WARFORGE

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

Форумы работают на сервере
29 страниц V  « < 23 24 25 26 27 > »   
Ответить на темуЗапустить новую тему
База на марсе, и прочее освоение космоса
Dedal
сообщение 07.03.2011, 16:25
Сообщение #481


Necron Lord
Иконка группы

Warhammer 40,000
Раса: Necrons
Армия: Necrons
Группа: Клуб WARFORGE
Сообщений: 1 859
Регистрация: 12.01.2008
Пользователь №: 12 202



Репутация:   444  


Цитата(BigCat @ 07.03.2011, 16:18) *
В ближайшее время нас ждут процессоры, реализующие женскую логику и алгоритмы на ней.

Запросто

____________
Предупреждение: незначительное нарушение [*]
Выдал: Утка
Причина: Оффтопик. Наказание по статье 3.10 раздела III Правил форума.
Истекает: через 30 дней


--------------------
"Будь здоровa, Совa", - скaзaл Винни-Пух, зaколaчивaя дупло.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
BigCat
сообщение 07.03.2011, 16:30
Сообщение #482


Warboss
************

Warhammer Fantasy
Раса: Orcs & Goblins
Армия: Orcs & Goblins
Группа: Пользователь
Сообщений: 7 557
Регистрация: 18.08.2009
Из: Гиперборея Ариев-Русов
Пользователь №: 19 608

Ветеран года WHFBПисатель годаПисатель года



Репутация:   1871  


"Женская логика" - это вероятность встретит на улице тираннозавтра - 50%. По ходу, именно на этом компьютере ты рассчитаешь по АЛГОРИТМУ двигатель на Гелии-3 для полета на Марс ради создания там базы. biggrin.gif

____________
Предупреждение: незначительное нарушение [*]
Выдал: Утка
Причина: Оффтопик. Наказание по статье 3.10 раздела III Правил форума.
Истекает: через 30 дней


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
-
сообщение 07.03.2011, 16:32
Сообщение #483


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 2 571
Регистрация: 24.10.2010
Пользователь №: 25 591

Бронза литературного фестиваляЗолото конкурса "Old School vs New Wave"



Репутация:   1309  


2 Сов и Кэт

Ну вы чудаки.
Я же давал ссылку на википедию.

Я понимаю вам не кошерно ее читать тогда вот:

ТРИЗ задумывалась как «точная наука». Однако, с течением времени критики ТРИЗ начали указывать на изъяны, которые, по их мнению, привели к застою в развитии ТРИЗ после смерти автора, а также к существенным сложностям в практическом её применении. А именно:

1.Когда разговор заходит о ТРИЗ, то обычно говорят о методологии ТРИЗ,уходя от факта, что с помощью неё было создано множество мелких изобретений и производственных улучшений, рационализаций. В то же самое время, ни одно серьезное открытие мирового уровня не было сделано методами ТРИЗ.
2.В ТРИЗ была предпринята попытка сформулировать законы развития технических систем, которые должны были лечь в основу ТРИЗ и в основу общей методологии решения задач. Однако большинство из сформулированных законов таковыми не являются. Их скорее следовало бы назвать закономерностями развития техники, причём далеко не полными. По этой причине стройной методологии решения задач, основанной на законах развития, так и не появилось. А сформулированные законы в основном использовались в качестве методических обоснований к приводимым примерам изобретений.
3.Усовершенствование АРИЗ (создание новых модификаций от АРИЗ-77 до АРИЗ-85В) шло не по пути устранения допущенных неточностей в процедурах выявления противоречия, а по пути усложнения алгоритма. В результате последняя официальная модификация алгоритма АРИЗ-85В превратилась в чрезвычайно громоздкую и малопригодную для практического использования конструкцию.
4.В ТРИЗ так и не были найдены чёткие механизмы перехода от сформулированного противоречия к его практическому разрешению. Это создавало серьёзные сложности в решении реальных задач с помощью АРИЗ.
5.ТРИЗ декларировала отказ от методологии активизации перебора вариантов, однако часть так называемых инструментов ТРИЗ представляли собой именно такие методы (метод маленьких человечков, оператор РВС, вепольный анализ).
6.Вепольный анализ представлялся в ТРИЗ научным подходом, в основе которого заложен анализ закономерностей структурного развития технических объектов. Однако допущение использования в веполях несуществующих физических полей, а также возможность неоднозначной трактовки вепольных конструкций и правил их преобразования позволяют отнести вепольный анализ скорее к методам активизации перебора вариантов, чем к научному анализу.
7.Наиболее близким к идее формализации процедуры решения изобретательских задач было создание в ТРИЗ таблицы и приёмов разрешения технических противоречий. Этот подход был основан на статистическом анализе существующих на то время описаний изобретений. Однако, несмотря на имеющиеся перспективы, он не получил в ТРИЗ дальнейшего развития и по причине ряда имевшихся недостатков и морального устаревания статистических выводов утратил свою актуальность для практического использования.
8.Распространено мнение о возможности внедрения ТРИЗ в реальное производство. Однако по своей сути ТРИЗ является индивидуальным методом решения задач, применение которого является личным выбором для человека. По этой причине сделать ТРИЗ частью того или иного производственного процесса затруднительно, хотя предприятие может организовать обучение ТРИЗ своих сотрудников с целью повышения их творческих возможностей.
В период своего активного развития (60-70-е годы прошлого столетия) указанные недостатки и ошибки успешно компенсировались энтузиазмом приверженцев ТРИЗ. Тем не менее, существующие изъяны ТРИЗ и уход из ТРИЗ в результате кризиса производства ее основных разработчиков, обнаруживших эти недостатки, привели к застою в развитии теории. Возможно, в этом основная причина того, что за последнее десятилетие в ТРИЗ не появилось ничего существенно нового. [12] [13]

[править] Современный ТРИЗСовременный ТРИЗ включает в себя несколько школ, развивающих классический ТРИЗ и добавляющих новые разделы, отсутствующие в классике. Глубоко проработанное техническое ядро ТРИЗ (приёмы, АРИЗ, вепольный анализ) остаётся практически неизменным, и деятельность современных школ направлена в основном на переосмысление, реструктурирование и продвижение ТРИЗ, то есть имеет больше философский и рекламный, чем технический, характер. В связи с этим современные школы ТРИЗ нередко упрекаются (как со стороны, так и взаимно) в бесплодии и пустословии. ТРИЗ активно применяется в области рекламы, бизнеса,[14] искусства, раннего развития детей и так далее, хотя изначально был рассчитан на техническое творчество.

Классический ТРИЗ является общетехнической версией. Для практического использования в технике необходимо иметь множество специализированных версий ТРИЗ, отличающихся между собой номенклатурой и содержанием информационных фондов. Некоторые крупные корпорации применяют элементы ТРИЗ, адаптированные к своим областям деятельности.

В настоящее время отсутствуют специализированные версии ТРИЗ для стимуляции открытий в области наук (физики, химии, биологии и так далее).

Главное препятствие в развитии ТРИЗ — отсутствие методологии анализа исходной проблемной ситуации, диагностирования и прогнозирования проблем как источника постановки целей усовершенствований социотехнических систем. На преодоление данного недостатка направлена разработка современной методологии футуродизайна — «проектирования решений, адекватных Будущему».

Одной из тенденций технического прогресса является обострение борьбы за авторские права разработчиков продукции. Поэтому растёт спрос на инновационную деятельность персонала и, соответственно, на методическое и программное обеспечение этих работ. Под этим углом зрения нужно расширять базу данных с полным спектром теоретических подходов. Между тем, наследники Альтшуллера отторгают любые отклонения от позиции в первоисточнике. Они в праве настаивать на своей трактовке имени «ТРИЗ» и при том действовать в гуманитарные среду, к педагогике с искусством вплоть до мемуаров. Альтернативой является лояльность к новым подходам, поддерживающим на плаву ТРИЗ в качестве бренда теоретических разработок. Новые аспекты моделирования инновационного процесса могут, во избежание избыточных споров, обрести новое имя, тем более, что ТРИЗ состоит из слов, известных до рождения Г. С. Альтшуллера.


К чему вы так нервничаете?
Вы че хотите чтоб я вам формулы тут цитировал про вероятности исторических событий?
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
%username%
сообщение 07.03.2011, 16:38
Сообщение #484


Necron Warrior
*****

Warhammer 40,000
Раса: Necrons
Армия: Necrons
Группа: Пользователь
Сообщений: 156
Регистрация: 14.08.2008
Пользователь №: 15 168



Репутация:   80  


Цитата(Great Venenciy @ 07.03.2011, 16:32) *
2 Сов и Кэт

Ну вы чудаки.
Я же давал ссылку на википедию.

К чему вы так нервничаете?
Вы че хотите чтоб я вам формулы тут цитировал про вероятности исторических событий?


Да, приведи здесь, пожалуйста, определение "вероятности открытия", позволяющее получить ее численное значение и утверждать, что

Цитата
если 100 человек занимаюся проблемой вероятность открытия такая то


Для начала расскажи, каким образом возможно получить численное значение, например, "проработанности теоретической базы", дабы подставить его в это определение. И, пожалуйста, не забудь указать источник. Да, википедия и хабрахабр не подходят.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
BigCat
сообщение 07.03.2011, 16:40
Сообщение #485


Warboss
************

Warhammer Fantasy
Раса: Orcs & Goblins
Армия: Orcs & Goblins
Группа: Пользователь
Сообщений: 7 557
Регистрация: 18.08.2009
Из: Гиперборея Ариев-Русов
Пользователь №: 19 608

Ветеран года WHFBПисатель годаПисатель года



Репутация:   1871  


Цитата(Great Venenciy @ 07.03.2011, 16:32) *
Вы че хотите чтоб я вам формулы тут цитировал про вероятности исторических событий?


Ну давай, зацитируй на формулу за вероятность, гы-гы-гы biggrin.gif


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Добрая Гусеничка
сообщение 07.03.2011, 16:42
Сообщение #486


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Winged Files
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 458
Регистрация: 20.08.2008
Пользователь №: 15 249

Первое местоМодератор годаЛюбовь и обожание года



Репутация:   1827  


Цитата(Great Venenciy @ 07.03.2011, 16:32) *
Вы че хотите чтоб я вам формулы тут цитировал про вероятности исторических событий?

Именно. Сделай глупеньким собеседникам одолжение, изволь раскрыть те понятия, которыми оперируешь.
Комбинация клавиш "Ctrl+F" позволяет уверенно утверждать, что данное понятие не раскрывается ни в статье в вики, ни в той простыне, которую ты изволил повесить. Позволь выразить искреннюю радость по тому поводу, что ты тоже умеешь пользоваться вышеозначенной клавишей "Ctrl".

Подумали хором, блин.

____________
Предупреждение: незначительное нарушение [*]
Выдал: Утка
Причина: Оффтопик. Наказание по статье 3.10 раздела III Правил форума.
Истекает: через 30 дней


Сообщение отредактировал fail fleet captain Nagato - 07.03.2011, 16:46
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
frei
сообщение 07.03.2011, 16:49
Сообщение #487


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Dark Angels
Группа: Пользователь
Сообщений: 6 391
Регистрация: 09.07.2007
Из: москва
Пользователь №: 9 810



Репутация:   2220  


Цитата
Да, википедия и хабрахабр не подходят.


Я давно уже придумал аргумент для ссылающихся в спорах на Вики, примерно такой:
"Ну ребят, вот вы же в чем-то разбираетесь, по учебе, по работе, или историей там увлекаетесь. Так вот возьмите по своей специальности/увлечению откройте пару статей Википедии и посмотрите, насколько общая, примитивная и порой неправильная там информация." Но как то не довелось привести.
А вот сейчас я ПОНЯЛ. Они ни в чем не разбираются, так что аргумент не сработает. Эврика! smile.gif Полезный тред.


--------------------
"A day without blood is like a day without sunshine."
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Daddymoroz
сообщение 07.03.2011, 16:50
Сообщение #488


Chapter Master
Иконка группы

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Dark Angels
Группа: Клуб WARFORGE
Сообщений: 7 254
Регистрация: 25.04.2008
Пользователь №: 13 964



Репутация:   1309  


Кстати, насчет колоний за пределами Земли. А мы физиологически вообще сможем там размножаться, а то совсем смысла тогда не будет? blink.gif
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Dedal
сообщение 07.03.2011, 16:52
Сообщение #489


Necron Lord
Иконка группы

Warhammer 40,000
Раса: Necrons
Армия: Necrons
Группа: Клуб WARFORGE
Сообщений: 1 859
Регистрация: 12.01.2008
Пользователь №: 12 202



Репутация:   444  


Цитата(frei @ 07.03.2011, 16:49) *

Может, но базовые основы по программированию и ИТ там есть. и вроде даже не противоречат.
И мой аргумент. Не нравится статья? считаете её ошибочной\неверной. Исправьте. ВИКИ свободная энциклопедия внеси вклад. А то все говорят *овно. А ты возьми да исправь.


Цыплята вроде как на МКС размножались. Хотя секс в невесомости это та еще фантастика.

Сообщение отредактировал Bender Happy New Year - 07.03.2011, 16:54


--------------------
"Будь здоровa, Совa", - скaзaл Винни-Пух, зaколaчивaя дупло.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Добрая Гусеничка
сообщение 07.03.2011, 16:53
Сообщение #490


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Winged Files
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 458
Регистрация: 20.08.2008
Пользователь №: 15 249

Первое местоМодератор годаЛюбовь и обожание года



Репутация:   1827  


Цитата(Daddymoroz @ 07.03.2011, 16:50) *
Кстати, насчет колоний за пределами Земли. А мы физиологически вообще сможем там размножаться, а то совсем смысла тогда не будет? blink.gif

Опять приперся какой-то хрен и пытается свести нормальный тред к гомофобии.
Цитата
И мой аргумент. Не нравится статья? считаете её ошибочной\неверной. Исправьте. ВИКИ свободная энциклопедия внеси вклад. А то все говорят *овно. А ты возьми да исправь.

Авгиевы конюшни зубной щеткой? Сам этим занимайся, если рейтинг делать наскучило.

Сообщение отредактировал fail fleet captain Nagato - 07.03.2011, 16:56
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
frei
сообщение 07.03.2011, 16:57
Сообщение #491


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Dark Angels
Группа: Пользователь
Сообщений: 6 391
Регистрация: 09.07.2007
Из: москва
Пользователь №: 9 810



Репутация:   2220  


Цитата
Может, но базовые основы по программированию и ИТ там есть. и вроде даже не противоречат.
И мой аргумент. Не нравится статья? считаете её ошибочной\неверной. Исправьте. ВИКИ свободная энциклопедия внеси вклад. А то все говорят *овно. А ты возьми да исправь.


Не вижу смысла. Вики в том виде, в котором она есть, подходит для ознакомления с чем-либо. Быстрого поиска общеизвестных биографических, исторических фактов, ну и т.п. А ссылаться на Вики в споре с компетентными по тому или иному вопросу людьми нелепо. Для этого есть серьезные источники. Всему свое время и место, не так ли?


--------------------
"A day without blood is like a day without sunshine."
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Dedal
сообщение 07.03.2011, 16:57
Сообщение #492


Necron Lord
Иконка группы

Warhammer 40,000
Раса: Necrons
Армия: Necrons
Группа: Клуб WARFORGE
Сообщений: 1 859
Регистрация: 12.01.2008
Пользователь №: 12 202



Репутация:   444  


Цитата(fail fleet captain Nagato @ 07.03.2011, 16:53) *
Опять приперся какой-то хрен и пытается свести нормальный тред к гомофобии.

holy crap!! Причем тут это?

fail fleet captain Nagato - Стань Гераклом удиви нас laugh.gif



Цитата(frei @ 07.03.2011, 16:57) *

Вот с этим согласен. Просто в большинстве своем эти источники обычно являются сложно доступными.

Сообщение отредактировал Bender Happy New Year - 07.03.2011, 17:01


--------------------
"Будь здоровa, Совa", - скaзaл Винни-Пух, зaколaчивaя дупло.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
BigCat
сообщение 07.03.2011, 17:01
Сообщение #493


Warboss
************

Warhammer Fantasy
Раса: Orcs & Goblins
Армия: Orcs & Goblins
Группа: Пользователь
Сообщений: 7 557
Регистрация: 18.08.2009
Из: Гиперборея Ариев-Русов
Пользователь №: 19 608

Ветеран года WHFBПисатель годаПисатель года



Репутация:   1871  


Цитата(frei @ 07.03.2011, 16:57) *
Не вижу смысла. Вики в том виде, в котором она есть, подходит для ознакомления с чем-либо.


Это только нерусская википедия для этого подходит


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Cormac
сообщение 07.03.2011, 17:13
Сообщение #494


Lord Commander
************

Warhammer 40,000
Раса: Imperial Guard
Армия: Catachan Jungle Fighters
Группа: Пользователь
Сообщений: 6 581
Регистрация: 04.05.2005
Из: Catachan
Пользователь №: 1 134



Репутация:   1690  


Цитата(BigCat @ 07.03.2011, 17:18) *
В ближайшее время нас ждут процессоры, реализующие женскую логику и алгоритмы на ней.

А я думал, что генератор случайных чисел уже изобрели, не?


--------------------
Track 'Em, Find 'Em, Kill 'Em
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
-
сообщение 07.03.2011, 17:29
Сообщение #495


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 2 571
Регистрация: 24.10.2010
Пользователь №: 25 591

Бронза литературного фестиваляЗолото конкурса "Old School vs New Wave"



Репутация:   1309  


в принципе я могу привести формулы, но что это вам даст?

Они довольны сложны для восприятия так как строятся на теориях которые разрабатывают историки

мне нужно тогда лекцию читать.

такие формулы строятся на обычной теории вероятности (аксиоматике Колмогорова) но в некоторых случаях теории развиты и приспособлены к историческому исследованию, в других случаях используют иную аксиоматику.

Сообщение отредактировал Great Venenciy - 07.03.2011, 17:32
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Слабоумный ниндз...
сообщение 07.03.2011, 17:31
Сообщение #496


Maniac!
************

Infinity
Раса: Nomadas
Армия: Corregidor Jurisdictional Command
Группа: Пользователь
Сообщений: 11 406
Регистрация: 02.05.2010
Из: Томск
Пользователь №: 23 520



Репутация:   1954  


вененций - эта мутин. тот примерно также отвечает. странно, что не "могу привести вам формулы, но уже создана специальная комиссия, которая будет заниматься этим вопросом"

Сообщение отредактировал Фихтфкм - 07.03.2011, 17:32


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Добрая Гусеничка
сообщение 07.03.2011, 17:32
Сообщение #497


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Winged Files
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 458
Регистрация: 20.08.2008
Пользователь №: 15 249

Первое местоМодератор годаЛюбовь и обожание года



Репутация:   1827  


Цитата(Bender Happy New Year @ 07.03.2011, 16:57) *
fail fleet captain Nagato - Стань Гераклом удиви нас laugh.gif

Мне типа надо свои подвиги перечислить, чтобы ты унялся и не переводил на меня стрелки? Сделай хоть что-нибудь сам без своих обыкновенных показухи, трепа и агитации.
Заруби на своем конопатом носу, если я кому-то что-то делаю бесплатно, то этот кто-то мне практически братик единоутробный. А переписывать статьи в вики, чтобы их потом копипастили в форумный паранаучный бакланарий, я не стану принципиально. Доступно?
Цитата
в принципе я могу привести формулы, но что это вам даст?

Это даст нам возможность продолжать дальнейшую дискуссию. Без раскрытия ключевого понятия это не представляется возможным.
Цитата
Они довольны сложны для восприятия так как строятся на теориях которые разрабатывают историки

Не стоит решать за других. Если чего-то не поймем, тебя спросим. Кроме того, формальное изложение невозможно не понять, в отличие от околонаучного словоблудия.
Тут речь шла, кстати, о научных открытиях. К ним историки имеют такое же отношение, как блохи к собаке. До этого ты изволил привести статью, озаглавленную "Законы развития технических систем", потому я предлагаю не носиться из одной степи в другую, а остановиться на чем-нибудь одном и планомерно обсудить.
Цитата
мне нужно тогда лекцию читать.

Хорошо, если так невмоготу, приведи, пожалуйста, ссылку на источник, в котором данный вопрос раскрыт в полном объеме.

Сообщение отредактировал fail fleet captain Nagato - 07.03.2011, 17:42
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Добрая Гусеничка
сообщение 07.03.2011, 17:49
Сообщение #498


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Winged Files
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 458
Регистрация: 20.08.2008
Пользователь №: 15 249

Первое местоМодератор годаЛюбовь и обожание года



Репутация:   1827  


Цитата
такие формулы строятся на обычной теории вероятности (аксиоматике Колмогорова) но в некоторых случаях теории развиты и приспособлены к историческому исследованию, в других случаях используют иную аксиоматику.

Это случайный набор букв, терминов и известных фамилий. Не останавливайся на достигнутом, приведи сами формулы.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
-
сообщение 07.03.2011, 17:59
Сообщение #499


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 2 571
Регистрация: 24.10.2010
Пользователь №: 25 591

Бронза литературного фестиваляЗолото конкурса "Old School vs New Wave"



Репутация:   1309  


Цитата(fail fleet captain Nagato @ 07.03.2011, 17:49) *
Это случайный набор букв, терминов и известных фамилий. Не останавливайся на достигнутом, приведи сами формулы.


Я не совсем понимаю вас.
Вот например:

Налимов:
Функция распределения вероятностей как способ задания размытых множеств. Наброски метатеории, дискуссия с Заде // Автоматика. — 1979, № 6.
Статистические методы планирования экстремальных экспериментов / В. В. Налимов, Н. Л. Чернова. — М.: Физматгиз, 1965.
Наукометрия. Изучение науки как информационного процесса / В. В. Налимов, З. М. Мульченко. — М.: Наука, 1969.

читайте.

На основе работ этого человека были довольно интересные выводы сделаны, кстати.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Слабоумный ниндз...
сообщение 07.03.2011, 18:03
Сообщение #500


Maniac!
************

Infinity
Раса: Nomadas
Армия: Corregidor Jurisdictional Command
Группа: Пользователь
Сообщений: 11 406
Регистрация: 02.05.2010
Из: Томск
Пользователь №: 23 520



Репутация:   1954  


Цитата(Great Venenciy @ 07.03.2011, 20:59) *
На основе работ этого человека были довольно интересные выводы сделаны, кстати.

все выше перечисленное - работы для тех, кто знаком с понятийным аппаратом, судя по названиям smile.gif
про вероятность и вероятность открытия еще ни слова не прозвучало.
оно понятно, что гуманитарии так дипломы и защищают - ни дай б-г, кто-нибудь зацепится за понятие - надо завалить его тонной лишней информации smile.gif


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение

29 страниц V  « < 23 24 25 26 27 > » 
Ответить на темуЗапустить новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 17.07.2018 - 01:09