше именно на БМП-1 и БМП-2 возлагались задачи и рыбку сьесть и на фаллосе попрыгать - т.е. и пехоту привезти, и вражескую пехоту поубивать. Как оказалось, защищенности у них для второй задачи не хватает.

Автор: Ош 24.11.2011, 21:51

Цитата(Geto @ 24.11.2011, 22:43) *
А им и овтодилась роль бронированного, защишенного от автомат.оружия грузовика вроде всегда, не?

Ну им помаленьку расширяют функции.
Теперь вот вопрос противоминной защиты встал.
Химичат вовсю.

Плюс разные вариации с относительно лёгким оружием, автоматические пушки, ракеты управляемые разные.

В "Национальной обороне", помнится была статья про то, что неплохо бы сделать на базе танка БМП, с модульным бронированием и чем-нибудь навесным для эффективной поддержки отделения. Тогда и довезти и огневую точку в складках местности выкурить можно.

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 22:11

Много же толку от Танков без пехоты особенно в условиях сколь либо длительного конфликта, когда горючее становится ценным ресурсом.

ИМХО это экономически не целесообразно, поэтому янки и порываются улучшить свои БМП/БТР.

Автор: I BUNNY 24.11.2011, 22:13

"Мы хотим усилить мощь наших пехотинцев на поле боя. Танки - лучшее средство для этого". Из официального комментария на отправку 16-ти "Абрамсов" в Афган.

Автор: Блохосборник 24.11.2011, 22:18

Ну так я и говорю: Танки помогают Пехоте, а не на наоборот.

Автор: Geto 24.11.2011, 22:33

Цитата
Ну так я и говорю: Танки помогают Пехоте, а не на наоборот.



накопал в вике.

Цитата
В дальнейшем к 2015 году намечается осуществить реорганизацию ныне сформированных бригад в бригады трех типов по новым штатам — «тяжелые», «средние» и «легкие». «Тяжелая» бригада должна являться основным соединением Сухопутных войск постоянной готовности и оснащаться гусеничной техникой. «Средняя» («мобильная») бригада должна оснащаться полностью колесной бронетехникой и служить средством быстрого реагирования. «Легкая» бригада должна быть высокомобильным соединением и передвигаться на легких бронированных машинах. Испытания штатов экспериментальных бригад были начаты в 2010 году.


Если принять эту концепцию, то тогда новые усиляемые бмп переедут в разряд самостоятельных от танковых такт.единиц, но в то же время танки и прочая гусеничная техника, будет составлять большую часть св, что в прицнипе раузмно. Так как мотострелки идут в бой все равно в спешенном порядке при поддержке танков и артилерии, а гусеничные бтр справяться с быстрой доставкой солдат.

Автор: Baribal 24.11.2011, 23:15

Цитата
а также прикрывать танковые соединения от налетаний вертолетиков

Даже больше) Утверждали, что она должна прикрывать танки. Т е вообще - брать и прикрывать собой... Т к типа Реликт, экраны и труЪ защита кагбе круговая. И типа в городе (да-да. в городе) один танк будут как бодигарды закрывать 2 бмпт (а в поле - наоборот 2 танка на 1-го "Терминатора")

Цитата(Lord Velard @ 24.11.2011, 22:33) *
Ты кстати не так не прав как тебя кажется. Есть смысл вложить средства и силы в поднятие эффективность рядового пехотинца. PMD так сказать. tongue.gif

[дивный моде он]Так а я о чем. Император не мог ошибиться![/дивный моде оф]

Автор: dahalan 25.11.2011, 00:00

Цитата
Главное что вертолеты регулярно и успешно используются для решения задач снабжения - те взлетают с базы летят к пункту назначения там садятся на минимально подготовленные площадки и все это в условиях противодействия ПВО.

Безусловно, привести пример подобных действий уважаемому премудрому оппоненту ничего не стоит.
Правда интересно, как быть с опытом Афганистана: с появлением средств ПВО (даже таких примитивных как батареи ДШК) вертолеты почему-то стали летать намного реже и аккуратнее.
Цитата
Возможности действовать с не оборудованных площадок быстро перебазироваться уклоняться от ПВО.

Представил себе обслуживание вертолетов на необорудованной площадке и пришел в состояние некоторого восторга.
Цитата
Скорость танка - 80 км в час вертолета 270 - что это значит?

Это значит, что штурмовик лучше. У него скорость намного больше, чем у вертолета.
Цитата
вертолеты быстрее меняют позицию и могут уйти из района предполагаемого поражения ОМП, в отличие от танков.

и
Цитата
Как ты думаешь что лучше: кидать хороший сейв или вообще не ловить вунды?

Ржал в голос. Честно.
Задача: уйти из зоны поражения снаряда 155 мм с ядерной БЧ. Время от выстрела до взрыва - порядка 30 с, факт применения не обнаруживается до самого взрыва. Ах да, забыл. Устойчивость танка к ударной волне где-то на порядок выше, чем у стоящего на земле вертолета. Летящий ударной волной сшибается к неприличной матери на смешных значениях давления во фронте.

Цитата
Танк умеет прятаться за рельефом... но скорее не прятаться а скрывать свой профиль. Мы знаем где он но достать его прямой наводкой не в состоянии.
Вертолет же хоть и труднее спрятать от глаз на равнине но вполне прячется от радаров когда идет в нескольких десятков метрах над землей - он спрятан в прямом смысле мы не знаем где он.

Вот тут реально рукалицо.
То есть танк с выстой 3 м мы завсегда увидим (как?), а вертолет, у которого и высота полета, и уровень шума, и ЭПР намного больше - нет, никак не обнаружим.
Цитата
А им нужно размещаться на передовой-то? Их задача подержать пехоту огнем подавить вражьи огневые точки и бронетехнику, для этого торчать на передовой круглые сутки и быть потенциальной мишенью не требуется - лишь появится в нужный момент.

Понимаешь какая байда...
Подавить огневые точки - это не одномоментное явление, как и поддержка огнем. Это как минимум десятки минут. Причем в непосредственной близости - в пределах прямой видимости этих самых огневых точек. То есть под огнем противника. И вот тут неожиданно выясняется, что для такой работы нужна высокая пассивная защищенность. И достаточно мощное и точное оружие. И что фугасный снаряд на прямой наводке получается засветить и быстрее, и точнее, и эффект от него выше. И снарядов в танке больше. И еще много чего интересного.

Автор: Блохосборник 25.11.2011, 00:41

dahalan
А вы что сказать хотели или прост покритиковать?

Цитата
Безусловно, привести пример подобных действий уважаемому премудрому оппоненту ничего не стоит.
Правда интересно, как быть с опытом Афганистана: с появлением средств ПВО (даже таких примитивных как батареи ДШК) вертолеты почему-то стали летать намного реже и аккуратнее.
Представил себе обслуживание вертолетов на необорудованной площадке и пришел в состояние некоторого восторга.


Возможно Американцы во Вьетнаме и "Подстригатель Ромашек" помогут вам понять что имеется ввиду.

Опыт Афганистана - большая часть вертолетов(да и вообще воздушной техники) была сбита из засад на маршруте их следования.

Про снаряды с ЯО, а дальность то у них какая и радиус поражения? Из пушки по воробьям - в прямом смысле.

Для "текущего" подавления огневых точек - те ведения боя- и БТР\БМП сгодятся, при условиях их поддержки с воздуха и артиллерией(с тех же танков). Даже в городе БТР с некоторым успехом выбивают снайперов, гранатометчиков(!) и пулеметчиков(хотя танки и авиация\артиллерия с этим справляются куда как лучше).
Метод стандартный: авиация и артиллерия обработали район действий пехоты, после чего пехота сама добивает то что осталось после авиации и артиллерии. Рецепт проверенной уже 100 лет им пользуются все стороны.

Танк может поражать только то что он видит перед собой, например цели за склоном холма ему уже не доступны, даже если они всего в километре от него. Артиллерия не всегда способна быстро решать подобные задачи и именно для этого и придумали боевые вертолеты. Может быть их зря придумали?

Цитата
Вот тут реально рукалицо.
То есть танк с выстой 3 м мы завсегда увидим (как?), а вертолет, у которого и высота полета, и уровень шума, и ЭПР намного больше - нет, никак не обнаружим.

Вы танк то на марше видели хоть раз? От него одного шума не намного меньше чем от вертолета, но скорость передвижения значительно ниже поэтому вертолет через 20 секунд после обнаружения уже удалился на пару километров в неизвестном направлении, а танк всего на пару сотен метров причем вероятно по дороге.
Поэтому где находится танк мы знаем, а где вертолет - нет.

В принципе всю технику благодаря спутниковым системам "видно"(пока спутники работают), но вертолеты оставаясь ниже радара могут быстро менять свою позицию - поэтому их и "не видно", Штурмовики например с трудом это делают ниже радара, а танки\артиллеристы вообще не могут достаточно оперативно сменить позицию.

Автор: Baribal 25.11.2011, 09:23

Опять вертолеты и танки... Вертолет окопается вместе с солдатами на занятой позиции? Солдаты прикроются за вертолетом при наступлении? Вертолет вызовут к отряду только чтобы подавить одного пулеметчика в доме? В то же время танк полезет в горы, обстреливать район, в котором заметили боевиков? Танк проведет разведку с воздуха? А то, что бронетехнику лучше уничтожает так это и штурмовики вспомнить можно же... Но не сравнивать же, что лучше - танк или штурмовик? Вертолет может и эффективно давит огнем, но он не захватывает территорию и не болтается всегда рядом с пехотой около земли, ожидая очередь из крупнокалиберного пулемета по себе. Их вызвали, они прилетели, сделали несколько заходов и ушли. А танки - остались.

Автор: I BUNNY 25.11.2011, 10:45

Кстати, я просто не в курсе, может кто сразу сможет ответить, самому рыть времени нет: насколько сопоставимы по денежкам авиационный боезапас точности, сравнимой с танковым снарядом, и оный снаряд?

Автор: Ош 25.11.2011, 10:48

Цитата(Baribal @ 25.11.2011, 10:23) *
Опять вертолеты и танки... Вертолет окопается вместе с солдатами на занятой позиции? Солдаты прикроются за вертолетом при наступлении? Вертолет вызовут к отряду только чтобы подавить одного пулеметчика в доме? В то же время танк полезет в горы, обстреливать район, в котором заметили боевиков? Танк проведет разведку с воздуха? А то, что бронетехнику лучше уничтожает так это и штурмовики вспомнить можно же... Но не сравнивать же, что лучше - танк или штурмовик? Вертолет может и эффективно давит огнем, но он не захватывает территорию и не болтается всегда рядом с пехотой около земли, ожидая очередь из крупнокалиберного пулемета по себе. Их вызвали, они прилетели, сделали несколько заходов и ушли. А танки - остались.

Ну мало ли...
Благодаря этой дискуссии мы теперь знаем, что для некоторых обитателей форума лучший перспективный танк - вертолёт smile.gif
Делов-то, брони побольше навертеть, да колёса приделать, чтобы мог за пехотой ползать smile.gif
А нишу вертолёта пусть забирают штурмовики - не жалко.

Автор: Nit 25.11.2011, 10:56

Цитата(Ош @ 25.11.2011, 11:48) *
А нишу вертолёта пусть забирают штурмовики - не жалко.
Штурмовики сейчас не развиваются: американцы ничего не разрабатывают на замену А-10, а остальные - тем более. Функции штурмовиков возлагаются на вертолёты и БЛА.
Вот... про безэкипажный танк, по аналогии с БЛА, мы ещё не говорили.

Автор: Baribal 25.11.2011, 11:10

"Вот он - танк форумной мечты... Вот он... laugh.gif"

Помню в детстве два таких было... Видать не у меня одного... happy.gif

Автор: Ош 25.11.2011, 11:32

Цитата(Nit @ 25.11.2011, 11:56) *
Вот... про безэкипажный танк, по аналогии с БЛА, мы ещё не говорили.

Кстати, они дают возможность использовать атомный реактор для танка.
Первые концепты упёрлись в тот факт, что экипаж надёжно экранировать не получится.

А вот беспилотный танк можно сделать атомным.

Автор: Nit 25.11.2011, 11:37

Цитата(Ош @ 25.11.2011, 12:32) *
А вот беспилотный танк можно сделать атомным.
Это не проходит, слишком большой вес ЭУ. Защиту придётся ставить по-любому, для обслуживающего персонала. А с учетом ориентации в последнее время на локальные кофликты, наш девайс должен быть максимально мобильным.

Автор: Ош 25.11.2011, 11:46

Цитата(Nit @ 25.11.2011, 12:37) *
Это не проходит, слишком большой вес ЭУ. Защиту придётся ставить по-любому, для обслуживающего персонала. А с учетом ориентации в последнее время на локальные кофликты, наш девайс должен быть максимально мобильным.

Американцы продумывали концепты в диапазоне 60-90 тонн.
И это в 50-е годы.
В тяжёлый танк вписать можно.

Командный танк "Теневой Меч" - Ваха всё ближе.

Смех смехом, а ретранслятором он быть может, помимо стрельбы.

А ведь запас энергии есть для всяких там лазеров, гауссов и тесла пушек wink.gif

Автор: Nit 25.11.2011, 12:00

Цитата(Ош @ 25.11.2011, 12:46) *
В тяжёлый танк вписать можно.
Может и можно, только тяжелый танк никому не нужен. Смотрим: С-17, максимальная полезная нагрузка - 78 т. Возить по одному танку на громадном ВТ самолёте - слишком дорого на перспективу. А по морю - танки прибудут когда война уже закончится.

Автор: Ош 25.11.2011, 12:09

Цитата(Nit @ 25.11.2011, 13:00) *
Может и можно, только тяжелый танк никому не нужен. Смотрим: С-17, максимальная полезная нагрузка - 78 т. Возить по одному танку на громадном ВТ самолёте - слишком дорого на перспективу. А по морю - танки прибудут когда война уже закончится.

Ах, да. Логистика для заморских войн.
Ну тогда это так и останется потенциальной платформой для всяких там тесла-танков и ну очень уж далекоперспективным танком.

Хотя...
Всякие там Леопарды с Абрамсами возить не гнушаются же. А они тоже по два не влезут.

Автор: Снова Иванов 25.11.2011, 12:37

http://topwar.ru/6527-tankovyy-kreyser-proekt-p-osokin-sssr-1942g.html

Автор: Блохосборник 25.11.2011, 15:06

Цитата(Ош @ 25.11.2011, 11:32) *
А вот беспилотный танк можно сделать атомным.


А какую силовую туда ставить планируется? Из "легких и компактных" мне на ум приходят на "твердом"(расплав) теплоносителе - те что в спутниках применяются. Но у них срок жизни несколько месяцев. Они не дешевые и "грязноваты"(вспомнить хоть канадский инцидент со спутником).

Тяжелые танки(больше 50 тонн) вообще спорный вопрос. с одной стороны они лучше более легкой техники - с другой куча проблем с проходимостью(например по мостам) и конструкционными нагрузками\износом механизмов.

Мне не совсем понятен ход мысли: Идет обсуждение локальных конфликтов, точнее подавление всякой партизанщины с которым бы и Т34-85 с активной броней мог справляться не намного хуже(от него много не требуется - быть в меру живучим и стрелючим) - партизан гонять дело не сложное.

НО при этом зачем-то обсуждаются варианты модификации танка используемого только в этой роли, а оно ему нужно или военный бюджет больше некуда потратить?


2I BUNNY
Точно уже не вспомню, но конва была такая: боеприпасы для вертолетов и ракетных танков(с-8 и всякие тандемные ракеты) дороже чем для орудийных систем, что впрочем компенсируется их точностью. Вот насколько компенсируется уже не вспомню.

Автор: Silence DRAG.ON 25.11.2011, 15:17

Цитата(Nit @ 25.11.2011, 10:56) *
Вот... про безэкипажный танк, по аналогии с БЛА, мы ещё не говорили.

Да,да не говорили wink.gif Даже в сообщенни №7 никто про это не упоминал, да.

Откалибруйте радары дорогие сэры.

http://forums.warforge.ru/index.php?s=&showtopic=118421&view=findpost&p=2271105

Автор: Cormac 25.11.2011, 15:45

Цитата(Lord Velard @ 24.11.2011, 22:10) *
На современном уровне развития БМП вполне реально поставить танковое орудие на шасси БМП. А относительно защиты -перед современным ПТУРом все более менее равны, эффективность поражения или уклонения в большей степени зависит от взаимоотношений навыков стрелка и цели.

Нет на оба утверждения.
Использование танкового орудия на БМП ведёт либо к сокращению десанта либо к росту внутреннего объёма, что ведёт к такому утяжелению машины, что БМП при равной с танком массе и будет значительно хуже защищена. Например ТАМ и CV120 были построены на базе БМП, оба не имеют места для десанта.
Тоже самое и с защитой. Поражение современного танка из ПТУР, РПГ и противотанковых пушек не гарантированно. А вот все современные БМП пробиваются любым противотанковым оружием. Как пример можно привести немецкую Пуму, при одинаковой массе с Т-80 защита у него в разы хуже.
Цитата
С учётом того что БМП меньше, легче и маневреннее и что самое главное - дешевле танка, в условиях локальных войн, примеры которых вы приводите, они предпочтительнее.

Хуже защищены и хуже вооружены. Этим всё сказано. Три примера из локальных войн:
Американцы долгое время вынашивали идею "лёгких" бригад на "Страйкерах", но потом её забросили и вернулись к танкам. И это при том, что в Ираке им противостояли партизаны с древними РПГ-7 и самодельными фугасами.
В Чечне федеральные войска старались включать танки в состав патрулей и колонн при любой возможности. И это учитывая, что лёгких, дешёвых и быстрых БТР, которые, кстати, лучше держат темп грузовиков, там было более чем достаточно.
В Цахале БМП очень мало, пехоту у них поддерживают именно танки, а БТР только для транспорта.
Цитата
А опыта боевых действия двух противников уровня СССР - того самого взаимодействия мотострелков и танков в наступлении или обороне - пока не было. Все войны за последние 60 лет велись в условиях когда один противник был заметно сильнее второго, а второй был нерегулярным формированиями инсургентов либо в условиях которые мало чем принципиально отличались от условия второй мировой.

Арабо-израильские войны, война между Ираном и Ираком, Индо-пакистанские войны. Мало? Во всем кроме применения ядерного оружия сражения происходили именно по классическим сценариям "танковых клиньев" с размахом сражений второй мировой.
Цитата
ТЫ путаешь. Сравнивают не вертолёт с танком, а эффективность вертолёта и танка при выполнении одинаковых боевых задач, посильных обоим.
Вполне сравнимые категории.

У них немного разные задачи, но это мелочи.

Не удержусь и процетирую себя:


Я понимаю, что после бездарного новогоднего штурма Грозного поднялся вой о неспособности танков в городе, смутивший многие юные и неокрепшие умы, о армии и тактике имеюще представление только от журналистов и каунтер страйка. Что многие солдаты и офицеры говорят о ненужности танков. Но многие из этих офицеров просто не умеют воевать с танками в городе, они и пехотный бой осваивали во время войны на практике, а тут ещё теорию взаимодействия с другими родами войск постигать.
Амеры, израилитяне, англичане, все используют бронетехнику в городах. Они все дураки, у них не хватает авиации и артиллерии? Они воевать не умеют? Они умеют и используют свои войска правильно, дополняя недостатки одних родов войск достоинствами других. Русские тоже так могут, как было продемонстрированно во второй чеченской войне и только призрак преснопамятного новогоднего штурма да мнения "экпертов" от цветной журналистики всё ещё маячат перед глазами интернетпоколения, которому зачастую просто лень прочитать что-то длиннее газетной статьи.

[ Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд ]

Цитата(Блохосборник @ 25.11.2011, 01:41) *
Танк может поражать только то что он видит перед собой, например цели за склоном холма ему уже не доступны, даже если они всего в километре от него.

Учи матчасть.


[ Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд ]

Цитата(I BUNNY @ 25.11.2011, 11:45) *
Кстати, я просто не в курсе, может кто сразу сможет ответить, самому рыть времени нет: насколько сопоставимы по денежкам авиационный боезапас точности, сравнимой с танковым снарядом, и оный снаряд?

Если противотанковый, то дороже, потому что нужен ПТУР, а они выйдут дороже любых снарядов к противотанковым пушкам, что с ураном, что с вольфрамом. Если ОФ, то всё сложнее.

Автор: Блохосборник 25.11.2011, 15:56

С таким напыщенным "Я все знаю" дискутировать - себя не уважать. Приятно оставаться.

Автор: Nit 25.11.2011, 15:58

Цитата(Silence DRAG.ON @ 25.11.2011, 16:17) *
Да,да не говорили wink.gif Даже в сообщенни №7 никто про это не упоминал, да.
Ты, Дракон, не обижайся, а осознай факт: это тема про танки, т.е., как сказали бы женщины - про штуковины грубые, безличные и отвратительно пахнущие. Соответственно, чтобы твои посты не терялись, то и писать надо на предельно простом и ясном языке, доступном всем танкистам.

Автор: Silence DRAG.ON 25.11.2011, 16:50

Цитата(Nit @ 25.11.2011, 15:58) *
Ты, Дракон, не обижайся, а осознай факт: это тема про танки, т.е., как сказали бы женщины - про штуковины грубые, безличные и отвратительно пахнущие. Соответственно, чтобы твои посты не терялись, то и писать надо на предельно простом и ясном языке, доступном всем танкистам.

Дык я на таком ызыге и написал wink.gif А обижатся не буду, даже не уговаривай. laugh.gif

Автор: dahalan 25.11.2011, 20:33

Цитата
Возможно Американцы во Вьетнаме и "Подстригатель Ромашек" помогут вам понять что имеется ввиду.

Я вот так вот осторожненько намекну, что со времен войны во Вьетнаме ситуация со средствами ПВО, предназначенными для борьбы с вертолетами, изменилась мало что не качественно. От ПЗРК до мобильных зенитных установок.
Цитата
Опыт Афганистана - большая часть вертолетов(да и вообще воздушной техники) была сбита из засад на маршруте их следования.

Подсказываю.
На ранних этапах вертолеты использовались вплоть до корректировки с воздуха боевых действий. Потом - либо для перевозки грузов (потому что дорог там нихрена нет), или для кратковременных налетов.
Ну и это, вообще большинство техники там было подбито из засад. Не только воздушной.
Цитата
Про снаряды с ЯО, а дальность то у них какая и радиус поражения? Из пушки по воробьям - в прямом смысле.

Дальность - как у штатного артиллерийского боеприпаса. Десятки километров. Радиус поражения - в зависимости от эквивалента, по наземной технике от 150 до 400-500 м.
Что же касается "из пушки по воробьям" - применение тактического ЯО возможно по целям от батальона.
И, если что, не я завел тему о применении ОМП.
Цитата
Для "текущего" подавления огневых точек - те ведения боя- и БТР\БМП сгодятся, при условиях их поддержки с воздуха и артиллерией(с тех же танков). Даже в городе БТР с некоторым успехом выбивают снайперов, гранатометчиков(!) и пулеметчиков(хотя танки и авиация\артиллерия с этим справляются куда как лучше).

Камрад.
Для того, чтобы вывести из строя БМП, достаточно в любую проекцию пальнуть "Мухой" - я уже не говорю о древнем, но энергичном РПГ-7. Шарахнуть очередью из малокалиберного орудия. БТР пробивается очередью крупнокалиберного пулемета в любую проекцию. Танк с активной броней эффективно поражается только специализированными гранатометами.
Но этого мало.
Поражающее действие фугасного снаряда танковой пушки позволяет поражать практически любые возможные укрепления. То, чего он не может поразить - это уже работа для саперов и химиков. Или артиллерии особой мощности, или бомбардировочной авиации. Но танк - он весь уже здесь, прямо на месте, ему, в отличие от вертолета, никуда лететь не надо. И время реакции у него намного меньше.
Цитата
Вы танк то на марше видели хоть раз?

Я на "Буратино" ездил. И на вертолетах разных летал много.
Цитата
С таким напыщенным "Я все знаю" дискутировать - себя не уважать.

Понимаешь ли в чем дело.
Ты почему-то пытаешься доказать вещи как минимум спорные людям, которые имеют реальный опыт или специализированное образование. Это в свою очередь вызывает как минимум некоторое удивление.

Автор: Блохосборник 25.11.2011, 21:04

Цитата(dahalan @ 25.11.2011, 20:33) *
Понимаешь ли в чем дело.
Ты почему-то пытаешься доказать вещи как минимум спорные людям, которые имеют реальный опыт или специализированное образование. Это в свою очередь вызывает как минимум некоторое удивление.


Это было обращено не к вам.
Люди которые давали заказы на линкоры в конце 30хх тоже и образование имели и даже боевой опыт. Я не претендую на гениальность, я претендую на объяснения - где не прав.

Ну судите сами: вы говорите Ситуация с ПВО изменилась.
Я не спорю, но UH 1 от Ми 24(28) тоже отличается.
Кроме того партизанская война и фронтовые операции не одно и тоже.
Если вертолетам не приходится преодолевать большие территории занятые противником то ПВО им уже не так страшны как если регулярно приходится.

Тактическое ЯО - время полета снаряда ранее упомянутые 20 секунд(700м\с), за это время вертолет преодолевает несколько километров - это без учета времени наведения на цель. Поэтому и из пушки по воробьям. Накрыть быстро двигающуюся цель артиллерийским залпом - спорный вопрос.

БТР, БМП. Как показала первая чеченская те же РПГ7 бившие с наивыгоднейших позиций НЕ МОГЛИ сжечь БТР с первого попадания даже с пятого не всегда получалось. РПГ7 не венец творения, но условия его применения были наивыгоднейшие.
Конечно Танки для действий Пехоты НЕОБХОДИМЫ, вопрос кто кому придан и в каких количествах.

Мое скромное мнение что ориентация на танк как главное оружие в войне(особенно большой войне) не вполне обоснованно.
Я считаю что танк - это нужное оружие, но во главу угла стоит поставить пехоту(моторизированную). И уже пехоту поддерживать и танками и вертолетами и всем остальным арсеналом.

Автор: Cormac 25.11.2011, 22:22

Цитата(Блохосборник @ 25.11.2011, 21:04) *
Тактическое ЯО - время полета снаряда ранее упомянутые 20 секунд(700м\с), за это время вертолет преодолевает несколько километров - это без учета времени наведения на цель.

Это что же у нас за вертолёты такие, что летают раза в два быстрее звука?

Автор: Nit 25.11.2011, 22:49

Цитата(Cormac @ 25.11.2011, 23:22) *
Это что же у нас за вертолёты такие, что летают раза в два быстрее звука?
Ну ты зря придираешься. (100 м/c)*20=2 км. Это скорость вертолёта ~ 300 км/ч.

Автор: Mad_Rat 26.11.2011, 14:03

http://svpressa.ru/society/article/49238/#563221756

Вот это я понимаю, сириус бизнесс. А вы тут глупостями занимаетесь smile.gif

Автор: Lord Velard 26.11.2011, 20:54

Цитата(I BUNNY @ 24.11.2011, 22:40) *
Так как не люблю быть голословным, ради интереса глянул перспективы развития вразумительных БМП в российской армии. Везде упоминается некая БМПТ, расшифровывающаяся как , о боже, Боевая Машина Поддержки Танков, созданная на базе шасси т-90, который, о ужас, танк. Ее цель - следую в рядах атакующих танков, уничтожать пехоту противника с противотанковым вооружением, а также прикрывать танковые соединения от налетаний вертолетиков. А БМП предлагают отводить роль только подвозки пехоты к месту боя.

БМП - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%8B


[ Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд ]

Цитата(Baribal @ 25.11.2011, 00:15) *
[дивный моде он]Так а я о чем. Император не мог ошибиться![/дивный моде оф]

Ты Ультиматов Два почитай. Отличная игра ума на тему усиления солдат. tongue.gif

Автор: BLooDkrasher 28.11.2011, 15:03

не танка но тоже аппарат зачетный http://www.topwar.ru/1772-samoxodnaya-artillerijskaya-ustanovka-koaliciya-sv.html

Автор: Блохосборник 28.11.2011, 20:16

Забудьте про танки, вертолеты и прочие САУ(которые вообще другой род войск).

Вот она вундер вафля! http://news.rambler.ru/11954171/

Автор: Great Venenciy 28.11.2011, 20:43

Не знаю кто как а мне нравися танк т-34. А всякие там меркавы так это просто минобороны деньги высасывают!!!

Автор: Lord Velard 28.11.2011, 20:44

Цитата(BLooDkrasher @ 28.11.2011, 16:03) *
не танка но тоже аппарат зачетный http://www.topwar.ru/1772-samoxodnaya-artillerijskaya-ustanovka-koaliciya-sv.html

О да, штука зачётная. Стильная. Я правда не очень понимаю как увеличивается огневая мощь при стрельбе двумя снарядами, но думаю что то в этом есть. cool.gif

Автор: Nit 28.11.2011, 21:26

"Перспективная" бронетехника устарела раньше, чем стала в строй"
Заместитель министра обороны — начальник вооружения вооруженных сил РФ Владимир Поповкин вчера рассказал о закрытии целого ряда опытно-конструкторских работ (ОКР) и производств по бронетанковой технике. Прекращено финансирование работ по "объекту 195" - опытному основному боевому танку, когда-то считавшемуся перспективным (работы по нему велись более 15 лет в обстановке полной секретности). Закрыты ОКР по двуствольной 152-мм самоходной артиллерийской установке "Коалиция-СВ". Прекращены работы по проекту "Бурлак" — новая танковая башня с унифицированным боевым отделением, которая могла быть установлена как на новых танках, так и на старых Т-72, Т-80 и Т-90 при их модернизации. Производиться вся эта боевая техника не будет. Кроме того, господин Поповкин заявил, что в программу государственного оборонного заказа не вошли боевая машина десанта БМД-4 "Бахча-У", 125-мм самоходное противотанковое орудие "Спрут-СД" и боевая машина поддержки танков БМПТ. Закупаться они не будут, а предприятиям-производителям уже оплачены фактические расходы за те немногие образцы, что они все-таки успели сделать. Эксперт в области бронетехники полковник запаса Виктор Мураховский называет решение Минобороны "совершенно оправданным". "Вся эта техника создавалась на советских платформах и уже устарела,— говорит господин Мураховский.— В современных условиях требуется разработка совершенно новых боевых машин".

Автор: Ash W 28.11.2011, 21:33

Цитата(Great Venenciy @ 28.11.2011, 20:43) *
Не знаю кто как а мне нравися танк т-34. А всякие там меркавы так это просто минобороны деньги высасывают!!!




[ Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд ]

Цитата(Lord Velard @ 28.11.2011, 20:44) *
О да, штука зачётная. Стильная. Я правда не очень понимаю как увеличивается огневая мощь при стрельбе двумя снарядами, но думаю что то в этом есть. cool.gif


Стрельба идет попеременно. Очевидно, увеличивается темп стрельбы, что важно.

Автор: Блохосборник 28.11.2011, 21:57

Цитата(Ash W @ 28.11.2011, 21:33) *
Стрельба идет попеременно. Очевидно, увеличивается темп стрельбы, что важно.



Увеличивается не только скорострельность:
-стоимость
-трудозатраты
-сложность обслуживания
-логистика (на подвоз стволов, первеозку самого устройства, боеприпасов и тд)

Опыт минувших конфликтов намекает что 10 штук B17 лучше чем 1 Ме 262 - пресловутая экономика войны.

Автор: Nit 28.11.2011, 22:09

Цитата(Блохосборник @ 28.11.2011, 22:57) *
Увеличивается не только скорострельность:...
Скорострельность там не шибко увеличивается (сравни с http://www.kubinkamuseum.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=99&Itemid=313 пятнадцатилетней давности). А вот гемора добавляет - выше крыши.

Автор: Lord Velard 28.11.2011, 22:16

Цитата(Ash W @ 28.11.2011, 22:33) *
Стрельба идет попеременно. Очевидно, увеличивается темп стрельбы, что важно.

Я где то читал что как раз залпом, двумя стволами, и за счёт этого увеличивается огневая мощь. Я любом случае при такой дульной энергии как пулемёт она палить просто не может, точность будет как от автомата в руках блондинки весом 50 кило. И вкривь и вкось.

Автор: Baribal 28.11.2011, 22:33

По идее около 16 выстрелов в минуту. Правда меня смущают заявления о почти такой же дальности стрельбы, как у упомянутой выше PzH-2000, потому что МСТА таки отставала весьма в этом плане. Кстати, в ЮАР из PzHи спецснарядом умудрялись на 56км бить...

Автор: Curator 28.11.2011, 22:38

Так ведь бить, и попадать - разные вещи.

Автор: Блохосборник 28.11.2011, 22:44

Цитата(Curator @ 28.11.2011, 22:38) *
Так ведь бить, и попадать - разные вещи.

Это не принципиально, доказано: первая мировая(такое количество перейдет в качество даже против своей воли) и холодная(ЯО современного образца еще не разу не применялось, а сколько денег и здоровья вбухали в потенциальные возможности ) войны.

Автор: Ash W 28.11.2011, 23:05

Цитата(Блохосборник, Lord Velard @ 28.11.2011, 21:57) *



Вы бы статью ту почитали, штоле, раз уж уходите в измышления. Проектируют это дело тоже не на рандом.

Автор: Блохосборник 28.11.2011, 23:15

Цитата(Ash W @ 28.11.2011, 23:05) *
Вы бы статью ту почитали, штоле, раз уж уходите в измышления. Проектируют это дело тоже не на рандом.


Просмотрел, по диагонали.

Ну право, в интернете много умных и интересных статей - а вы предлагаете тратить время на какую-то желтуху с милитаристским акцентом.

я лучше про мух-терминаторов почитаю, там хоть есть масса работающих опытных образцов и не только сомнительное военное применение(хотя в первую очередь все эти Тараканы-Спецназовцы и Опарыши-007 разрабатываются понятно для чего).

Ну таков наш дерьмовый мир, на убийство(смерть) тратиться сил больше чем на развитие(не прогресс а именно фундаментальные вещи, по сути на жизнь) - кто платит тот и заказывает музыку.

ЗЫ а реклама на сайте то какая я давно такого уже не видел, все больше о том как резко похудеть или где очередная шалава "опозорилась"=- в крайнем случае срыв покровов с досье на всех и каждого или хотя бы на пабликал пипл... а ТУТ:
Цитата
Ленин ШЕВЕЛИТСЯ! Видео, которое ошарашило ученых!

Новые сенсации о Египетских пирамидах!

Т-64 vs Т-72: мнение реального офицера-танкиста

У границ Солнечной системы появилась огромная планета Тюхе
Новые сенсации о Египетских пирамидах!

Межконтинентальные подземные тоннели исчезнувших цивилизаций

Невероятно! В Украине обнаружено нетленное тело чупакабры!

Землян предупредили о встрече со злыми пришельцами

Желтуха как есть.

Автор: Cormac 29.11.2011, 02:22

Цитата(Baribal @ 28.11.2011, 23:33) *
По идее около 16 выстрелов в минуту. Правда меня смущают заявления о почти такой же дальности стрельбы, как у упомянутой выше PzH-2000, потому что МСТА таки отставала весьма в этом плане. Кстати, в ЮАР из PzHи спецснарядом умудрялись на 56км бить...

Если на ней стояли новые стволы, то возможно и била бы на 40 километров. Теперь это всё равно вопрос академический.

Автор: Nit 29.11.2011, 09:16

Цитата(Блохосборник @ 29.11.2011, 00:15) *
...
Андриас, не пойму: ты заговариваешься, что ли?

Автор: Блохосборник 29.11.2011, 10:09

нет, убиваю время. и промахиваюсь по кнопкам периодически.

"Нетленное тело чупакабры" доставило конкретно - по ссылке я конечно не пошел, но Ник нейм сменить уже готов!

И Ваще, у нас в стране Свобода Стона: могу высказываться сколько влезет.

Автор: Lord Velard 29.11.2011, 20:20

Цитата(Ash W @ 29.11.2011, 01:05) *
Вы бы статью ту почитали, штоле, раз уж уходите в измышления. Проектируют это дело тоже не на рандом.

Да я не возражаю, думаю да, не наобум. Просто некоторые вещи я не понимаю, а читать - лениво, что я честно и признаю.

Автор: Nit 30.11.2011, 12:18

Не совсем про танки, но, думаю, http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/12872/.
И - http://nvo.ng.ru/armament/2011-11-25/8_protivotank.html.

Автор: BLooDkrasher 01.12.2011, 14:40

ну я думаю два ствола тут затем что..излагаю..все вкурсе про древнюю машину "ЗООПАРК" которая видела летящие снаряды над полем боя и высчитывала откуда произведен залп и давать корректировку своим батареям куды стрелять...что привело к появлению самоходных артилерийских систем...тоесть как я понимаю выехали на точку дали залп и смотались... ракеты перехватывать могут различные пзрк и скорострельные машины типа "ТУНГУСКА" а вот снаряды пока как то не очень научились сбивать ... мой вывод в два ствола за еденицу времени арта выплюнет как минимум в 1,5 раза больше снарядов по цели вот вам и огневая мошь возросла... как то так

Автор: Блохосборник 01.12.2011, 16:45

Зоопарк вообще считает траектории всего что крупнее пули - те дает и позицию стрелка и точку приземления снарядов.
Не помню сколько именно объектов он может отслеживать за единицу времени, но залп хоть одноствольной батареи хоть двух ствольной - ИМХО будет не принципиально.
Снаряды сбивать умеют, по крайней мере "умные снаряды", методом убивания их электроники или посылки команды на детонацию.

Еще раз: от снаряда проще убежать чем защищаться - вот только не у всех скорости хватает. Тут на помощь приходит тактика - путем сокрытия своих перемещений, выдерживания дистанции и использования рельефа - избегать встреч с снарядами.

Огневая мощь за единицу времени. это раз.
Живучесть(и цена: постройки, обслуживания) Двух одноствольных машин и одной двуствольной. это два.
Ну и все та же дальность(глубина поражения), которая у ударной авиации ракетных систем пока еще лучше. эот три.

Автор: Lord Velard 01.12.2011, 20:10

Цитата(BLooDkrasher @ 01.12.2011, 15:40) *
ну я думаю два ствола тут затем что..излагаю..все вкурсе про древнюю машину "ЗООПАРК" которая видела летящие снаряды над полем боя и высчитывала откуда произведен залп и давать корректировку своим батареям куды стрелять...что привело к появлению самоходных артилерийских систем...тоесть как я понимаю выехали на точку дали залп и смотались... ракеты перехватывать могут различные пзрк и скорострельные машины типа "ТУНГУСКА" а вот снаряды пока как то не очень научились сбивать ... мой вывод в два ствола за еденицу времени арта выплюнет как минимум в 1,5 раза больше снарядов по цели вот вам и огневая мошь возросла... как то так

Как мне кажется на поле боя мало целей, которым надо 1+ снарядов чтобы быть пораженными. Либо одного достаточно, либо об стенку горох. ИМХО.

Автор: Great Venenciy 01.12.2011, 21:52

вот тут говорят о самых перспективных танках а почем б не поговорить о самых неперспективных, дерьмовых танках? wink.gif
Какой самый хреновый?

Автор: K.Shrike 01.12.2011, 22:28

Цитата(Lord Velard @ 01.12.2011, 21:10) *
Как мне кажется на поле боя мало целей, которым надо 1+ снарядов чтобы быть пораженными. Либо одного достаточно, либо об стенку горох. ИМХО.


Ну не скажи. Снаряд штука такая. Может и мимо пролететь. Тут скорее контр батарейная борьба и корректировка стрельбы. Хотя матерые артиллеристы кладут залпы рядышком, если не все в одно место. Видели. знаем. Правда это была Д-30 старая как мамонт. Раньше вроде использовали "Рысь" , но может что-то и сменилось.

Относительно двух стволов у Коалиции , тут видимо предполагалась сделать установку на подобие корабельного артиллерийского автомата, 2 ствола=дикая скорострельность=механизм автономен. Разве что заряжать запаришься. Тут прям как с Ак-630, под 5 тысяч снарядов, а зарядка в ручную, автоматов заряжания на них нету.

Автор: Cormac 02.12.2011, 00:39

Цитата(Lord Velard @ 01.12.2011, 20:10) *
Как мне кажется на поле боя мало целей, которым надо 1+ снарядов чтобы быть пораженными. Либо одного достаточно, либо об стенку горох. ИМХО.

Артиллерия чаще работает по площадям чем по отдельным целям, а там количество прилетевших снарядов играет большую роль. Да даже если бить по определённой цели иногда нужно несколько снарядов, например дом развалить или хорошо сделанное укрепление с землёй сравнять.

Автор: Curator 02.12.2011, 20:06

Эм, а всякие "Град" и "смерч" с неуправляемыми (что б антипомехи не мешали) не лучше ли (а скорострельность!) площадь накроют, хоть даже и пять стволов будет?

Автор: Блохосборник 02.12.2011, 20:14

У нарезной артиллерии намного выше точность чему ракетных комплексов. А вот в что из них лучше - по ситуации.

Автор: Baribal 02.12.2011, 20:35

Только Буратино, только хардкор...

Автор: Silence DRAG.ON 02.12.2011, 21:15

Цитата(Baribal @ 02.12.2011, 20:35) *
Только Буратино, только хардкор...

Мой племянник по весне задвигал идею приделать пусковую от Буратино на Ми-24. laugh.gif

Автор: Nit 02.12.2011, 21:49

Цитата
У тяжелой огнеметной системы ТОС-1 «Буратино» дальность стрельбы 45-килограммовыми зажигательными снарядами составляет всего 3,5 километра, а 74-килограммовыми термобарическими – 37 километров. Для сравнения: 300-мм снаряд 9М55 РСЗО «Смерч» с термобарической головной частью весом 800 килограммов (боевая часть – 243 кг) имеет дальность стрельбы до 70 километров. Так что у «Буратино» есть шанс выжить лишь в борьбе с противником, вооруженным легким стрелковым оружием и гранатометами.

Автор: Baribal 02.12.2011, 23:46

Хардкор же ж... Хотя про "есть шанс выжить лишь в борьбе с противником, вооруженным легким стрелковым оружием и гранатометами", конечно дааа...)

Автор: Nit 04.12.2011, 13:34

Т-95 "Угар"
http://savepic.su/864038.htm

Автор: Блохосборник 04.12.2011, 16:08

Ага, как же.




ЗЫ скалярное масштабирование это последний довод - "VSA 100" например.

Автор: Cormac 07.12.2011, 12:30

Пока мы тут думаем, индийцы точно знают, что нужно новому танку:

Автор: Boo the Hamster 07.12.2011, 13:13

Фигня. Нет негров с опахалами.

Автор: Al Goul 07.12.2011, 15:15

Баловство это все,дети мои.На данный момент,в ряде ситуаций,пехотинец равняется в опасности с танком,честная драка в целом.Проще говоря роль танков не ясна и ситуационна.На данном этапе развития мировых конфликтов кровь из носу нужно нечто типа БМПТ.Все гуглим и просвещаемся.

Автор: Cormac 07.12.2011, 15:44

А зачем делать БМПТ, когда есть БМП с пехотой? И что такого может эта БМПТ, чего не может танк?

Автор: Блохосборник 07.12.2011, 20:23

стоить дешевле и строиться быстрее.

Автор: Baribal 07.12.2011, 21:04

Разделение обязанностей... В городе 2 бмптшки прикрывают танк, подставляя крепкие бока и судорожно выискивая выглядывающую из подвалов танкоопасную живую силу противника, пока танк подумывает куда бы жахнуть. В поле два танка выцеливают вражескую бронетехнику, пока одинокий бмпт строчит по кустикам. Типа бмпт умеет быстро мочить пехоту и при этом не отбрасывать так же быстро ноги гусянку, в отличии от бмпшек и бтров.

Но. Опять таки - теория же...

Автор: Cormac 07.12.2011, 21:53

У меня просто сомнения, что для этого нужен отдельный тип бронтехники. Не проще модернизировать некоторые образцы ОБТ и БМП?
Тем более, что такое разнообразное вооружение как на БМПТ выглядит весьма странно. Да и 30 мм. по нынешним временам явно слабоваты, что признали и создатели, запихнув в машину 2 АГС, и ПТУР с термобарическими и осколочно-фугасными БЧ.

Автор: Ош 07.12.2011, 21:58

Цитата(Baribal @ 07.12.2011, 22:04) *
Но. Опять таки - теория же...

Ещё они в теории тащат противотанковые ракеты. Так что не очень много танков могут осилить и сами.
Но до тех объёмов практики, которые покажут реальную роль БМПТ на поле боя, ещё далеко.

[ Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд ]

Цитата(Cormac @ 07.12.2011, 22:53) *
У меня просто сомнения, что для этого нужен отдельный тип бронтехники. Не проще модернизировать некоторые образцы ОБТ и БМП?
Тем более, что такое разнообразное вооружение как на БМПТ выглядит весьма странно. Да и 30 мм. по нынешним временам явно слабоваты, что признали и создатели, запихнув в машину 2 АГС, и ПТУР с термобарическими и осколочно-фугасными БЧ.

Опять же в теории есть модульная конструкция, где на некую базу вешают броню, ставят башню с гипер-пушкой и называют это танком.
А в другом ангаре на ту же базу вешают башню с пулемётами, брони поменьше и называют это БМПТ.

Автор: Silence DRAG.ON 07.12.2011, 22:35

поляки тем временем модернизацией советишпанцер заморочились ( видать разрабоки нового не по карману, а может инженерной школы нема) и расчитывают на уверенный спрос и определённый коммерческий успех


http://www.army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=2012

Автор: McAr 08.12.2011, 02:20

Цитата(Ош @ 07.12.2011, 22:58) *
брони поменьше и называют это БМПТ.

Побольше, кстати smile.gif В этом то и соль.

Автор: Baribal 08.12.2011, 09:23

Цитата
У меня просто сомнения, что для этого нужен отдельный тип бронтехники. Не проще модернизировать некоторые образцы ОБТ и БМП?
Тем более, что такое разнообразное вооружение как на БМПТ выглядит весьма странно. Да и 30 мм. по нынешним временам явно слабоваты, что признали и создатели, запихнув в машину 2 АГС, и ПТУР с термобарическими и осколочно-фугасными БЧ.

Ну, если модернизировать БМП, то они может и будут хорошо отстреливать пехоту, но все-равно не долго, т к с броней у них таки будут проблемы. Поэтому бмпт - модификация танка, которому убрали медленно поворачивающуюся башню с пушкой на скорострельную турель. Выживаемость лучше танковой, а вооружение специально, чтобы быстро реагировать на танкоопасную пехоту. Тут в том-то и дело, что бмпт должны освободить экипаж танков от постоянного оглядывания по сторонам в поисках одинокого солдатика с шайтан-трубой, дабы они сосредоточились на уничтожении крупных и бронированных целей. А ПТУР это у них для перестраховки, чтобы в случае чего не сливать внезапно появившемуся танку в сухую.

Автор: Nit 08.12.2011, 16:23

Интервью с http://twower.livejournal.com/641280.html

Автор: Блохосборник 08.12.2011, 16:59

Ваще идея БМПТ забавна:
Для поддержки ОБТ выделяются НЕДОТАНКИ с противпехотным вооружением.

Конечно 1 недотанк все еще дешевле чем 3-4 отделения мотострелков, это бесспорно плюс.
Лучше защищен посправнению с БМП\БТР от пехотного оружия.
Несет солидную огневую мощь.

С другой стороны это все то же танк только в профиль.
А танки как были 70 лет назад так и остались "он с виду страшен очень, а на деле глух и слеп" даже в поле - совсем от пехоты отказаться пока не получится.
По сравнению с пехотой БМПТ имеют меньшую автономность и гибкость.
И главное по сравнению с танком у БМПТ те же самые наиболее уязвимые стороны.


+ от себя ну не верю я что если на танк вместо 1 Крупнокалиберной пушки повесить 2 скорострельные и "Пламя" он резко станет намного эффективнее в бою с развернутой в пешем строю пехотой. Это все тот же танк с измененными сильными сторонами, но все теми же слабыми.

Автор: Baribal 08.12.2011, 19:48

Цитата
Интервью с "главным танкистом"

Вот вам главный танкист): http://www.youtube.com/watch?v=2kh2KUrbjbk&feature=related

А в конце он меня упоминает, кстати. Про велосипед-то...)

Цитата
+ от себя ну не верю я что если на танк вместо 1 Крупнокалиберной пушки повесить 2 скорострельные и "Пламя" он резко станет намного эффективнее в бою с развернутой в пешем строю пехотой. Это все тот же танк с измененными сильными сторонами, но все теми же слабыми.


Развернутый строй в основном в поле, а там на 2 танка одна бмпт... Хотя подавить их и заставить залечь двумя 2А42 и парочкой "Пламя" оно таки может. Но там и из пушки жахнуть можно. А вот в городе танк просто не можит бысто разворачивать башню, в отличии от "Терминатора". Тем более, если машины 2. Правда вот расположение "Пламя" не в турели это преимущество таки снижает...

Автор: Cormac 08.12.2011, 22:48

Цитата(Baribal @ 08.12.2011, 20:48) *
А вот в городе танк просто не можит бысто разворачивать башню, в отличии от "Терминатора". Тем более, если машины 2. Правда вот расположение "Пламя" не в турели это преимущество таки снижает...

Дать бы ему в башню 40 мм. или 45 тогда бы был разговор, но их у нас пока нет. А 30 мм. всё таки слабоват в городах при капитальной застройке.

Автор: Nit 14.02.2012, 15:10

Рискну продолжить.
http://ria.ru/defense_safety/20120214/565435150.html

Автор: Йа Барибалко 14.02.2012, 16:33

Да они там сами пока не разобрались. Сейчас пишут, что раздумали приостанавливать вроде...

Автор: UrZZa 15.04.2012, 23:15

Поднаброшу-ка я еще.
Тактическая ниша ПТ-вертолётов была уже с начала ВМВ - это штурмовики с кумулятивными ПТАБ/ПТ-пушками. И ничего, танки спокойно провоевали до конца войны.
То же, кстати, с ПТ-орудиями. Многим почему-то кажется, что ситуация, когда ПТРК стоит раз в двадцать дешевле танка, который с ее помощью можно уничтожить, - появилась в последние сорок лет. Это отнюдь не так. ПТ-орудия начала ВМВ весили немногим более современных ПТРКов, а уж учитывая, что какой-нибудь TOW без жЫпа особо на себе не потаскаешь, то в одну нишу с ПТРК попадают пушки вплоть до ЗИС-2 и английской QF-17 Pounder, которые (особенно последняя) уверенно поражали любую технику в лоб с людых разумных дистанций. И стоили, соответственно, тоже в разы меньше, к тому же - при ненулевых возможностях против пехоты.
Т.е. если руководствоваться логикой сравнения цен и бронебойностей ПТ-средств с толщинами брони и ценами танков - Вторая мировая была невозможна, ибо на каждый немецкий танк что у СССР, что у французов-англичан приходилось по десятку ПТ-орудий. Однако же случилось то, что случилось.
Теперь про современную ситуацию. Про необходимость непосредственной поддержки пехоты уже сказали - тут перспектива отмирания танков видится в сочетании двух факторов- появлении очень быстрореагирующих и дешевых дальнобойных средств поражения и усилении защиты пехоты. Первый фактор это, грубо говоря, отделение пехоты, прижатое пулемётом в укрытии к земле указывает координаты, и туда через 10 секунд прилетает что-то сравнимое с 125мм ОФС. Второй фактор - это какие-то серьёзные средства индивидуальной защиты, типа экзоскелетов, или вообще замена пехоты на роботов. При этом всё это будет иметь смысл только тогда, когда это будет стОить дешевле (и в производстве, и в применении) чем их современные аналоги. И еще - аналог того же 125 мм ОФС, прилетающий в огневую точку, всё равно надо на чём-то возить. Возможно, это будут какие-то БПЛА или робо-тележки или робо-многоножки, следующие позади пехоты. Но также возможно, что это будут и обычные танки, перевооружённые несколькими пусковыми установками управляемых ракет.

Имеет смысл рассмотреть ситуацию и на оперативном уровне. Что такое были танки во ВМВ? В первую очередь - возможность быстро проламывать оборону и вклиниваться глубоко в тыл противника. За счёт чего это достигалось? Что количество, мобильность и скорострельность противотанковых средств серьёзно отставало от аналогичных характеристик противопехотых средств. Грубо говоря, один удачно расположенный пулемет мог остановить пехотный батальон (см. Финскую кампанию 1939-40 гг). Чтобы остановить танковый батальон одной пушки уже не хватало, да и сами пушки перемещать, окапывать и снабжать гораздо тяжелее, чем пулемёты. В этом смысле на оперативном уровне танки своей функции абсолютно не потеряли - для их уничтожения как и раньше нужны какие-то спецсредства, которые а) дороги б) сравнительно немобильны cool.gif уязвимы г) требуют серьёзного снабжения и обеспечеиния и т.д. Т.е. теоретически на пути танков во ВМВ можно было подтащить минных полей, ПТ-пушек, ежей, каких-нибудь адских орудий поставить, подогнать штурмовики, прикрыть это всё от артиллерии и авиации. То же можно сделать и сейчас - подтащить вертолётов и окопать ПТУРы, всё заминировать, посадть в каждую канаву по обколотому фанатику с РПГ и т.д. Но практически - можно и не успеть, как не успевали 70 лет назад.

Изменилось зато другое - из-за развития разведки и вообще информационных средств "туман войны" в значительной степени рассеялся, и ситуации напободие http://ru.wikipedia.org/wiki/6-%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81_%281-%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29 уже невозможны. Теперь на оперативном уровне у нас снова "позиционный тупик", когда способность наступать и пробивать оборону с запасом перекрыта возможностью на наступоение реагировать переброской войск. В этом смысле роль танков, конечно, снижается. (Хотя, по опыту 08.08.08, когда наши танки по неконтролируемым шоссе чуть в Тбилиси не въехали, говорит, что не всё так однозначно).

Отдельно пару слов о тактическом ЯО. Что такое ЯО в широком смысле? Это возможность мгновенно провести артподготовку (или контрартподготовку). Являются или являлись ли танковые части приоритетной или особо уязвимой целью для артиллерии? Нет, артподготовка и авианалёты идут а) по укреплениям б) по вражеской артиллерии cool.gif по тылам и коммуникациям. Современные танки даже более устойчивы к ЯО, чем были танки ВОВ были устойчивы к обычным авианалётам. В этом смысле тактическое ЯО это довод в пользу, а не против танков - поскольку позволяет мгновенно пробить брешь в обороне, подавить вражескую ПТО и артиллерию, а танкам только того и надо. Собственно, доктрины времен холодной войны так и предполагали - что танки - наименее уязвимы при массовом применении ЯО, от того на них вся надёжа.

А вот что представляется как раз тупиковой идеей - так это БМП в современном виде. Как говорится, ни украсть, ни на стрёме постоять - против тех же танков они убоги, как поддержка пехоты - убоги, в качестве транспортного средства - нет ни минной защиты ни комфорта. Придумывали-то их как раз с целью возить пехоту через эпицентры ядерных взрывов, которых не предвидиться пока.

Автор: Kabanus 16.04.2012, 10:31

На мой взгляд, указанное Барибалом наращивание калибра до 150+ мм не очень обосновано. На текущий момент гораздо острее стоит вопрос современных боеприпасов. В основном стрелять придется всяким старьем со складов, которое уже не может показать выдающихся результатов. Устаревших снарядов — горы, а вот новых очень мало.

Если говорить о концепции существования танков на современном поле боя, то мне видится следующая структура.

1) Должно быть деление на основные танки, вспомогательные и специальные.
Основные танки предназначены для ведения масштабных боевых действий (хотя бы в рамках если не глобального противостояни, то европейского ТВД), они должны быть дешевые, неприхотливы в эксплуатации, высокой защитой по углам безопасного маневрирования, ремонтопригодностью, оснащенные по советским меркам конца восьмидесятых.
Т-80УД в этой роли, имхо, смотрится весьма и весьма удачно.
Обязательно средства радиоэлектронного подавления, динамическая и активная защиты, ПТУРЫ (навесные и из орудия), спутниковая навигация и связь.

В роли вспомогательные танков достаточно будут работать БМПТ. На два танка будет одна БМПТ.
БМПТ должны быть ориентированы на быстрое уничтожение танков противника и подавление средств противотанковой обороны.
Хотя, например, тот же Чобиток, БМПТ не очень жалует, предпочитая им БМП-3. Я, как эксперт во всех областях, почему-то склоняюсь к защите вспомогательных танков, аналогичной основным, а также к обязательной унификации ходовой (для удоства ремонта).
Обязательно продумать малозаметность БМПТ для ИК-спектра, потому что в данной связке они играю роль ДД, а ОБТ танчат.

Специальные танки будут представлять из себя вундерфавли для сложных условий: городской бой, сложный рельеф, горы и прочие буераки с элементами фортификации с высоким количеством противотанковых средств у пехоты (ПТУРЫ, противотанковые гранатометы).
Коструктивно они могут быть и не походи на существующие танки, поскольку необходимо создать на надежной ходовой с высокой приемистостью защиту на 270 градусов (объект 279 форева).
Они должны быть защищены и ДЗ, и активной защитой, малозаметны во всех спектрах, иметь великолепную систему пожаротушения и обеспечивать хороший обзор экипажу, тепловизоры, датчики движения, дистанционно оправляемое навесное вооружение (АГС, пулементы) и прочее.
То есть обеспечивать высочайшую живучесть в стесненных условиях и противостоять любому зерг рашу.
Естественно, такие машины вполне могут весить 60-65 тонн.
Упор идет на подавление живой силы, фортификационных сооружений, противотанковых средств.
Эти машины вступаю в бой в локальных конфликтах с низким техническим оснащением.

Так вот, этим черепашкам будут помогать тараканы — их младшие собраться с дистанционным управлением. Малышам за счет снижения размеров можно создать феерическое бронирование. Они будут обеспечивать разведку и первичное подавление огневых средств.
Они будут активно применять пулеметы, дымовые гранаты (в том числе противодействующие лазерному и тепловому наведению ПТУРов), гранатометы, шрапнельные боеприпасы, термобарические боеприпасы.
В таких условиях специальным танкам на безопасной дистанции будут помогать основные танки и БМПТ вместе с пихотой.

Таким образом, условно разделить войска может будет на воинов (основные и вспомогательные танки) и карателей (специальные).
Что-то мега-крупное с прорывом тысяч танков уже вряд ли предвидится, поэтому карателей можно сделать и побольше.

Автор: Mokare 16.04.2012, 11:48

Ну, я полагаю тутошние граждане уже в курсе, что не так давно утвердили все бумажные ТТХ и другую макулатуру по нашей новой тяжелой унифицированной платформе (базе, шасси, как там правильно) для танков и прочих агрегатов "Армата", в коей обещают сотни профита, вроде каспусы экипажа, разнесения топлива, боезапаса и человеков, гораздо лучшая ходовая, цифровое поле управления и прочая и прочая. Теперь военпрому задали взлететь со всей этой фигней построить образец в чугунии, будем ждать. Там, говорят, с нуля решили и танки и тяжелую бронетехнику сотворить и ходят слухи, что то чего они там наразрабатывали очень нравится как военным так и промышленникам

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)